Τη συγκεκριμένη εκτίμηση έκανε η Χέιντι Γκραντ, υφυπουργός, αρμόδια σε θέματα της αμερικανικής Πολεμικής Αεροπορίας για διεθνείς υποθέσεις.

«Μη καταστρεπτικές επιπτώσεις» στο πρόγραμμα βιομηχανικής παραγωγής των μαχητικών αεροσκαφών F-35 εκτιμά το αμερικανικό Πεντάγωνο ότι θα έχει ενδεχόμενη απομάκρυνση της Τουρκίας, η οποία είναι μια από τις οχτώ χώρες που συμμετέχουν στο πρόγραμμα συμπαραγωγής, έχοντας επενδύσει σε αυτό συνολικά 1,25 δισ. δολάρια από το 2012.

Τη συγκεκριμένη εκτίμηση εξέφρασε η Χέιντι Γκραντ, υφυπουργός, αρμόδια σε θέματα της αμερικανικής Πολεμικής Αεροπορίας και για διεθνείς υποθέσεις, η οποία επικαλέστηκε την εμπιστευτική έκθεση που εκπόνησε το Πεντάγωνο για τη συμμετοχή της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35.

«Ενώ θα έχει κάποιες επιπτώσεις στο πρόγραμμα των F-35, δεν νομίζω ότι πρόκειται να υπάρξει καμία καταστροφική επίπτωση εάν… υπάρξει μια πολιτική απόφαση ότι (η Τουρκία) δεν είναι πλέον εταίρος», υποστήριξε η κ. Γκραντ μιλώντας σε Αμερικανούς δημοσιογράφους.

Επιπλέον, η Αμερικανίδα υφυπουργός δήλωσε ότι δεν γνωρίζει το χρονικό διάστημα που θα χρειαστεί για την αντικατάσταση των συνεισφορών της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35 ή τις εναλλακτικές επιλογές που η κυβέρνηση Τραμπ έχει προσφέρει στην Άγκυρα. Παρόλα αυτά, εξέφρασε τον φόβο πως είναι ίσως πολύ αργά για να πειστεί η τουρκική κυβέρνηση να ματαιώσει την επερχόμενη παραλαβή του ρωσικού συστήματος S-400.

«Τα πράγματα είναι ως έχουν αυτή τη στιγμή. Αν έχουν ήδη αποφασίσει, είναι ένα κυρίαρχο έθνος – να αγοράσουν το σύστημα μιας άλλης χώρας, θα πρέπει να εργαστούμε μέσω αυτών των πολιτικών ζητημάτων».

Σχετικά με τις συνεχείς προστριβές μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Τουρκίας, η κ. Γκραντ υποστήριξε πως η στρατιωτική συνεργασία ανάμεσα στις δύο χώρες παραμένει σταθερή.

«Όπως και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, θα έχουμε αυτό που θεωρώ πολιτικά σκαμπανεβάσματα, αλλαγές ηγεσίας σε πολιτικό επίπεδο που μπορούν να αλλάξουν μια σχέση. Αλλά όσον αφορά τη στρατιωτική σχέση, αυτή τη στιγμή, παραμένει ισχυρή. Έχουν συνεργαστεί για τα F-35 από το 2002 και (η Τουρκία) είναι ένας σημαντικός συνεργάτης στο πρόγραμμα βιομηχανικής παραγωγής».

Στις 7 Ιανουαρίου 2019, η Χέιντι Γκραντ αναμένεται να αναλάβει τη θέση του επικεφαλής της Υπηρεσίας Αμυντικής Τεχνολογικής Ασφάλειας (DTSA). Η συγκεκριμένη υπηρεσία του Πενταγώνου προσπαθεί να διασφαλίσει ότι οι πωλήσεις όπλων σε ξένες χώρες δεν θα θέσουν σε κίνδυνο τα τεχνολογικά πλεονεκτήματα των ΗΠΑ. Ως διευθύντρια της DTSA, η κ. Γκραντ εκτίμησε ότι θα παίξει έναν «ακόμα πιο ενεργό ρόλο» στις μελλοντικές εξελίξεις για τη συμμετοχή της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35.

Τραμπ σε Ερντογάν: Δεν θέλω προβλήματα με την πώληση των F-35 στην Τουρκία

Ο Αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ είπε στον Τούρκο ομόλογό του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν πως δεν θέλει προβλήματα με την πώληση των μαχητικών F-35 στην Άγκυρα, σύμφωνα με τον υπουργό Εξωτερικών της γειτονικής χώρας Μεβλούτ Τσαβούσογλου.

Μιλώντας στους δημοσιογράφους στις Βρυξέλλες, ο Τούρκος ΥΠΕΞ δήλωσε ότι η Τουρκία δεν «βλέπει» να προκύπτουν ζητήματα στην προμήθεια των μαχητικών της Lockheed Martin, παρά τις προσπάθειες του Κογκρέσου των ΗΠΑ να εμποδίσει την πώληση αυτή.

Κατά τον κ. Τσαβούσογλου, ο Αμερικανός πρόεδρος έκανε το συγκεκριμένο σχόλιο στον Τούρκο ομόλογό του στις συνομιλίες που είχαν στη σύνοδο κορυφής της G20 στο Μπουένος Άιρες, προ ολίγων ημερών.

Η Γερουσία των ΗΠΑ έχει ζητήσει να εμποδιστεί η πώληση των μαχητικών στην Τουρκία, εκτός και εάν ο κ. Τραμπ πιστοποιήσει πως η Τουρκία δεν απειλεί το ΝΑΤΟ με την αγορά αμυντικού εξοπλισμού από τη Ρωσία, ή με την κράτηση πολιτών των ΗΠΑ.

Πηγές: protothema.gr, naftemporiki.gr, Reuters

18 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Εφόσον έβαλαν τους Ιάπωνες στο χορό πιέζοντας εκείνους για αγορά επιπλέον JSF, μπορούν να το παίζουν άνετοι στις επίσημες ανακοινώσεις(σχετικά με το θέμα). 😉

    Ή συμπεριφορά των ΗΠΑ στην όλη υπόθεση, είναι πάντως ξεκάθαρη ένδειξη/απόδειξη αναξιοπιστίας των ΗΠΑ σαν εταίρος(ακόμα και σε σχέσεις πωλητή – αγοραστή), αυτό ίσως θα έπρεπε να το έχουν υπόψη όσοι έχουν ρομαντικές φαντασίες για μια «στενή συνεργασία»(σε οποιοδήποτε πρόγραμμα η στην γεωπολιτική σκακιέρα της Μεσογείου).

    «Η κυβέρνηση της Ιαπωνίας, σύμφωνα με την οικονομική εφημερίδα Nikkei, σκοπεύει να αγοράσει έως και 100 επιπλέον πολεμικά αεροσκάφη F35 από τις ΗΠΑ, έναντι τιμήματος το οποίο αναμένεται ότι θα ξεπεράσει τα 8,8 δισεκατομμύρια δολάρια. Η αγορά πραγματοποιείται έναν χρόνο μετά τις πιέσεις του Αμερικανού προέδρου Ντόναλντ Τραμπ προς το Τόκιο να αγοράσει περισσότερο αμερικανικό στρατιωτικό εξοπλισμό.»

    Η Ιαπωνία αγοράζει το πρώτο της αεροπλανοφόρο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο

    Απάντηση
    • Theognostos

      @Gunslinger32

      Γραφεις για αναξιοπιστία. Θεωρείς γεωπολιτικά σωστό να αφεθεί η τουρκια να κανει οτι θέλει; οι ΗΠΑ θεωρώντας εναν ‘στρατηγικό εταίρο’ επέτρεψαν στην τουρκια να μπει στο πρόγραμμα του Φ35..και για του λογου το αληθές δεν χρειαζόταν το ολο πρόγραμμα τα χρηματα απο την τουρκια τα οποια έτσι και αλλιως ειναι δανεικά απο τις ΗΠΑ…απο το νομισματικο ταμειο…κοκ…επειτα επετρεψαν και συντηρηση της μηχανής μεγαλο λαθος και αυτό, εδωσαν τεχνολογια κατασκευης τμηματων της ατρακτου, κτλ, κτλ ακομη και know how για τα εργοστάσια που στηθηκαν τις μηχανές manufacturing automation systems quality assurance materials composite technigues coatings etc… διδασκαλία στο προσωπικό που δουλευει εκει κτλ κτλ..σιγουρα αρκετα απο αυτα ηδη περασαν σε ρωσικά χερια….

      Δηλαδή. Η τουρκικη βιομηχανια δεν δημιουργησε τιποτα απο μονη της και συνεβαλε στο προγραμμα Φ35…τουναντιον ΕΜΑΘΑΝ ΠΟΛΛΑ ΜΕ ΞΕΝΑ ΧΡΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΒΟΗΘΕΙΑ
      ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΓΚΕΙΑ …ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΗ ΑΛΛΩΝ ΟΠΩΣ ΤΩΝ ΗΠΑ..

      Αυτη την πολιτικη την ακολούθησαν και στον 2ΠΠ οι τούρκοι οι οποιοι άλλαξαν σταση στην τελική περιμενοντας να δουνε ποιος θα ηταν νικητής…

      περαν αυτού οποία η σταση της Ελλάδος; ο ερντογαν παίζει μπάλα στην μεγαλη σκακιερα και συζητάει και κολυμπαει στην μεγαλη πισίνα ενω η Ελλάς ειναι στην μικρή πισίνα με τα μωρα παιδάκια…

      Ας πάρει ότι θέλει απο οπου θελει οποτε θελει εκβιαζοντας και την ΕΕ ωστε να του δίνει χρηματα με προσχημα το μεταναστευτικό εκ του οποίου έχει βγαλει μπολικο χρημα…

      Καλα θα κανουν λοιπόν να κοψουν τον αερα της τουρκιας οι ΗΠΑ εφοσον η τουρκια αποδειχθεί αναξιοπιστο κράτος και αυτο θα ειναι προς όφελος της Ελλάδος.

      Απάντηση
  2. tsimuha

    «Ας πάρει ότι θέλει απο οπου θελει’

    Μα εκει ειναι η αναξιοπιστια των αμερικανων, εκβιαζουν την Τουρκια να παρει οπλα μονο απο αυτους.
    Δηλαδη αν παρεις οπλα μονο απο εμας εισαι καλο παιδι, αλλα ετσι και τολμησεις και παρεις οπλα απο τους ρωσους εισαι κακο παιδι.Τα περι διαρροης τεχνολογιας ειναι μονο για παιδακια ( η οποια μπορει να γινει και προς την αντιστροφη πλευρα, δεδομεμα των S400 μεσω του F-35 να μεταφερθουν στους αμερικανους-αυτο ομως δεν το λενε).
    Ο στρατηγικος στοχος των ΗΠΑ ειναι προφανης, πληρης απομονωση της ρωσιας, ολα ατα αλλα ειναι π@π@ριες για παιδακια.
    Και να στο θεσω αλλιως, αν η Τουρκια παρει τελικα Patriot, δεν θα κανει οτι θελει μετα στο Αιγαιο; θα αλλαξει συμπεριφορα;Δηλαδη αγοραζοντας Patriot πιστευεις ειλικρινα οτι θα κοπει ο αερας της Τουρκιας;
    Η Τουρκια ειναι αναντικαταστατη για της ΗΠΑ, για χιλιους δυο λογους. Μπορει ο ερντογαν να τους δημιουργει σημερα προβληματα αλλα αυριο αν με καποιο τροπο αυτος φυγει (νομιμα η παρανομα ) και ερθει καποιος αλλος, τοτε παλι ΗΠΑ και Τουρκια θα ειναι κ@λος και βρακι.Μαντεψε ποιος θα ειναι παλι ο χαμενος.Θα εχουμε γλυψει για αλλη μια φορα τις ΗΠΑ, θα εχουμε στησει για αλλη μια φορα κ@λο και τελικα στο τελος ξερεις τι θα παρουμε,( για ενα τριτο-μεγαλυτερο μιλαει ο λαος).

    Απάντηση
    • thelinuxgk

      Νομίζω πως η κατάσταση έχει γίνει ιδιαίτερα περίπλοκη καθώς η Τουρκία σε αρκετές περιπτώσεις κάνει ότι θέλει και δεν διστάζει για τίποτα. Με αυτόν τον τρόπο συχνά γίνεται εμπόδιο για τα αμερικανικά συμφέροντα. Η Τουρκία είναι αναντικατάστατη, αλλά είναι χρήσιμη για τις ΗΠΑ όταν είναι ελεγχόμενη. Και με καθεστώτα σαν του Ερντογάν και τον αντιαμερικανισμό που έχει μεγαλώσει στην Τουρκία ο έλεγχος δεν είναι εύκολος, αν όχι σχεδόν αδύνατος. Η Τουρκία και οι κυβερνήσεις της δεν θέλουν να είναι σύμμαχοι και φίλοι με τις ΗΠΑ, θέλουν να γίνουν οι ΗΠΑ … Δηλαδή να είναι πανίσχυροι, να κάνουν ότι θέλουν και να μην δίνουν λόγο σε κανέναν. Αυτός πιστεύω είναι ο τελικός τους στόχος.

      Οι ΗΠΑ τώρα δεν θέλουν μόνο να απομονώσουν τη Ρωσία, αλλά και να εξοντώσουν σχεδόν οποιονδήποτε αποτελεί έστω και θεωρητικά απειλή για τα συμφέροντά τους : Κίνα, Βόρειος Κορέα, Ιράν, Βενεζουέλα, Σερβία, Συρία του Άσαντ και δεν ξέρω που μπορεί να τελειώνει ο κατάλογος. Δεν αποκλείεται και η Τουρκία κάποια μέρα να γίνει εχθρός των ΗΠΑ, βασικά ο Ερντογάν κάνει σημαντικά μεγάλη προσπάθεια για να γίνει εχθρός των ΗΠΑ. Ίσως πιστεύει ότι η ΗΠΑ ήταν πίσω από το πραξικόπημα, ίσως δεν τον αφήνουν να πάρει ότι θέλει, προτίμησε να αλλάξει στρατόπεδο και να πάει με τη Ρωσία ή μήπως απλά τρελάθηκε? Κάτι από τα παραπάνω νομίζω.

      Η Ελλάδα όμως δεν μπορεί να μην είναι με τις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή. Και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τη Ρωσία. Η Ρωσία τα τελευταία χρόνια στηρίζει την Τουρκία συστηματικά. Τους άφησε να καταλάβουν έδαφος στη Συρία, έδωσε στην Τουρκία όπλα, οικονομικά στήριξε την Τουρκία και επίσης τους κατασκευάζει και πυρηνικό εργοστάσιο. Επίσης η Ρωσία θέλει να εμποδίσει την Κύπρο και την Ελλάδα να εκμεταλλευτούν τους υδρογονάνθρακες και χθες μάλιστα απείλησε και την Κύπρο για αυτό το θέμα…

      Συνεπώς ας κρατάμε κάποια ισορροπία και καλές σχέσεις με όλους αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να μην είμαστε με τις ΗΠΑ, ακόμα και αν στο μέλλον τα ξαναβρούν με την Τουρκία ( πράγμα ακόμα λίγο δύσκολο ).

      Απάντηση
  3. Theognostos

    @Tsimuha

    Το ότι επιδιώκεται η απομόνωση της Ρωσίας σε πολιτικό και οικονομικό και στρατιωτικό επίπεδο ειναι γεγονός. Αυτό και η προσπάθεια της διάσπασης της Ρωσίας είναι πολυπόθητο απο τις άλλες δυνάμεις.

    Το ότι η τουρκια ειναι σε πλεονεκτική θεση έναντι της γεωγραφικης θέσεως ώς απόρροια απο την κατάληψη της εδαφικής περιοχής απο τους μογγολους η οποια κατάληψη εγινε εις βαρος των Ελλήνων και με την βοήθεια των τοτε δυνάμεων είναι επισης γεγονός. Δηλαδή η δημιουργία του τουρκικού κράτους και η αυτοκρατορία η οθωμανική ήταν επίσης με την βοήθεια και την ανοχή αλλων δυνάμεων οι οποίες δυνάμεις συνεχίζουν το ίδιο βασικό παιχνίδι. Με την αφηξη των μογγολων πετυχαν και την σφήνα στην περιοχη με συνορα με την Ρωσία και το κοντρόλ της Ελλάδος. Ώστε η τουρκια ειναι χρησιμη μεχρι αυτού του σημείου. Οταν παρακτραπει θα φάει ενα χαστούκι δυνατό διοτι ολα εχουν και τα ορια τους. Ο χρόνος θα δείξει.

    Τα οπλικά συστήματα ειναι και αυτά μεσα στο παιχνίδι του κοντρόλ. Η τουρκια προσπαθει να ανεξαρτοποιηθει σε οπλικα συστήματα και σε οικονομοτεχνικο επίπεδο ωστε να εχει και διαφορετική περιφερειακή πολιτική. Οταν ομως τα συμφέροντα συγκρούονται τότε καποιος θα ειναι και ο χαμένος. Σίγουρα δεν θα ειναι οι ΗΠΑ/ΝΑΤΟ.

    Οταν η Ελλάς λανθασμένα έφυγε απο το ενα σκέλος του ΝΑΤΟ αυτό βοήθησε την Τουρκία η οποια έσπευσε να καλύψει το ‘κενο’.

    Όσο για την μεταφορά τεχνογνωσίας στην τουρκια αυτό ειναι γεγονός. Επειτα οι ΗΠΑ δεν χρειάζονται την τουρκια να μαθουν κάτι καινούργιο για τα Σ400…εχουν οι φύλακες την γνωση. Ομως η Ρωσία ακόμη δεν εχει φτασει στα επίπεδα τα τεχνολογικά των ΗΠΑ και αυτό συμπεριλαμβάνει τεχνολογιες στελθ.

    Υπενθυμίζω ότι η πολιτική αρα και η αναλογία των επτά προς δέκα σε οπλικα συστήματα (ποιό παλια ηταν ακομη χειρότερα) μπορει να αλλάξει και αντίστροφα προς οφελος της Ελλάδος. Το λάθος ηταν η παραχώρηση της Κωσταντινουπολεως στη τουρκια και αυτο μπορεί να έλθει ο καιρός που θα διορθωθεί οπως και το Κυπριακό ζήτημα το οποιον επίσης εγινε απο λάθος των Ελλήνων πολιτικών.

    Απάντηση
  4. tsimuha

    «Τους άφησε να καταλάβουν έδαφος στη Συρία, έδωσε στην Τουρκία όπλα, οικονομικά στήριξε την Τουρκία και επίσης τους κατασκευάζει και πυρηνικό εργοστάσιο»

    Tα οπλα και τα εργοστασια τα πληρωνουν και με το παραπανω, δεν τα πηραν τζαμπα.
    Ας εκανε και η Ελλαδα εργοστασιο.

    Στο τελος της ημερας ομως, οταν ολα θα καταλαγιασουν και η Ελλαδα και η Τουρκια θα ειναι παλι στην αγκαλια των ΗΠΑ , οι ΗΠΑ θα τα ξεχασουν ολα αυτα και θα ξαναπουν το γνωστο βρειτε τα μεταξυ σας.

    Απάντηση
    • thelinuxgk

      Μα θα τα βρούμε μεταξύ μας αυτό είναι αναπόφευκτο. Αλλά επειδή από λόγια και καλή γειτονία δεν καταλαβαίνουν κάποια στιγμή θα γίνει και μια μεγάλη γιορτή με τους γείτονες, τι γιορτή λέω… σωστό πανηγύρι με πολλά «πυροτεχνήματα».
      Όχι δηλαδή ότι είναι τόσο απλό και εύκολο αλλά όλοι ξέρουμε πολύ καλά ότι η Τουρκία δεν θα βάλει μυαλό με άλλο τρόπο.
      Φυσικά και τα πληρώνουν τα ρωσικά καλούδια αλλά λεφτά έχουν. Το ίδιο γίνεται και με οπλικά συστήματα άλλων χωρών βέβαια. Ωστόσο τα S-400 και άλλα Ρωσικά όπλα είναι για την Ελλάδα άλλο ένα πρόβλημα.

      Και αν έχουμε καλύτερες σχέσεις με τη Ρωσία και απομακρυνθούμε λίγο από το ΝΑΤΟ τι θα κερδίσουμε, πως μας βοήθησε η Ρωσία τα τελευταία χρόνια? Ούτε και εγώ συμπαθώ τις ΗΠΑ και την ΕΕ αλλά δεν βλέπω πως θα ωφεληθεί η Ελλάδα με το να είμαστε εναντίον τους ή πως θα μας βοηθήσει και σε τι η Ρωσία, ιδιαίτερα τώρα που δεν τους συμφέρει να μας αφήσουν να προχωρήσουμε με την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων στην Αν. Μεσόγειο.

      Δεν υποστηρίζω τους γνωστούς φιλοδυτικούς αρθρογράφους που ξέρω ότι σε έχουν κάνει έξαλλο με αυτά που γράφουν ( και δικαιολογημένα ) , απλά η Ρωσοτουρκική φιλία με προβληματίζει.

      Απάντηση
  5. Gunslinger32

    @Theognostos

    Χωρίς πρόθεση να παριστάνω τον υπερασπιστή των γειτόνων η των συμφερόντων που έχουν αυτοί στην περιοχή, νομίζω ότι η όρος «επέτρεψαν» είναι εξαρχής προβληματικός(για οποιαδήποτε χώρα που έχει αυτοσεβασμό, να θυμίσω ότι οι «αμερικάνοι» επαναστάτησαν απέναντι στον Άγγλο αυτοκράτορα, ακριβώς για αυτούς τους λόγους που θέλουν όμως να επιβάλουν σήμερα στην εποχή μας στους «εταίρους» η άλλες στρατιωτικά αδύναμες χώρες).

    Μετά απο αυτή την εισαγωγή περνάω στο θέμα της συμφωνίας για το πρόγραμμα ΝΜΑ των γειτόνων.
    Η συμφωνία αυτή για το συγκεκριμένο, πρόγραμμα δεν ήταν μονόδρομος για μια πλευρά, ήταν (αν θυμάμαι σωστά μερικές επίσημες αναφορές) το λεγόμενο ˋRisk Sharingˋ που ήθελαν οι αμερικάνοι(ή η εταιρία ΛΜ), επειδή σε περίπτωση (ολικής) αποτυχίας θα είχαν λιγότερο χάσιμο στο οικονομικό μέρος. Επειδή η Τουρκία δεν είναι ο πρώτος μεγάλος εταίρος που αντιδρά στα σχέδια η την πολιτική συμπεριφορά των ΗΠΑ(στο Ιράν είχαν επίσης θέμα για πονηριές/λωποδυτιές στο είδος χειραγώγησης της χώρας μέσο εγκατάστασης μαριονετών στην πολιτική ηγεσία ξένης χώρας, και μέσο εξοπλισμών), ήταν επόμενο ότι θα συμβεί αυτό που εξελίσσεται σήμερα με τους γείτονες που θέλησαν να έχουν συναίτερους οι ίδιοι αμερικάνοι). Αν θέλουν να νιώθουν λοιπόν απατημένοι, να σκέφτονται πρώτα ότι οι συνέταιροι δεν είναι όλοι διατεθειμένοι να παριστάνουν τον αιώνιο σατράπη (η χαμάλη) και να γίνονται πολιτικοί όμηροι επειδή αγόρασαν ένα αεροσκάφος, πλοίο η άρμα μάχης(αν ήταν έτσι σήμερα η Ελλάδα π.χ. θα ήταν σκλαβωμένη απο τους γερμανούς, εφόσον στηρίζει την άμυνα της σε πολλά γερμανικά συστήματα/όπλα).

    Μετά απο αυτά που παίχτηκαν στην Ελλάδα(π.χ. Ίμια) με εμπλοκή των ΗΠΑ προς όφελος των γειτόνων(να σημειώσω) όπως και τις επίσημες ανακοινώσεις του Γ.Γ. ΝΑΤΟ, μην περιμένεις συμπαράσταση για τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή(που έχει αποσταθεροποιηθεί με δικιά τους ευθύνη/πρωτοβουλία). Να σημειωθεί επίσης, ότι η αποσταθεροποίηση είναι παράγοντας που ευνοεί επίσης το θέμα με τις μίζες(που λέγαμε στο άλλο θέμα με τα ρωσικά όπλα στην Ελλάδα). Αυτά όλα τα έχουν προβλέψει η πολιτικοί στην Ουάσιγκτον, αλλά όσο έχουν συμφέροντα δεν τους ενοχλούν, αυτό δεν πάει ομώς πάντα έτσι, ούτε είναι φυσικό δικαίωμα για μια συγκεκριμένη πλευρά/χώρα.

    Γενικά πιστεύω ότι η χειραγώγηση «συνεταίρων» μέσο των εξοπλισμών, είναι μια ακατάλληλη μέθοδο, η οποία γρήγορα η αργά θα προκαλέσει αντιδράσεις/ρίξη των σχέσεων(όπως συμβαίνει σήμερα στην περίπτωση που συζητάμε). Η ιστορία αυτό μας έχει αποδείξει, με παράδειγμα την αντίδραση των αρχαίων Ελλήνων απέναντι στον αυτοκράτορα της Περσίας. Ας μην περιμένουν λοιπόν οι ΗΠΑ, ότι μια Τουρκία με πληθυσμό 80 εκατ. (που είναι ένα σεβαστό μέγεθος) θα αρκείται συνέχεια η για πάντα στον ρόλο του υπηρέτη για τα συμφέροντα των ΗΠΑ στην περιοχή. Όπως ανέφερα πιο πάνω, αυτό δεν το αποδέχεται οποιαδήποτε χώρα με αυτοσεβασμό(προφανώς ούτε ένα Αφγανιστάν).

    Η έμφαση στην αμερικανική οικονομική πολιτική και στο οικονομικό σύστημα των ΗΠΑ (για να μπορέσει να επιβιώσει), είναι στην συνεχή ανάπτυξη, αυτή έχει όμως όρια(ειδικά όταν το χρήμα δεν κινείται όπως πρέπει).

    Ακόμα και μια «πακιστανοποίση» της Τουρκίας απο πλευράς των ΗΠΑ στα εξοπλιστικά, δεν θα αλλάξει τα σχέδια η τους στόχους που έχουν οι γείτονες στην περιοχή, οι οποίοι στην χειρότερη περίπτωση θα στραφούν σε άλλους εταίρους με απρόβλεπτες συνέπειες για την Ελλάδα.

    Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος ότι σε περίπτωση μιας στενότερης συνεργασίας των γειτόνων με τους κινέζους η Ρώσους, θα ήταν θετική εξέλιξη για την Ελλάδα(ότι και να λένε οι αμερικάνοι). Συνεπώς η «αισιοδοξία» μου είναι ιδιαίτερα συγκρατημένη, όσον αφορά τις αμερικανικές πολιτικές υποσχέσεις.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Gunslinger32

      Το γνωστό ρητό …power corrupts: absolute power corrupts absolutely ….ειναι εν ισχύ στον εδω κοσμο μας..

      Γνωρίζεις ότι όλα τα συστήματα πολιτικά κ.ο.κ εχουν στηθεί για την χειραφέτηση των πληθυσμών. Δεν υπαρχει δεν υφίσταται ‘σεβασμος’. Να εισαι σιγουρος οτι εαν συνεχιστεί η κατάσταση ωστε η τουρκια να γίνει τοπική αυτοδυναμία τότε εφόσον ειναι ήδη διεφθαρμένοι απαρχής ειτε με την σημερινή κυβερνηση είτε με το βαθυ κράτος θα επιδιώξουν άμεσα την καταστροφη της Ελλάδος. Αυτό ισχύει και για τους αλλους στα βόρεια σύνορα.

      Επειτα το στημενο σύστημα δεν επιτρέπει ειναι αδύνατον εδω που εχουν φτασει την Ανθρωπότητα να αλλάξει δομικά. Εαν δεν υπήρξε φεριπην το ΝΑΤΟ/ΗΠΑ ο κομμουνισμός θα ειχε καταλάβει την υφήλιο με πολυ ασχημα αποτελέσματα για τους ανθρώπους. Το ιδιο ισχύει για τον Ναζισμό και άλλες παραλαγγες αναλογως την περιοχή. Ετσι το ΝΑΤΟ/ΗΠΑ επέδρασε καταλυτικά στην αλλαγη καθεστώτων ανα την υφήλιο. Αυτο δεν σημαίνει οτι υπάρχει πλήρης σεβασμός στα ‘Ανθρωπινα’ δικαιώματα με τα γνωστα αποτελέσματα δικτατοριών. Ομως μεσω αυτού του συστήματος στην εποχη μας ήλθε και η δυνατότητα ψήφου και η εξομοίωση του γυναικείου παράγοντα ποιό κοντά στον αρσενικό παράγοντα….και παρα πολλα αλλα..

      Η χειραγώγηση δεν γίνεται μόνον μεσω των εξοπλισμών αλλά και μεσω ‘κοκα κόλα’ ‘κουνγκ φου’ ‘τουρκικων ταινιων’ ‘σεξ’ ‘ψευτοφιλοσοφιες καρλ μαρξ’ ‘ψευδεις θρησκείες’ κ.ο.κ. οτιδηποτε δύναται να επιδράσει χρησιμοποιείται.

      Έπειτα γνωρίζεις ότι ο αριθμος πληθυσμού ναι μεν είναι ενας παράγοντας αλλα οχι και ο τελικος παράγοντας. Χωρις την παράλληλη τεχνολογική ανάπτυξη οσο μεγαλος είναι ενας πληθυσμός κάποτε ξεπερνά τα όρια επιβιωσεως σε τοπικόν επίπεδο ωστε αρχίζει να επεκτείνεται για να καταλαβει υποδουλώσει άλλους για τους πόρους. Με την αφιξη ομως της τεχνολογίας, και την ανάπτυξη της τεχνολογίας και η δομή αλλάζει ώστε μεγάλοι πληθυσμοί να μπορούν να τραφούν και να έχουν την βασικη ανθρωπινη ζωη σε τοπικό επίπεδο εναι εφικτή. Φεριπην η Κίνα χωρίς την τεχνολογία η οποία ηλθε απο το εξωτερικό (είτε ΗΠΑ Ευρώπη Ρωσία) δεν θα ειχε τις δυνατότητες που εχει σήμερα για ανάπτυξη. Η αναπτυξη λοιπόν βασίζεται στην γνωση την τεχνογνωσία στις επιστήμες Ομως οσο και τεχνολογια να έχουν χωρίς ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΝ πάλι δεν σωζεται η κατάσταση. Το τι θεωρω πολιτισμό είναι αλλη συζήτηση ας αρκεί ότι δεν θεωρώ πολιτισμός τις απόκριες (υφίστανται σε ολη την υφήλιον) δηλαδή τα καραγκιοζιλίκια…

      Σχετικά με τα Ίμια οπως και με την Κυπρο και την Μακεδονία και την Θράκη η Ελληνες πολιτικοί έχουν κάνει και συνεχίζουν να κάνουν μεγαλα σφάλματα. Το ζητημα με τα Σκοπια μπορούσε να ειχε λυθεί άμεσα. Απλά οι Έλληνες πολιτικοί (εσκεμμένως ; φιλονικουν συνεχώς) αδρανησαν. Το ιδιο με το Κυπριακό. Το ίδιο και με το Αιγαίον πέλαγος.

      Σχετικά με το εαν μια τουρκια καταντήσει ως το πακισταν θεωρω οτι το μόνο που έχει το πακισταν είναι η ατομικη βόμβα ως ισλαμικό κράτος ομως είναι ελεγχόμενο και ο πληθυσμός υποφέρει. Εαν η τουρκια εχει την ατομικη βιμβα τότε θα αλλάξει ολο το τοπίο. Λοιπόν ειναι προτιμότερον το ότι δενεται και ελέγχεται τεχνολογικά (αλλωστε αυτό ηταν και ενα απο τα κύρια θέματα τα οποία σχεδιάστηκε και το F-35 ως πρόγραμμα δεν ηταν αναγκη η χρηματοδότηση) και οικονομικά. Τώρα εαν δενεται απο Ρωσια η ΕΕ η ΗΠΑ όλοι αυτοί παίζουν και ‘γκολφ’ και αποφασίζουν πως θα κοπει η πίτα. Εαν όμως έχουν γινει συμφωνίες και μετά έλθει προδοσία τότε δεν συγχωρούν εύκολα…

      Απάντηση
  6. tsimuha

    «Οταν η Ελλάς λανθασμένα έφυγε απο το ενα σκέλος του ΝΑΤΟ αυτό βοήθησε την Τουρκία η οποια έσπευσε να καλύψει το ‘κενο’.»

    Ενω με το που ηταν μελος ειδαμε τι κερδισε.
    Το λογο που εφυγε τον θυμασαι, τι εκανε το ΝΑΤΟ τοτε, ωστε να μην γινει αυτο που εγινε.
    Δν ειδα κανενα ΝΑΤΟ (και καμια ΗΠΑ) να τραβαει το αυτι της Τουρκιας,δεν ξερει το ΝΑΤΟ τι γινεται καθε μερα στο Αιγαιο, τους τα εχουμε πρηξει τοσα χρονια με τα παραπονα μας και τις εικονες απο τα ρανταρ μας.
    Το «βρειτε τα μεταξυ σας» ειναι το μονο που εχουμε κερδισει.

    «Όσο για την μεταφορά τεχνογνωσίας στην τουρκια αυτό ειναι γεγονός. Επειτα οι ΗΠΑ δεν χρειάζονται την τουρκια να μαθουν κάτι καινούργιο για τα Σ400…εχουν οι φύλακες την γνωση. Ομως η Ρωσία ακόμη δεν εχει φτασει στα επίπεδα τα τεχνολογικά των ΗΠΑ και αυτό συμπεριλαμβάνει τεχνολογιες στελθ.»

    Τους αρκουν τα πυρηνικα τους, μπορουν να καταστρεψουν τις ΗΠΑ ( σε αμοιβαια καταστροφη βεβαια ) και χωρις στελθ και μελθ.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Εφόσον δεν ελαβαν οι ΝΑΤΟΙΚΟΙ επίσημη θεση υπερ της Ελλάδος, σκέψου τότε πόσο χειρότερα θα ήταν για την Ελλάδα εάν δεν ηταν στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία σε μια επιθετικη της ενεργεια θα προκαλούσε την κατάσταση ώστε συγκεκριμενα άρθρα θα χρησιμοποιουνταν ωστε όλοι να καταστρέψουν την Ελλάδα. Το προβλημα έγκειται στην λανθασμένη πολιτική των Ελλήνων πολιτικών και στο οτι τρώγονται συνεχως μεταξυ τους όλοι για προσωπικά συμφέροντα και οχι των Ελλήνων.

      Υπενθυμίζω οτι πρώην κράτη της Βαρσοβίας άλλαξαν καθεστώτα προς το όφελος των πολιτων τους και γυριζουν προς το Δυτικο Δόγμα και το ΝΑΤΟ. Εαν η Κομμουνιστικη Ρωσία παρείχε στα κρατη και στους πληθυσμούς όσα παίρνουν απο τα Δυτικα κράτη δεν θα υπηρξε η αλλαγή. Ακόμη και η κομμουνιστική Ρωσια άλλαξε για να επιβιώσει. Στην Ελλάδα ακομη υπάρχουν χαζοί πού πιστεύουν σε κομμουνιστικό σύστημα.

      Σχετικά με την Ρωσία επίσης σε περίπτωση γενικευμένου πολέμου πρωτα γινεται χρήση ΣΥΜΒΑΤΙΚΩΝ ΟΠΛΩΝ μετέπειτα τα πυρηνικά. Θερμοβαρικες βόμβες εχουν σχετικα αποτελέσματα μικρης πυρηνικής χβρις τα κατάλοιπα. Για τα οποία πυρηνικά πρωτα ειναι τακτικα πυρηνικα οπλα και βομβες νετρωνιου και μετά τα υπολοιπα οπως θερμοπυρηνικες βόμβες. Αρα η Ρωσία χρειαζεται να έχει τεχνογια και απόθεμα αποτρεπτικης ισχύος περαν των πυρηνικών οπλων.

      Απάντηση
  7. tsimuha

    «Εφόσον δεν ελαβαν οι ΝΑΤΟΙΚΟΙ επίσημη θεση υπερ της Ελλάδος, σκέψου τότε πόσο χειρότερα θα ήταν για την Ελλάδα εάν δεν ηταν στο ΝΑΤΟ.»

    Ε τοτε ας μην εχουμε κανενα παραπονο, ας μας π@δανε καθημερινα οι τουρκοι, και εμεις ας λεμε ευτυχως που ειμαστε στο ΝΑΤΟ γιατι αν δεν ημασταν θα μας π@δουσαν ακομη χειροτερα.Αφου ειμαστε σε αυτο τοτε δεν πρεπει να ανησυχουμε για τιποτα.
    Ευτυχως δηλαδη που μια πορνη εχει νταβατζη γατι αν δεν ειχε θα της την επεφταν ολοι.

    «Σχετικά με την Ρωσία επίσης σε περίπτωση γενικευμένου πολέμου πρωτα γινεται χρήση ΣΥΜΒΑΤΙΚΩΝ ΟΠΛΩΝ»

    Ναι καλα, θα μπει η Ρωσια σε πολεμο και θα πει δεν χρησιμοποιω πυρηνικα , θα χρησιμοποιησω πρωτα τα συμβατικα.Οι ΗΠΑ ξερουν πολοι καλα οτι σε οποια αντιπαραθεση με την Ρωσια η χρηση πυρηνικων ειναι εγγυημενη,
    Και οι δυο χωρες θα καταστραφουν αλλα ο μεσος αμερικανος εχει πιο πολλα να χασει απο τον μεσο Ρωσο.
    Αν οι ΗΠΑ πιστευαν οτι οποια συγκρουση θα μπορουσε να μεινει σε συμβατικο επιπεδο θα εκαναν ντου στη Ρωσια εδω και χρονια.Ξερουν ομως πολυ καλα οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.

    Απάντηση
  8. tsimuha

    » Ούτε και εγώ συμπαθώ τις ΗΠΑ και την ΕΕ αλλά δεν βλέπω πως θα ωφεληθεί η Ελλάδα με το να είμαστε εναντίον τους ή πως θα μας βοηθήσει και σε τι η Ρωσία, ιδιαίτερα τώρα που δεν τους συμφέρει να μας αφήσουν να προχωρήσουμε με την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων στην Αν. Μεσόγειο.»

    Δεν λεω οτι πρεπει να ειμαστε εναντιον των ΗΠΑ, απλα εχω την αισθηση οτι για αλλη μια φορα αυτη η αγαπη δεν θα οδηγησει πουθενα.Θα εχουμε παλι μια απο τα ιδια στο τελος.Αργα η γρηγορα, ειτε θα αλλαξει ο Ερντογαν, ειτε ο Τραμπ.Η Τουρκια ειναι (παντα κατα την γνωμη μου) πολυ σημαντικη για τις ΗΠΑ ωστε να να την αφησουν στο τελος να φυγει.Μπορει να την πιεσουν , να την στριμωξουν αλλα στο τελος θα ειναι παλι μαζι.Θυμασαι το εμπαργκο που επεβαλαν οι ΗΠΑ μετα το 74 στην Τουρκια, ε και τι εγινε στο τελος, μετα απο 4-5 χρονια ολα ηταν παλι μελι γαλα.

    «απλά η Ρωσοτουρκική φιλία με προβληματίζει.»

    Αυτη υπαρχει γιατι σε αυτην την φαση (για τους ρωσους) ο εχθρος του εχθρου μου ειναι φιλος μου.
    Οπως προσπαθουν με καθε μεσο οι ΗΠΑ να φερουν σε δυσκολη θεση την Ρωσια ετσι και η Ρωσια προσπαθει (οσο μπορει βεβαια ) να φερει σε δυσκολη θεση ΗΠΑ και ΝΑΤΟ.Οπως και να το κανουμε ενας εναγκαλισμος Ρωσιας-Τουρκιας δεν ειναι οτι καλυτερο για το ΝΑΤΟ.Εκει αποσκοπει αυτη η ρωσοτουρκικη φιλια.Απο την αλλη και η Τουρκια δειχνει σε ΝΑΤΟ-ΗΠΑ οτι υπαρχουν και αλλου πορτοκαλιες( και καλα κανει)

    «Και αν έχουμε καλύτερες σχέσεις με τη Ρωσία και απομακρυνθούμε λίγο από το ΝΑΤΟ τι θα κερδίσουμε, πως μας βοήθησε η Ρωσία τα τελευταία χρόνια»

    Εγω βλεπω οτι σημερα η Ρωσια ματωνει για την συμμαχο της Συρια.Εχει στειλει αεροπλανα, πλοια , στρατο.
    Εχει καθημερινα απωλειες σε υλικο, σε ανθρωπους, σε οικονομικους πορους.
    Η Συρια ομως για αυτην την βοηθεια της Ρωσιας εχει δωσει βασεις που ειναι πολυ σημαντικες για την Ρωσια, αναντικαταστατες θα ελεγα για την περιοχη.
    Ε δεν νομιζω να περιμενεις να ματωσει η Ρωσια για εμας επειδη στελναμε παλια πορτοκαλια και μουσμουλα.
    Αν θελεις να ματωσει η Ρωσια για σενα θα πρεπει να τις δωσεις αντιστοιχα ανταλλαγματα.
    Δεν μπορει να ειμαστε σε ΝΑΤΟ-ΕΕ και να περιμενουμε βοηθεια απο τους Ρωσους.

    Απάντηση
  9. Theognostos

    Η Ρωσία ΔΕΝ «ματώνει» για κανέναν μονον για την Ρωσία. Το ιδιο ισχυει και για ολα τα αλλα κράτη. Κοι οι ΗΠΑ εζτειλαν και στέλνουν στρατο οπου τιυς συμφερει. Το ιδιο και η Κίνα….Γαλλια …Αγγλια κτλ…Απλα ο Πούτιν έχει επίγνωση του τι παίζει. Η Συρια ηταν (και παραμένει) ως ενα απο τα κράτη αποσταθεροποίησεως (κοιτα προηγούμενο βιντεάκι για τα πεντε κράτη στο στόχαστρο μετα το Σεπτ. 11). Η Ρωσία δηλαδή ο Πούτιν εχει καταλάβει το παιχνίδι και ότι δουλεύουν και στο λεγόμενο μαλακό υπογαστρο της. Δουλευουν και στα βορεια κρατη. Μετα την Συρία σειρα για το Ιράν. Ομως χαλασε λιγακι η σούπα….ομως η Ρωσία, η Ρωσικη αρκούδα ακομη δεν έχει φτιάξει τα νυχια της μετα την διάλυση της Σοβιετικής ενώσεως…παιζει μεχρι ενός σημειου.

    Έπειτα το οτι έδειξε δυνατότητα πυρηνικών όπλων αυτό εγινε και επί Κλίντον με δοκιμές να δειξει οτι τα πυρηνικά ακομη δουλεύουν εζτω και με την διάλυση της…σονιετ..(Κοίτα βιντεάκι της εποχής εκείνης και τι ειπε ο Κλίντον. ) Να είσαι σίγουρος οτι πριν τα πυρηνικά υπάρχουν και αλλα όπλα όπως οπλα αλλαγης ατμοσφαιρικών συνθηκών για πληρη καταστροφή σιτηρών κτλ.. Δημιουργια σεισμών …για να γονατισει ενα κράτος (κοιτα σεισμούς σε Ελλάδα Τουρκία για να φέρουν τους πληθυσμούς ποιό κοντά).

    Οσο για νταβατζήδες και πηδηματάκια η πραγματικοτης ειναι πραγματικοτης. Οι νταβατζήδες εκαναν και ταξιδάκια στην Ελλάδα ολα πληρωμένα με δανεικά απο τον Έλληνα φορολογούμενο μετα που κατέστρεψαν ολοσχερως την οικονομία ξεσκισαν την Ελλαδα εκ των έσω ολα ξεφραγκο αμπέλι. Δεν μπορει να αγορασει η Ελλάς τιποτα εαν δεν συμφωνησουν οι νταβατζήδες. Δεν μπορει να αναπτυξει η Ελλάς τιποτα εαν δεν συμφωνήσουν οι νταβατζήδες. Η Ελλας επαψε να τυπώνει ιδιον χρήμα τα ευρω έρχονται απο αλλού. Εκτος εαν η μνήμη είναι ξεχασιαρα και δεν θυμάται τα μνημόνια τα οποια συνεχίζονται.. ωστε να πουν για την ΕΛλάδα αιωνια της η μνήμη.. Ας μένουν οι πραγματικοί Έλληνες με την μνημη των προγόνων τους αυτο τους αρκεί..ομως παίρνουν και τα μνημεία.. Η μνήμη δεν πρεπει να ξεχνα ότι οι Σοβιετ δουλεψαν εναντιον της Ελλάδος οτι οι μεγάλοι σε μια χαρτοπετσέτα χάραξαν τα σύνορα για τα λεγόμενα κρατίδια μετα τον 2ΠΠ, οτι επίτηδες εβαλαν του Έλληνες να πλακώνονται μεταξυ τους με εναν εμφύλιο πόλεμο για να τους αποτελειώσουν. Η μνήμη δεν πρεπει να ξεχνα την Κύπρο ουτε το τι εγινε στους Έλληνες Πόντιους σε Ελληνικούς πληθυσμούςπου κατέστρεψαν όλοι τους βάσει σχεδιου οργανομενου για χιλιετίες. Κτλ…κτλ…

    ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΤΑΜΑΤΑ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΠΟΛΛΑΠΛΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΩΣΤΕ ΜΟΝΟΝ ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΑΘΕΙΣ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙΣ ΕΠΙΣΗΣ ΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΣΚΑΚΙΕΡΕΣ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΩΣ.

    Απάντηση
  10. tsimuha

    «Η Ρωσία ΔΕΝ «ματώνει» για κανέναν μονον για την Ρωσία. »

    Nαι, αλλα ματωνει για τα συμφεροντα της στη Συρια, για σενα γιατι να ματωσει, εδωσες κατι στην Ρωσια οπως εδωσε η Συρια.Οχι αρα τι περιμενεις;Εχει συμφεροντα λοιπον στη Συρια και ματωνει εκει, αν ειχε συμφεροντα στην Ελλαδα θα ματωνε στην Ελλαδα.
    Αλλα εμεις τι ζηταμε ουσιαστικα, να μας υποστηριζει η Ρωσια, να μην δινει οπλα στην Τουρκια ( και να χανει δις ) ενω ταυτοχρονα να ειμαστε στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ που παιρνουν μετρα εναντιον της Ρωσιας και επεκτεινουν το ΝΑΤΟ ανατολικα.Ωραιος συλλογισμος.Τα δικα σας δικα μας και τα δικα μας, παλι δικα μας.
    Για να σε βοηθησει καποιος πρεπει να παρει ανταλλαγματα ( να εχει συμφεροντα ), χωρις αυτα δεν εχει βοηθεια.

    «Δημιουργια σεισμών …για να γονατισει ενα κράτος (κοιτα σεισμούς σε Ελλάδα Τουρκία για να φέρουν τους πληθυσμούς ποιό κοντά).»

    Δεν το σχολιαζω αυτο, να σαι καλα!

    » Η Ελλας επαψε να τυπώνει ιδιον χρήμα τα ευρω έρχονται απο αλλού.»

    Τα ειδαμε τα χαιρια μας και οταν τυπωναμε δικο μας χρημα.

    » οτι οι μεγάλοι σε μια χαρτοπετσέτα χάραξαν τα σύνορα για τα λεγόμενα κρατίδια μετα τον 2ΠΠ, οτι επίτηδες εβαλαν του Έλληνες να πλακώνονται μεταξυ τους με εναν εμφύλιο πόλεμο για να τους αποτελειώσουν.»

    Η αληθεια ειναι οτι ημασταν ο επιουσιος λαος που μας φθονουσαν ολοι, οποτε ειπαν ας τους φαμε αυτους γιατι με τις γνωσεις και τις ικανοτητες τους θα μας πηδηξουν στο μελλον.

    » Η μνήμη δεν πρεπει να ξεχνα ότι οι Σοβιετ δουλεψαν εναντιον της Ελλάδος’

    Ακουσες ποτε για μια εκστρατεια στην Ουκρανια, πηρε κατι το αφτι σου.

    «Οσο για νταβατζήδες και πηδηματάκια η πραγματικοτης ειναι πραγματικοτης»

    Υπαρχει λυση και για αυτο, να γινουμε ακομη μεγαλυτερη π@@τανα, με οσους ποιο πολλους παμε τοσο περισσοτερο θα χαιρεται ο νταβατζης, θα περασουμε ζωη χαρισαμενη.

    Απάντηση
  11. Gunslinger32

    @Theognostos

    Μπορώ να συμφωνήσω στο πως λειτουργούν τα πολιτικά συστήματα σε ανατολή/δύση, αλλά όχι σε συγκεκριμένες λεπτομέρειες. Ειδικά στο σημείο που αφορά το ΝΑΤΟ και τον ρόλο που έπαιξε στο παρελθόν η σε αυτόν που παίζει σήμερα. Επίσης συμφωνώ ότι πρέπει να περιοριστούν τα επεκτατικά σχέδια των γειτόνων, παρόλο που αμφιβάλω ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί με την πολιτική που εφαρμόζουν οι ΗΠΑ ανέκαθεν στην περιοχή(εφόσον πάρα πολλά χρόνια στηρίζει μια Τουρκία με επεκτατική πολιτική).
    Η χειραγώγηση είναι άλλο ένα σημείο που συμφωνώ, εφόσον οι εξοπλισμοί (αν και σημαντικός παράγοντας) όντως δεν είναι ο μοναδικός στην πρακτική δημιουργίας εξάρτησης.

    Έχω επίσης ενστάσεις στο σημείο που αφορά την απελευθέρωση της Ευρώπης απο τον γερμανικό ναζισμό (αποκλειστικά) απο τις ΗΠΑ η την Αγγλία και χωρίς την σημαντική συνεισφορά/υποστήριξη της ΕΣΣΔ(οι περισσότεροι άλλοι ούτως άλλως περιοριζόταν στην αντίσταση εντός των χαμένων εδαφών τους τα οποία ελέγχονταν απο τους γερμανούς και συμμάχους του άξονα που είχαν σε αυτά τα μέρη), εφόσον είναι γνωστό/αναγνωρισμένο ότι χωρίς τον αγώνα και τις εξαιρετικά υψηλές θυσίες (απώλειες ανθρώπινο δυναμικού) της σταλινικής Ρωσίας/ΕΣΣΔ τα πράγματα θα ήταν αλλιώς για τους «απελευθερωτές» απο την άλλη άκρη του ατλαντικού(ειδικά η υποστήριξη του ναζισμού στην Ευρώπη απο αμερικανικές εταιρίες (και όχι μόνο), όπως π.χ. μια IBM* είναι ένα σημαντικό ιδιαίτερα προβληματικό σημείο, το οποίο πρέπει να σημειωθεί σε αυτή την συζήτηση, δεν είναι όμως το μοναδικό).

    Επομένως θεωρώ την παρουσίαση των ΗΠΑ ως «απελευθερωτές» της Ευρώπης υπερβολική/λανθασμένη. Εφόσον είναι γνωστό ότι σε συναντήσεις των Ρούζβελτ – Στάλιν υπήρξαν συμφωνίες για συνεργασία και στην μοιρασιά της Ευρώπης μεταξύ των δυο μπλόκ που ακολούθησε μετά την εξουδετέρωση της ναζιστικής ηγεσίας στην Γερμανία(προσοχή, αναφέρω επίτηδες την ηγεσία που αποτελούνταν απο τους Χίτλερ, Γκέμπελς, Γκέρινγκ, Χίμλερ και μερικούς ανώτατους στρατιωτικούς, επειδή πάρα πόλοι άλλοι σώθηκαν ειδικά απο τις ΗΠΑ που τους είχε φιλοξενούμενους σε κάτι περιοχές όπως το «κράουτ χίλλ» στις ΗΠΑ, παρά την ενεργή συμμετοχή τους σε ένα απάνθρωπο σύστημα).

    Να σημειωθεί επίσης, ότι ο κομμουνισμός στην Ρωσία ήταν «εισαγωγής» και όχι αυτό που λέγεται πατροπαράδοτο προϊόν, εφόσον ήταν έμπνευση της γερμανικής αυτοκρατορίας στην εποχή του Α’ΠΠ, η οποία φοβόταν πάντα μια ισχυρή Ρωσία. Έτσι απόφασισαν να στηρίξουν έναν Λένιν που ζούσε στην εξορία στην Ελβετία, για να ρίξουν τον αυτοκράτορα στην Ρωσία(ο οποίος παρεμπιπτόντως ήταν συγγενής/ξάδελφος του Άγγλου αυτοκράτορα).

    Παρακάτω μερικές σημειώσεις/αναφορές σχετικά με την αμερικανική συνεισφορά και συμμετοχή/βιομηχανική υποστήριξη στο έργο του ολοκαυτώματος της ναζιστικής Γερμανίας(τις οποίες πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε υπόψην μας όταν συζητάμε για ιστορικά γεγονότα στις σχέσεις ΗΠΑ – Ευρώπης – Ρωσίας, οι οποίες μας αφορούν άμεσα).

    German American Bund, or German American Federation
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_American_Bund

    IBM ‘dealt directly with Holocaust organisers’

    Newly discovered documents from Hitler’s Germany prove that the computer company IBM directly supplied the Nazis with technology which was used to help transport millions of people to their deaths in the concentration camps at Auschwitz and Treblinka, a controversial Holocaust expert claims in a new edition of book published later this week.
    Edwin Black, whose book IBM and the Holocaust was published in hardback last year, says new evidence set out in the paperback version shows that executives at the firm’s New York headquarters directly controlled a Polish subsidiary which leased punch-card machines used to «calculate exactly how many Jews should be emptied out of the ghettos each day» and to transport them efficiently on railways leading to the camps.

    https://www.theguardian.com/world/2002/mar/29/humanities.highereducation

    IBM and the Holocaust
    The Strategic Alliance Between Nazi Germany and America’s Most Powerful Corporation
    By EDWIN BLACK

    http://movies2.nytimes.com/books/first/b/black-ibm.html

    Hitler’s Willing Business Partners
    A shocking account of IBM’s complicity with the Nazis is a reminder that people bear moral responsibility for the actions of the corporation&mdasha point that critics have failed to grasp.

    https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2001/04/hitlers-willing-business-partners/303146/

    Όσον αφορά έναν υποτιθέμενο γενικευμένο πόλεμο με μια Ρωσία, θα περιοριστώ στην παρατήρηση ότι, αν μπορούσαν να την νικήσουν στρατιωτικά στην πράξη, θα το είχαν προσπαθήσει όταν η Ρωσία ήταν σε χαοτική φάση με έναν μεθύστακα ηγέτη/πρόεδρο.
    Εφόσον δεν προσπάθησε το «ισχυρό» ΝΑΤΟ, όταν υπήρξε η ευκαιρία(;) όλα τα θεωρητικά σχέδια πολέμου η τα παιχνίδια με τους αριθμούς π.χ. με θεωρία πιθανοτήτων(probanility theory), είναι ακριβώς αυτό αλλά όχι περισσότερο. Όπως είπε/παρατήρησε ένας γνωστός πρώσος στρατάρχης «κανένα σχέδιο πολέμου/μάχης δεν επιβιώνει την πρώτη επαφή με τον εχθρό», αυτή είναι νομίζω μια σοφία που προήλθε απο πραγματικές εμπειρίες στο πεδίο μάχης.

    Χέλμουτ φον Μόλτκε
    http://www.militaryhistory.gr/articles/view/46/1

    Υ.Γ.

    Αποφεύγω να μπω στην λογική ενός Τζόζεφ Μεκάρθη, ο οποίος ήταν απλά ένας παρανοϊκός λαϊκιστής με φασιστικές αντιλήψεις, οι οποίες δεν διαφέρουν απο τις μεθόδους ναζιστικών η κομμουνιστικών υποκειμένων/καθεστώτων, που δεν έχουν την παραμικρή σχέση με ένα δημοκρατικό πολιτικό σύστημα. Αποφεύγω επίσης την λογική του νεαρού (νεοσυντηρητικού) Μπους, στην οποία έλεγε ότι «όσοι δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας», για την οποία ισχύει το ίδιο.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Gunslinger32

      Απο στρατηγική άποψη στον 2ΠΠ ο Χίτλερ εκανε το λάθος να ανοίξει δυο μέτωπα. (Εαν δεν το έκανε θα αναγκαζοταν εκ των πραγμάτων μετέπειτα αρα ηταν μονον θεμα χρόνου και ο χειμωνας και η slash and burn approach of the soviet δουλεψε εναντιον του) Έπειτα οι ΗΠΑ, ο λεγόμενος κοιμωμενος ελέφαντας οταν ξύπνησε δεν ειχε τον πολεμο στο έδαφός της. Αυτο καθαυτό ειναι ενα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα εφόσον η βιομηχανική παραγωγή ηταν εφικτό να παράγει συνεχώς …η επιθεση της Ιαπωνίας ηταν μεγαλο λάθος της εφόσον δεν κατάφεραν το πλήγμα που ήθελαν…κτλ

      Η βιομηχανική παραγωγή των ΗΠΑ βοήθησε τότε σε πολύ μεγαλο βαθμό την αναπλήρωση υλικού σε όλους τους συμμάχους αυτό ισχύει και για την Ρωσία..

      Επειτα οι ΗΠΑ έστειλαν μεγαλες δυνάμεις στρατεύματα στην προκαθορισμενη ώρα. Επισης άφησαν τις Ρωσικες δυναμεις να μπουν στο Βερολίνο μετα απο συνεννόηση εφόσον οι Ρώσοι ειχαν παθει τις μεγάλες καταστροφές απο τους Ναζί…

      Όμως το παιχνίδι ηταν ήδη στημένο εφόσον τράπεζες στις ΗΠΑ χρηματοδοτούσαν και τον Χίτλερ (βλέπε ο θειος του Μπους ηταν στο boards of directors τραπέζης η οποια χρηματοδοτούσε ..κτλ…κτλ)

      Άρα οι ΗΠΑ (και φυσικα εδω το αυτονοητο ειναι οταν αναφέρεται ενα κρατος οπως φεριπην ΗΠΑ εννοείται η κυβερνώσα τάξη) ηταν προσχεδιασμένο να βγει νικήτρια του 2ΠΠ.

      Τώρα. Μπορουσε η Ρωσία απο μόνη της να ανταπεξέλθει των ναζιστών; Μαλλον όχι. Εγιναν μεγάλες θυσίες; Ναι. Πεθαναν άνθρωποι; Ναι; Ομως ανθρωποι πέθαναν μαζικα στην Ρωσία και απο το κομμουνιστικό καθεστώς. Επίσης βάσει σχεδίου.

      Μπορούσε να ανταπεξέλθει απο μονη της η Ευρώπη εναντι του Χίτλερ; Η απάντηση μαλλον όχι.

      Αρα η συμβολή των ΗΠΑ στον 2ΠΠ ενάντια στις δυνάμεις του αξονος ηταν καταλυτική για την εκβαση του πολέμου. Ηταν αναγκαία για τις ΗΠΑ να μπουν στον πολεμο δυναμικά ; Μαλλον ναι διοτι εαν ο Χίτλερ είχε καταλάβει την Ευρώπη τμήματα της Αφρικής και τα πετρέλαια στην μεση Ανατολή τοτε η Ανθρωποτητα στην γη σημερα θα ειχε αλλη ιστορία και η Κινα δεν θα ήταν αυτο που είναι σήμερα. Οι δυναμεις του αξονος θα ειχαν κσνει καλα την δουλειά τους.

      Υπάρχουν προβλήματα στην πολιτική των ΗΠΑ; Φυσικά και υπάρχουν ολα επισης βασει σχεδίου. Η πολιτική δικτατόρων και μετεπειτα το σωσίβιο της ελευθερίας είναι γνωστή ομως οι άνθρωποι πέφτουν ξανα και ξανά στην παγίδα. Ομως αυτη η πολιτικη ισχύει και για αλλλες δυνάμεις οχι μόνον τις ΗΠΑ. Το μαθημα αυτο το γνωριζουν και το εφαρμοζουν και αλλοι.

      Απάντηση
  12. Theognostos

    Δεν θεωρώ σωστω να εξαντλήται η υπομονή του Κου Δουκα με ανούσιες συζητήσεις και με μη βάσιμες αντιπαραθέσεις ετσι απλα για αντιπαράθεση.

    Εξηγώ:

    Το γεγονός είναι (εστω εξεταζοντας την ιστορια εκ των υστέρων οπως γίνεται) οτι Ελληνες πολιτικοί εκαναν μεγάλα λάθη κατ’επέκταση λάθη συνεχίζονται και στην σημερινη εποχή.

    Κρίνοντας ιστορικά ομως σε ορισμένες περιπτώσεις η Ελλάς δηλαδη οι Ελληνες πολιτικοί δεν ειχαν και πολλες επιλογές. Αρα το μη χείρον βέλτιστον.

    Η Ρωσία βάσει οσων γνωρίζουν υπερασπίζεται την Συρία μεχρι ενος σημείου αυτά ειναι τα συμφεροντα της. Εαν χρησιμοποιήσω ποιο χυδαίες εκφρασεις αλλων τοτε η Ρωσία είναι ο νταβατζής της Συρίας (ποιό κυριολεκτικά της ηγεσίας το ιδιο φυσικα ισχύει και για αλλα κρατη οπου οι λαοί χειραφέτουνται απο την ηγεσια τους η οποια εκπορνευεται μεσω των αποστατων ηγετων τους). Κατα αυτον τον τρόπο ειτε Ρωσία είτε Κινα είτε ΕΕ είτε ΗΠΑ και οι λοιποί έχουν τα ηνια στα ‘Ηνωμενα Εθνη’ (βλεπε $$ και βετο) αρα έχουν και απαιτήσεις. Αυτο δεν αλλαζει στην υφιστάμενη κατασταση στην Γαια μονον εαν υπαρξει ριζικη αλλαγή καθεστώτος.

    Επειτα εκείνο το οποίον δεν έχει κατανοηθεί είναι οτι όταν ενα κρατος εχει την δυνατότητα να εχει το κοντρόλ της οικονομίας του να τυπώνει χρήματα και με απόθεμα ως αντιτιμο χρυσό ασημι κτλ… τότε εχει καλύτερες πιθανότητες για εξέλιξη και το καλό των πολιτών του. Ώστε ναι οταν η Ελλας είχε αυτην την δυνατότητα και οι πολιτες είχαν καλυτερη ζωη και την δυνατοτητα καλυτερης ζωής εαν και εφοσον δεν υπηρξε η αποστασία η πουληση σε ξένους οικους ανοχής. Στην σημερινή κατάσταση η Ελλάς εχει στον σβερκο πλέον πολλούς…οικους ανοχής. 

    Εαν όμως εξετάσουμε φεριπην την είσοδο της Ελλάδος στον 2ΠΠ δεν είχε και πολλές επιλογές. Επασχε ο πληθυσμός; Ναι. Έγιναν και γενοκτονιες των Ελλήνων; Ναι. Ομως εαν ειχε γινει η επιλογή να είναι η Ελλάς με τις δυναμεις του άξονος σημερα η Ελλάς ισως να είχε διαλυθεί. Αντιθέτως η Ελλάς ‘κερδισε’ δηλαδη ουσιαστικα επανεκτησε τμήματα που ιστορικά ανηκουν στην Ελληνική φυλή. Ελαβε η Ελλάς οσα έπρεπε βάσει Δικαιοσύνης; Όχι. Είχε άλλες καλύτερες επιλογές σε μεγαλο βαθμό; Όχι. Εαν δεν υπηρξε ο εμφύλιος θα ηταν σε καλύτερη κατάσταση μετα τον 2ΠΠ; Ναι.

    Αυτο λοιπόν που προέχει σημερα ειναι οι Έλληνες όλοι μαζί με σωστη ηγεσία να αναγνωρίσουν τα λαθη του παρελθόντος για να μην τα επαναλάβουν.

    Αυτά για τώρα τελειώνω με αυτο το θεματάκι υπενθυμίζοντας οτι οι ΗΠΑ εχουν ολες τις δυνατότητες να αντικαταστήσουν την Τουρκία η τουρκια δεν ειναι αναγκαία για την παραγωγή του Φ-35.

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Αρέσει σε %d bloggers: