Του Στρατηγού Μιχαήλ Κωσταράκου*

Με αφορμή τις πρόσφατες δηλώσεις της τουρκικής ηγεσίας αναφορικά με την πώληση 4 κορβετών τύπου «Ada» στο Πακιστάν, αναζωπυρώθηκαν οι συζητήσεις σχετικά με την κατάσταση στην ελληνική αμυντική ναυπηγική βιομηχανία, σε συνδυασμό με την ανάγκη ανανέωσης του ελληνικού στόλου. Υπενθυμίζεται ότι η κορβέτα τύπου «Ada» αποτελεί το αρχικό προϊόν του προγράμματος «Εθνικό πλοίο» (Milgem) της Τουρκίας, το οποίο σχεδιάζεται να αποδώσει και την πρώτη εθνικά σχεδιασμένη φρεγάτα, κλάσης TF-100. Δεν είναι όμως το μοναδικό.

Το Τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό (TCG) επιχειρεί με πλειάδα πλοίων τουρκικής σχεδίασης και κατασκευής πέραν των κορβετών τύπου «Ada», όπως Αρματαγωγά (LST, κλάσης L-402 Bayraktar), ταχέα αποβατικά (LCT, κλάσης C-151), περιπολικά/ανθυποβρυχιακά σκάφη (κλάσης Tuzla Ρ-1200). Ο σχεδιασμός για το μέλλον είναι εντυπωσιακός, καθώς περιλαμβάνει την απόκτηση (ήδη σε εξέλιξη, με τα πλοία σε διάφορα στάδια αποδοχής, ναυπήγησης ή σχεδιασμού), φρεγατών αντιαεροπορικής άμυνας (κλάσης TF-2000), πλοίου διάσωσης υποβρυχίων (κλάσης Alemdar), Υποστήριξης/ Ανεφοδιασμού Ανοικτής Θαλάσσης (πρόγραμμα DIMDEG).

Από την άλλη πλευρά του Αιγαίου, η αξιοποίηση του ελληνικού δυναμικού, πολιτικού και στρατιωτικού, για την κάλυψη των αμυντικών αναγκών, δεν είναι επιτυχής, ούτε επαρκής. Αυτή η αποτυχία έχει επιπτώσεις σε όλους τους Κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ), ιδιαιτέρως όμως αντανακλά στην κάλυψη των αναγκών του Πολεμικού Ναυτικού (ΠΝ), αναγκών οι οποίες είναι γνωστές, αυξημένες και ανελαστικές. Ο ρόλος τον οποίον καλείται να διαδραματίσει το ΠΝ στην ειρήνη και στον πόλεμο είναι εξαιρετικά σημαντικός για την υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας και των εθνικών συμφερόντων. Παρά ταύτα, η πρόσφατη προσέγγισή του στην απόκτηση των μέσων που θα του επιτρέψουν να φέρει εις πέρας την αποστολή του με αξιοποίηση των εθνικών δυνατοτήτων είναι τουλάχιστον συντηρητική και ανεπαρκής.

Δεν πρόκειται να επεκταθώ σε ανάλυση της κατάστασης ή των δυνατοτήτων των κύριων μονάδων κρούσης του Στόλου, των φρεγατών. Οι ασχολούμενοι με τα της εθνικής άμυνας τα γνωρίζουν, ενώ αριθμός εξειδικευμένων άρθρων στο διαδίκτυο αναλύει την κατάσταση. Γεγονός αποτελεί ότι οι περισσότερες εξ’ αυτών μετρούν ήδη αρκετές δεκαετίες σκληρής επιχειρησιακής χρήσης στα νερά του Αιγαίου, αλλά και πέραν αυτών, υπό ελληνική και ολλανδική σημαία. Αυτό συνεπάγεται ότι σε βάθος δεκαετίας-δεκαπενταετίας, τουλάχιστον εννέα από τις υπάρχουσες φρεγάτες θα πρέπει να έχουν αντικατασταθεί.

Αυτή η πραγματικότητα αποτελεί τον κύριο λόγο για τον οποίον το ΠΝ άρχισε να εξετάζει τους πιθανούς αντικαταστάτες ήδη από τις αρχές της προηγούμενης δεκαετίας, στρεφόμενο τελικά προς τις γαλλικής σχεδίασης φρεγάτες τύπου FREMM το 2004. Παράλληλα εξετάσθηκε και επιδιώχθηκε από όλες τις μέχρι τώρα ηγεσίες του Κλάδου η προμήθεια ή παραχώρηση από τις ΗΠΑ μεταχειρισμένων αντιτορπιλικών κλάσης Arleigh Burke, τα οποία συνθέτουν τον κύριο όγκο των μονάδων επιφανείας του Αμερικανικού Ναυτικού. Αμφότερες οι προσπάθειες δεν είχαν αποτέλεσμα, για λόγους που έχουν εξηγηθεί πολλές φορές από επίσημους ή ανεπίσημους φορείς.

Πρόσφατα η Ελλάδα επέδειξε ενδιαφέρον για τη νέα, επίσης γαλλικής σχεδίασης, φρεγάτα τύπου Belh@rra, η οποία βρίσκεται ακόμα στο στάδιο του σχεδιασμού. Το πρώτο πλοίο της κλάσης εκτιμάται ότι θα παραδοθεί στον χρήστη το 2025. Γίνεται προφανές ότι τόσο ο μεγάλος αριθμός των προς απόκτηση μονάδων όσο και το κόστος που μία σύγχρονη και επαρκώς εξοπλισμένη φρεγάτα έχει, οδηγούν νομοτελειακά στην απόκτηση ενός μείγματος hi-low, δηλαδή ενός μικρού αριθμού φρεγατών AAW ρόλου (όπως οι Belh@rra των €600 εκ./μονάδα), οι οποίες θα συνεπικουρούνται και θα συμπληρώνονται στις Ομάδες Μάχης από μεγαλύτερο αριθμό φρεγατών πολλαπλού ρόλου και μικρότερου κόστους κτήσης και λειτουργίας. Οι τελευταίες λογικά θα αναλάβουν και την διεκπεραίωση του κυριότερου όγκου των αποστολών ρουτίνας και χαμηλότερων απαιτήσεων.

Οι συγκεκριμένες φρεγάτες κάλλιστα θα μπορούσαν να αποτελέσουν το προϊόν ενός εγχώριου προγράμματος ανάπτυξης πολεμικού πλοίου, προσαρμοσμένου στις ελληνικές απαιτήσεις. Ένα τέτοιο πρόγραμμα αποτελούσε το σχέδιο της κορβέτας Als Class® 100, εκτοπίσματος 2.655 τόνων το οποίο εξέλιξε η σχεδιαστική ομάδα Als NSD (Naval Ship Designs) σε συνεργασία με τη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ) και το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο (ΕΜΠ). Ένα πρόγραμμα το οποίο το 2013 προχώρησε σημαντικά σε επίπεδο αρχικής σχεδίασης και ενσωμάτωσης των παρατηρήσεων του ΓΕΝ, ιδιαίτερα στο σκέλος της ικανοποίησης των επιχειρησιακών απαιτήσεών του στην ΝΑ Μεσόγειο, και μετεξελίχθηκε στην φρεγάτα Als Class® 125, πλήρους εκτοπίσματος 5.000 τόνων.

Ήταν μια προσπάθεια την οποία θεώρησα πολύ σημαντική, η οποία θα απέδιδε το δικό μας «εθνικό» πλοίο προσαρμοσμένο στη νέα γεωπολιτική κατάσταση στη ΝΑ Μεσόγειο και γι’ αυτό την υποστήριξα με όλες μου τις δυνάμεις. Το πρόγραμμα εξελισσόταν αδαπάνως για το ΥΠΕΘΑ, με τη συνεργασία της Als NSD και του ΓΕΝ, φθάνοντας έως του σημείου της κατάθεσης συγκεκριμένης οικονομοτεχνικής πρότασης για την ολοκλήρωση της σχεδίασης της Als Class® 125, μέχρι του επιπέδου του Βασικού Σχεδιασμού. Η συνέχεια είναι μάλλον γνωστή και δυστυχώς, η αναμενόμενη στην Ελλάδα. Η πρόταση δεν έτυχε ποτέ απάντησης από τους καθ’ ύλην αρμοδίους και επί της ουσίας το πρόγραμμα διακόπηκε αμέσως μετά την παράδοση των καθηκόντων μου ως Α/ΓΕΕΘΑ.

Για την ιστορία και την ενημέρωση όσων δεν γνωρίζουν το θέμα, παραθέτω ορισμένα από τα προτεινόμενα χαρακτηριστικά της πρότασης: Μήκος 128 m, πλάτος 18.3 m, εκτόπισμα 5.000 tns, πλήρωμα έως 160 άτομα, μέγιστη ταχύτητα μεγαλύτερη των 30 knots (εξαρτώμενη από την επιλογή του ΠΝ για το προωστήριο σκεύος), εμβέλεια περί τα 6.000 μίλια. Η –ενδεικτική– πρόταση για τα κύρια οπλικά συστήματα που θα έφερε περιελάμβανε 1 κύριο και 2 δευτερεύοντα πυροβόλα, 8-12 πυραύλους επιφανείας-επιφανείας, 6 εκτοξευτές των 8 κελιών έκαστος για 48 αντιαεροπορικούς πυραύλους διαφόρων εμβελειών, 2 τριπλούς τορπιλοσωλήνες, συστήματα αντιμέτρων τορπιλών και Η/Ν πολέμου, κατάστρωμα ελικοπτέρου για υποδοχή και φιλοξενία 1 Ε/Π και drone, σουίτα ECM, συστήματα αντιπυραυλικής προστασίας και 2 σόναρ.

Δεν θα υποστηρίξω ότι η φρεγάτα Als Class® 125 ή κάποιο άλλο έκδοχό της αποτελεί την μοναδική απάντηση στο πρόβλημα ανανέωσης του Στόλου, υπό καθεστώς ισχνών οικονομικών προϋπολογισμών και περίσσειας πιεστικών αναγκών. Δεν είμαι ο αρμόδιος γι’ αυτό. Την σχετική ευθύνη έχει το ΓΕΝ , για την εξέταση λύσεων και ιεραρχημένη/αιτιολογημένη υποβολή των καταλληλότερων προτάσεων προς την πολιτική ηγεσία, και το ΥΠΕΘΑ, για την επιλογή και υλοποίηση της βέλτιστης εξ’ αυτών.

Τίποτα από αυτά δεν συνέβη στην συγκεκριμένη περίπτωση, για άγνωστους σε εμένα λόγους. Μετά το 2015 απλά η ηγεσία σταμάτησε να ασχολείται, ωσάν η υποστήριξη ενός Στρατηγού του ΣΞ σε ένα τέτοιο ναυτικό πρόγραμμα να το καθιστούσε αυτόματα απορριπτέο. Δεν πιστεύω όμως ότι διαφωνεί κάποιος στη διαπίστωση ότι ιδιαίτερα υπό αυτές τις πιεστικές συνθήκες, η επινοητικότητα και η στροφή σε λύσεις εγχώρια ανεπτυγμένες και χαμηλού κόστους είναι ίσως η μόνη διέξοδος. Αν το 2015 είχαμε συνεχίσει την με συνέπεια ενασχόλησή μας με το πρόγραμμα, το πρώτο «εθνικό» πλοίο θα βρισκόταν σήμερα σε προχωρημένο στάδιο σχεδίασης, εάν όχι σε φάση κατασκευής.

Αντιλαμβάνομαι πλήρως ότι η σχεδίαση ενός σύγχρονου πολεμικού πλοίου κλάσης φρεγάτας αποτελεί ένα σύνθετο, πολύπλοκο εγχείρημα, το οποίο ενέχει ιδιαίτερα υψηλό τεχνολογικό ρίσκο, ακόμα και για χώρες ή ναυπηγεία με ιδιαίτερα πλούσια εμπειρία και παράδοση στον χώρο. Αυτό όμως δεν μπορεί να αποτελέσει άλλοθι για την αδράνεια που επιδεικνύουμε, όταν χώρες μικρότερου μεγέθους ή ασύγκριτα μικρότερης ναυτικής παράδοσης το τολμούν. Η αρχή έγινε το 2015. Αυτό το οποίο παραμελήσαμε, οφείλει να γίνει τώρα, ώστε σταδιακά να χτιστεί εμπειρία και να αποκτηθεί αυτοπεποίθηση. Συνεργασίες με χώρες με παρόμοιες ανάγκες είναι δυνατόν να επιδιωχθούν και να επιτευχθούν. Αυτή είναι η ανάπτυξη που περιμένουμε και επιδιώκουμε, και έτσι θα δημιουργηθούν και νέες θέσεις εργασίας. Θα πρέπει κάποτε οι αμυντικές μας δαπάνες να αρχίσουν (ή να ξαναρχίσουν καλύτερα) να δίνουν δουλειά στα ελληνικά χέρια και να αναπτύσσουν την ελληνική και όχι τις συμμαχικές οικονομίες.

Μπορούμε να τα πετύχουμε όλα αυτά αρκεί να πιστέψουμε στον εαυτό μας και να ξαναεπιστρέψουμε στις πανάρχαιες αρετές του ελληνικού λαού. Αυτές τις αρετές που μαζί με την τόλμη και την εφευρετικότητα δημιούργησαν στην αρχαιότητα το «μέγα το της θαλάσσης κράτος» και εξασφάλισαν την ελληνική κυριαρχία στο παγκόσμιο θαλάσσιο χώρο. Είναι αυτές που θα μας οδηγήσουν ως έθνος ξανά εκεί που μας αρμόζει.

*Ο Στρατηγός Μιχαήλ Κωστάρακος είναι Πρόεδρος της Στρατιωτικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης (EUMC).

29 Σχόλια

  1. tallyhogr

    Οταν μπορούσε να λαβει σαρκα και οστά, δεν έγινε κάτι. Τώρα πλεον χρειαζομαστε πλοια ΧΤΕΣ. Αυτο ειναι ενα σκάφος ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ. Αν ολα πηγαιναν κατ ευχην, θα μπορουσε να μας αποδωσει καποιο σκάφος σε καμια 7ετια. Τυχον προοπτική ALS θα πρεπει να ειδωθει σε στρατηγικο πλάνο και να υπάρξει αντιστοιχη χρηματοδότηση.

    Οσο εκει εξω υπάρχουν προσφορές σε αξιολογα μεταχειρισμένα σκαριά, δύσκολα θα παμε σε επιλογη ολοκαινουργιων φρεγατων και μάλιστα σε μεγάλο αριθμό.

    Αυτη την στιγμή αν κάτι μπορούμε να κάνουμε, ειναι να προσθεσουμε μερικές ακομα Super Vita στον στολο. Εχουμε τα δικαιωματα, το know how, και την γραμμη παραγωγης στημένη.

    Σε καθε περιπτωση, αν οι ALS προχωρήσουν… δεν θα πρεπει να ναι μια μετριοτητα που επιπλέει, αλλα ενα πλοιο που ενσωματώνει και ενοποιει τα καλυτερα των συστημάτων, ενα πλοιο που θα χει λάβει υποψιν του την δυνατοτητα αναβαθμισομότητας, ενα πλοιο που θα «βλέπει» τις απειλές των επομενων 20-30 ετών.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Οι μεγαλες δυνάμεις δεν αφηνουν αντιτίθενται στο να έχει η Ελλας την δυνατότητα «εθνικου πλοίου’. Έπιπλεον αυτό ερχεται σε αντιθεση και με τα Γερμανικά αλλά και τα Γαλλικά κτλ συμφέροντα.

      Έπειτα τα σχέδια παραμένουν απλά σχέδια χωρίς οικονομοτεχνική μαζί για την υλοποίηση του προγράμματος. Σε οσα εχω δει στους ιστότοπους δεν εχω δει οικονομοτεχνικη βασικη μελετη και προδιαγραφή η οποια να υποστηρίζει ενα αλφα κεφάλαιον για δώδεκα ενα βητα για οκτω ενα γαμμα για τεσσερα πλοία οχι γυμνα αλλα μαζί με ολα τα συστήματα κοστος συντηρησεως για δελτα χρόνια….κ.ο.κ…

      Σχετικα με τις Ρουσεν.
      Ομως αν και αντιτίθενται σε καινουργιο πλοίο ίσως να μην υπηρξε μεγαλο πρόβλημα για το σκεπτικό για αναβαθμισμενες Ρουσεν με επιμήκυνση ώστε να λαβουν εξωτερική κυψέλη με οκτώ μεσου βεληνεκούς Α-Α η καθε μια επιπλέον αντιπλοικους απο οκτώ σε δώδεκα συν τα σημερινά οπλικα υπολοιπα συστήματα ως δεδομένα και με αλλαγή υπερκατασκευής σε στελθ με ολα τα συστήματα το καθε ένα στην δικη του υπερκατασκευή καταπακτή…το καθε σύστημα και με αναλογη αναβάθμιση ραντάρ και αυτές οι νεες Ρουσεν σε ικανό αριθμό ωστε να εχει το Ελληνικό ναυτικό «distributed lethality» αλλα και σχετικο κοστος ανα μονάδα…εαν βαλουν και την Κυπρο μέσα με τεσσερα απο αυτές..ισως και μερικά αλλα μικρα κρατη…

      Μια παρομοια οικονομοτεχνικη συντομη μελετη μαζι με σχέδια μπορει να επιτευχθεί απο Έλληνες του Ελληνικου ναυτικού μεσα σε τρεις μήνες. Τα λογισμικα προγράμματα επιτρεπουν το ‘plug and play’ για σχετικα γρήγορη διαμόρφωση του σκάφους. Σε εξη μήνες κοπή λαμαρίνας ενω παραλληλα τελειώνουν τα υπολοιπα με «concurrent engineering and mfg» παραγγελιες για μηχανές απο το εξωτερικό και οπλικά συστήματα ραντάρ κτλ… εφόσον βασίζονται σε υπάρχοντα σχέδια και γνώση.

      Χρειάζεται σωστός μάνατζερ για το όλο πρόγραμμα…και φυσικα πρωτα απο ολα η υπογραφή της κυβερνήσεως και η μη αλλαγη αμεσως μετα νεα κυβέρνηση. Τα προγράμματα εθνικης ασφαλείας πρεπει να συνεχίζονται ανεξαρτήτως κυβερνησεων και επιπλέον ξεκαθαριση του καθεστώτος των ναυπηγείων.

      Απάντηση
    • Konstantinos Zikidis

      Αν και αυτά που λέει ο Στρατηγός ακούγονται ωραία, «είναι πολλά τα λεφτά Άρη»…
      Μιλάμε για επένδυση τάξης μισού δισ. ευρώπουλων, μόνο για την (ολοκληρωμένη) σχεδίαση. Συν μισό δισ. ανά πλοίο. Και μάλλον είναι λίγα αυτά που λέω, κρίνοντας από το συναφές άρθρο της Προέλασης για το καναδέζικο πολεμικό πλοίο αλλά και τα κόστη που αναφέρονται για τις γαλλικές φρεγάτες.
      Από την άλλη έχουμε 2 Ναυπηγεία (Σκαραμαγκάς, Ελευσίνα) συν τη Σύρο (που το πήρε η ΟΝΕΧ), οπότε καλό είναι να διατηρήσουμε τις ικανότητές μας και τις ανάλογες θέσεις εργασίας.
      Η απόφαση για ανάπτυξη και ναυπήγηση αριθμού πολεμικών πλοίων είναι ένα θέμα που ξεπερνάει το ΠΝ, τις ΕΔ και το ΥΠΕΘΑ. Είναι θέμα εθνικής σημασίας. Το οποίο θα πρέπει να εξεταστεί με την δέουσα προσοχή.

      Απάντηση
      • Theognostos

        » Μιλάμε για επένδυση τάξης μισού δισ. ευρώπουλων, μόνο για την (ολοκληρωμένη) σχεδίαση»

        Εαν ισχύει πραγματικα τότε δεν γίνεται…μαλλον πρεπει να ακολουθήθει η μέθοδος parent design (σχεδίαση γονεως) οπου ο γονέας είναι σκαρί έτοιμο και αλλαγές με Ελληνκα δεδομένα. Εαν το ναυτικο των ΗΠΑ σκέπτεται για περίπου $135 εκατομμύρια τοτε μισο δις σε Ευρό ειναι τρομακτικό ποσόν δεφομενου οτι και οι Ελληνες ναυπηγοι ο μισθός και οι.μηχανικοι τεχνικοι κτλ δεν πρεπει να ειναι ο ιδιος με των ΗΠΑ ούτε με της Γαλλιας ουτε της Γερμανίας…

        the Navy’s FFG(X) program, a program to procure a new class of 20 guided-missile
        frigates (FFGs). The Navy wants to procure the first FFG(X) in FY2020. The Navy’s proposed
        FY2019 budget requests $134.8 million in research and development funding for the program.

        Unit Procurement Cost
        Follow-On Ships
        The Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an
        average unit procurement cost of $800 million to $950 million each in constant 2018 dollars.10 By
        way of comparison, the two LCSs that the Navy requested for FY2018 had an estimated average
        unit procurement cost of about $568 million each, and the three DDG-51 class destroyers that the
        Navy has requested for FY2019 have an estimated average unit procurement cost of about $1,764
        million each.
        On July 10, 2017, the Navy released a Request for Information (RFI) to industry to solicit
        information for better understanding potential trade-offs between cost and capability in the
        FFG(X) design.
        11 On July 25, the Navy continued that effort by holding an industry day event. On
        July 28, the Navy posted its briefing slides for that event; some of those slides are reprinted in the
        Appendix.
        12 Responses to the RFI were due by August 24, 2017. The Navy states that it
        “received a very robust response to the FFG(X) RFI inclusive of [i.e., including] domestic and
        foreign ship designs and material vendor solutions.”13 The Navy folded information gained
        through that RFI into its determination of the target unit procurement cost for the FFG(X).
        Lead Ship
        The Navy has not yet established a target unit procurement cost for the lead ship in the program.
        As shown in Table 1 below, however, the Navy’s FY2019 budget submission programs $1,228.2
        million (i.e., about $1.2 billion) in procurement funding for FY2020, the year that the first
        FFG(X) is to be procured. The lead ship in the program will be considerably more expensive than the follow-on ships in the program, because the lead ship’s procurement cost will incorporate
        most or all of the detailed design/nonrecurring engineering (DD/NRE) costs for the class. (It is a traditional Navy budgeting practice to attach most or all of the DD/NRE costs for a new ship
        class to the procurement cost of the lead ship in the class.)
        Acquisition Strategy
        Parent-Design Approach
        The Navy’s desire to procure the first FFG(X) in FY2020 does not allow enough time to develop
        a completely new design (i.e., a clean-sheet design) for the FFG(X). (Using a clean-sheet design
        might defer the procurement of the first ship to about FY2023.) Consequently, the Navy intends
        to build the FFG(X) to a modified version of an existing ship design—an approach called the
        parent-design approach. The parent design could be a U.S. ship design or a foreign ship design.14
        Using the parent-design approach can reduce design time, design cost, and technical, schedule,
        and cost risk in building the ship. The Coast Guard and the Navy are currently using the parent-
        design approach for the Coast Guard’s polar icebreaker program.15 The parent-design approach
        has also been used in the past for other Navy and Coast Guard ships, including Navy mine
        warfare ships16 and the Coast Guard’s new Fast Response Cutters (FRCs).

  2. Λάμπρος Ιντζές

    Δεν νομίζω ότι υπάρχει Έλλην που να μην συμφωνεί με την ιδέα του «εθνικού πλοίου» σε βασική ή μελοντικά αναβαθμισμένη διαμόρφωση.
    Απλά θα πω το εξης: Το πλοίο αυτό έτσι όπως σκιαγραφείται είναι ανεπαρκές από άποψη οπλισμού. Καλά η συνάφεια με το Ισραήλ δεν μας δίδαξε τίποτε??? Εμείς δεν έχουμε το περιθώριο «βασικού πακέτου οπλισμού» στα πλοία μας αλλά ενός πακέτου που θα επιτρέπει στο πλοίο να μάχεται ξανά και ξανά και ξανά με νύχια και δόντια ενάντια υπέρτερων αριθμητικά στόχων.
    Πυροβόλο 100 ή έστω 76mm, Mk41 για 64 ESSM + 16 VLA ASPROC, 2 Χ τριπλοί τορπιλοσωλήνες, 16 SSM, 1 RAM πάνω από το υπόστεγο και 2 Phalanx τελευταίας διαμόρφωσης εκατέρωθεν του φουγάρου ή όπου νομίζουν, ελικόπτερο τύπου S-70 και 2 τουλάχιστον UAVs ή και UUVs και 2 x 20mm ή 27mm ή 30mm.
    Αυτά θεωρώ εγώ οπλισμό κορβέτας άνω των 2500 τόννων (μάλλον με αυτά θα φτάσει 3200-3400tn). Το εκτόπισμα δεν θα πρέπει να είναι αυτοσκοπός αλλά τα απαιτούμενα όπλα για προβολή ισχύος. Σαν την εμμονική επιχειρησιακή ανάγκη του Κένταυρος να χωράει σε C-130, που δημιούργησε ένα ΤΟΜΑ στο οποίο δεν χωρούσαν 6 καλά καλά πεζοί. Και βλέπω το TULPAR και το χαίρομαι…
    Την επανάληψη της Hebelyada με 16 κελιά Mk41 τη θεωρώ λίγη για εμάς, πλέον.

    Απάντηση
    • Thras

      Θα μπορούσαν να ναυπηγηθούν αρχικά 4 κορβέτες Als100 με τον προτεινόμενο οπλισμό (πυροβόλο 76mm, 32-48 ESSM, 8 Excoset Block3, RAM) προς αντικατάσταση των 3 μη εκσυγχρονισμένων S και ίσως 1-2 ακόμα απο τις εκσυγχρονισμένες. Η προμήθεια αυτή πρέπει να γίνει παράλληλα με τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ και να παραδοθούν εως το 2025. Επίσης στο ίδιο διάστημα πρέπει να ναυπηγηθούν και 3 ακόμα Super Vita για αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων Combattane.

      Αυτό το κομμάτι θεωρείται το πιο εύκολο και πραγματοποιήσιμο (αν και πραγματικά αμφίβολο εφόσον δεν υπάρχει η πολιτική βούληση), Στη συνέχεια πρέπει να ληφθούν σοβαρές αποφάσεις μιας και θα απομένουν άλλες 4-5 S προς αντικατάσταση και ο στόλος ακόμα δεν θα έχει δυνατότητα ΑΑ πολέμου περιοχής. Από το 2025 πρέπει να παραδοθούν πλοία αυτής της κατηγορίας γιατί απλά χωρίς αυτά δεν γίνεται να κάνεις υπεράκτια εξόρυξη ΦΑ. Αν αυτά θα είναι Als125, FTI ή AB είναι θέμα αποφάσεων του ΠΝ, που πρέπει όμως να ληφθούν μέχρι το 2020. Παράλληλα με αυτό το πρόγραμμα πρέπει να τρέξει και προμήθεια 4 επιπλεόν υποβρυχίων Τ214Advanced ώστε να παροπλισούν επιτέλους και τα 7 Τ209/1100-1200 που απομένουν και έχουν ήδη 40 χρόνια υπηρεσίας.

      Οι κορβέτες Als100 μπορούν να αγοραστούν και από την Κύπρο ή άλλες φιλικές χώρες όπως Αίγυπτος, Συρία, Βουλγαρία, Ρουμανία κλπ ώστε να αποσβεστούν τα κόστη ανάπτυξης. Με πολλές απο αυτές τις χώρες μπορείς ακόμα και να κάνεις κοινές εγκαταστάσεις υποστήριξης στα πρότυπα Ολλανδίας/Βαλγίου ώστε να μειωθεί και το κόστος υποστήριξης.

      Αν θέλεις να έχεις Blue Water Navy αυτή είναι η οδός…

      Απάντηση
  3. γιώργος

    Γεια σας θα ήθελα να ρωτήσω μια και με αυτά που διαβάζω είναι πολύ δύσκολο να ναυπηγήσουμε την als λόγο χρόνου και πλοία τύπου belhara είναι πανάκριβα για μας κλπ πόσο δύσκολο είναι να κάνουμε ένα copy στην s και να ναυπηγήσουμε ένα πλοίο που το ξέρουμε φυσικά με οπλικά και άλλα συστήματα που επιθυμούν οι του πολεμικού ναυτικού

    Απάντηση
    • ΔΙΚΑΙΟΣ Γ

      Eίναι πανεύκολο να αντιγράψεις άλλα πλοία αλλά θέλεις κάτι καινούργιο με μεγαλύτερο μήκος αλλιώς δεν χωράνε τα οπλικά συστήματα που θέλεις να του βάλεις εκτός και ακολουθήσεις άλλες λύσεις!!

      Με εκτοξευτές κρυμμένους κάτω από της υπερκατασκευές αναλόγως με τον τύπο από 45-70%

      Απάντηση
      • Theognostos

        » ΔΙΚΑΙΟΣ Γ 26 Ιουλίου 2018
        Eίναι πανεύκολο να αντιγράψεις άλλα πλοία αλλά θέλεις κάτι καινούργιο με μεγαλύτερο μήκος » κτλ…

        Είσαι σίγουρος; Πανεύκολο; Δεν ειναι τοσο απλό. Θελει δουλειά. Εστω και μια αλλαγή στην υδροδυναμικη με «απλή επιμήκυνση» αλλάζει αρκετα στην συμπεριφορά του σκάφους. Έπειτα νεα επιπλεον συστηματα αλλάζουν το βάρος του σκάφους και η κατανομη του βάρους εχει σημασία. Έπειτα η εκτόξευση πυραύλων μεσα απο καταπακτή θελει επίσης δουλειά.

        Ολα γίνονται οχι ομως με απλούστευση και δίνοντας την εντύπωση οτι είναι πανεύκολα που σημαίνει και με λιγοστο χρήμα και ρισκο ειδάλλως θα ειχαν γίνει..

        Να είσαι καλά

  4. γιώργος

    Ευχαριστώ για τις πληροφορίες δεν σας κρύβω ότι με τρομάζει να δίνουμε δις για αγορά ενός πλοίου όσο καλό και αν είναι μου θυμίζει αυτόν που παίρνει Πόρσε και επειδή δεν του έμειναν χρήματα να βάλει βενζίνη απλά την έχει για αν την βλέπει ενώ μπορούσε να πάρει κάτι φθηνότερο και να κάνει την δουλεία του από τη άλλη δεν είναι δυνατών να συζητάμε για παλιά πλοία

    Απάντηση
  5. ΔΙΚΑΙΟΣ Γ

    Theognostos δεν είπα πως είναι εύκολο και δεν αναφέρθηκα για εκτόξευση πυραύλων από καταπακτές.

    Αναφέρομαι για έναν περιστροφικό εκτοξευτεί διαφόρων μεγεθών με κατακόρυφη εκτόξευση πυραύλων που ένα μέρος είναι κάτω από της υπέρ κατασκευές για να κερδίσεις χώρο – μήκος από το μέγεθος και για να έχεις περισσότερους πυραύλους έτοιμους για εκτόξευση.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Εισαι φοβερός.

      «ΔΙΚΑΙΟΣ Γ 26 Ιουλίου 2018
      Eίναι πανεύκολο να αντιγράψεις άλλα πλοία αλλά θέλεις κάτι καινούργιο με μεγαλύτερο μήκος αλλιώς δεν χωράνε τα οπλικά συστήματα που θέλεις να του βάλεις εκτός και ακολουθήσεις άλλες λύσεις!!

      Με εκτοξευτές κρυμμένους κάτω από της υπερκατασκευές αναλόγως με τον τύπο από 45-70%»

      Τι γίνεται ωρέ! Ολοι μαθαινουν να ειναι και πολιτικοί οπου υπάρχουν και βιντεάκια που δείχνουν επακριβώς τι λενε και γραπτα με υπογραφές τους αλλά εκείνοι συνεχίζουν να αρνούνται …τα καμωματα τους..

      Ενταξει λοιπον συμφωνείς οτι δεν είναι εύκολο πραγμα η αντιγραφη άλλων πλοίων αλλα ειχες γράψει «πανεύκολο» !!!

      Έπειτα γράφεις για εκτοξευτες ..

      .» Αναφέρομαι για έναν περιστροφικό εκτοξευτεί διαφόρων μεγεθών με κατακόρυφη εκτόξευση πυραύλων που ένα μέρος είναι κάτω από της υπέρ κατασκευές για να κερδίσεις χώρο – μήκος από το μέγεθος και για να έχεις περισσότερους πυραύλους έτοιμους για εκτόξευση» »

      Ανέλυσε ένα…ενα..

      1) περιστροφικος εκτοξευτης διαφόρων μεγεθών

      Ποιό μέγεθος των πυραύλων μήκος διάμετρος και ποιό το βάρος ενός και επειτα ας υποθεσουμε έξη (κοιτα SM2 Exocet NSM Harpoon η και μικρότερους κτλ)

      2) Καθετη εκτόξευση. Τα χημικα παράγωγα αερια με την μεγαλη θερμοκρασία πως θα τα διαχειρίζεται ο εκτοξευτης;

      3) Ποιός ο μηχανισμός το περιστροφικου συστήματος και τι ενεργεια απαιτείται για την λειτουργία του.

      4) Η ‘υπερκατασκευη’ δηλαδή ας υποθεσουμε ενα μέγεθος (Χ)(Ψ)(Ζ) και (τ) δηλαδή μήκος πλατος ύψος πάχος ποιο το βάρος της έπειτα εαν ειναι κλειστή η οροφή της για προστασία απο καιρικα φαινόμενα και θαλασσινό νερό τότε έχεις ‘καταπακτη’ κ.ο.κ

      Εντάξει λοιπόν…κοιτα εδω σύστημα

      http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4049

      Απάντηση
  6. .+-

    Καλο! Πολυ καλο!
    Καποιες παρατηρησεις τηλεγραφικα:
    Το 2015 υπηρξε πραγμαιτκο «σεισμος» για την οικονομια και την πολιτικη ηγεσια εξαιτιας του πολυ γνωστου πλαν «Β» που λιγο ελλειψε να οδηγησει την Ελλαδα εκτος ΕΕ και ο Θεος ξερει με ποια κατλαηξη!
    Ειναι λογικο οτι το οτιδηποτε εντος του ΥΠΕΘΑ υπο τετοιες συνθηκες θα ειχε «νεκρωσει». Απο τοτε μεχρι σημερα χρειαστηκε να «τρεξει» αρκετο «νερο στο αυλακι» για να υπαρξει μια εξισσοροπιση τοοσ των (λαθεμενων) αντιληψεων οσο και των δημοσιονομικων με την καταβολη ενος σημαντικου τιμηματος σε συνταξεις και μισθους.
    Οποτε το ναυτικο προγραμμα, στην πραγματικοτητα, επανεκκινει σχεδον απο το μηδεν, καθως εχει αλλαξει η τενχολογια στα ηλεκτρονικα (GaN) με οτι αυτο επιφερει.
    Το εθνικο πλοιο, ειναι πλεον γνωστο οτι υπαρχει σε προχωρημενο σταδιο σχεδιασης σε δυο εκδοσεις:
    Μια σαν φρεγατα ανθυποβρυχιακου ρολου με μηκος 105μ, 2700 τονους εκτοπισμα, 28 κομβους μεγιστη, δηλαδη αποτελει αυτο που λεμε «γενικων καθηκοντων» εκδοση γνωστη σαν ΑΛΣ100, εκτιμωμενης αξιας αγορας 250 εκ € στην συγκεκρημενη διαμορφωση του 2010.
    και ενα αντιτορπιλικο ΑΑ αμυνας των 5.000 τονων, 125μ μηκος, 30 κομβων μεγιστη, εκδοση γνωστη σαν ΑΛΣ125 εκτιμωμενης αξιας αγορας 500 εκ € στην συγκεκρημενη διαμορφωση του 2015.
    Οι γαλλικες προτασεις στοχευουν σε πλοια ανθυπορβρυχιακου ρολου FREMM εκτιμωμενης αξιας 500 εκ € και σε πλοια ΑΑ αμυνας με βαση την συμβαση του Γαλλικου ναυτιξκου αξιας 3,8 δις € για 5 FTI/Belh@rra εκτιμωμενης αξιας 790 εκ, € η καθεμια.
    Η οικνομικη συγκρηση με τις ελληνικες σχεδιασεις που θα αναλαβουν αντιστοιχους ρολους ειναι αμηληκτη. Το κοστος αγορα των γαλλικων πλοιων ειναι: +100% οιFREMM, +58% FTI/Belh@rra.
    Το ΠΝ μπορει με τροματικη ανεση να βετλιωσει αμφοτερες τις σχεδιασεις των ΑΛΣ με σκοπο την ενσωματωση των νεοτερων ηλεκτρονικων «GaN» και παρα την πιθανη αυξηση του κοστους απο την νεοτερη γενια συστηματων παλι τα πλοια αυτα στους αντιστοιχους ρολους θα κοστισουν φτηνοτερα,
    Σε καθε περιπτωση για την αντικατασταση των νυν πλοιων του Στολου με μελη της οικογενειας «ΑΛΣ» σε αναλογους ρολους (ανθ/κη, ΑΑ), αποτελουν μια σαφως και ποιο οικονομικη λυση απο τις αναλογες προσφορες των γαλλων!
    Γιατι καθονται και συζητανε τοτε;
    Το μονο που εχει πραγματικη αξια, σε σχεση με τις διμερεις σχεσεις μετην Γαλλια, ειναι εαν η χωρα αυτη ειναι διατεθημενη να παραχωρησει την τεχνολογια και την τεχνονγωσια για την παραγωγη απο ελληνικες εταιριες των απαραιτητων ηλεκτρονικων συστηματων τεχνολογιας «GaN» που θα «φορεσουν» οι ΑΛΣ.

    .+-

    Απάντηση
    • Γ.Μ.

      Τα ποσά που αναφέρονται για τα γαλλικά (ή άλλα αντίστοιχα) πλοία αφορούν τα πλοία αλλά και τα συγκεκριμένα ηλεκτρονικά, οπλικά και ηλεκτρομηχανολογικά μέσα που θα φέρουν επάνω τους, τα οποία είναι γνωστά καθώς μιλάμε για κλάσεις πλοίων που είτε βρίσκονται εν υπηρεσία, είτε έχουν σχεδιαστικά παγιωθεί.
      Αντιθέτως, οι ελληνικές σχεδιάσεις είναι πλοία επί …χάρτου. Η πραγματική ανάπτυξή τους δεν έχει καν ξεκινήσει. Επίσης δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια ακριβώς συστήματα θα επιλέγονταν να τις εξοπλίσουν αν ποτέ παραγγέλνονταν. Άρα, τα όποια αναφερόμενα ποσά για αυτά τα πλοία (θα έλεγα «δυνητικά πλοία» αλλά είναι αδόκιμος ο όρος), είτε δεν συμπεριλαμβάνουν το κόστος των συστημάτων, είτε συμπεριλαμβάνουν απλώς ένα γενικό ποσό κατά προσέγγιση.
      Συνεπώς, η οποιαδήποτε σύγκριση και εξαγωγή συμπερασμάτων είναι εκ των προτέρων επισφαλής, αν όχι άστοχη.

      Απάντηση
      • .+-

        @Γ.Μ. 31 Ιουλίου 2018

        Εχεις δικηο σε μεγαλο βαθμο.
        Η ελληνικη ΑΛΣ100, τουλαχιστον αυτο που ειναι γνωστο, ειναι οτι οι επιλογες που εκανε το ελληνικο σχεδιαστικο γραφειο βασηστηκαν σε ενα διαλογο που υπηρξε με την ΣΝΔ. Οποτε σαν σχεδιαση δεν μπορουμε να υποστηριξουμε για κατι το ουρανοκατεβατο. Ο πρωην Α/ΓΕΕΘΑ μαλιστα υποστηριζει οτι το 2015 το ΑΛΣ125 ειχε εξελιχθει υπο την αρχηγια του!
        Και στις δυο περιπτωσεις προκειται για σχεδιασεις που ειχαν την συνεργασια και την παροχη πληροφοριων, ειτε εμμεσα με τον ενα, ειτε με τον αλλο τροπο απο το Ελληνικο ΠΝ.
        Περσυ τον ιουνιο απο τον Πρωθυπουργο ειχε ακουστει οτι η «ΑΛΣ« θα προχωραγε! Δεν ξερω ομως σε ποια εκδοση αναφεροτανε.
        Υποθετω οτι μαλλον προκειται για κατι ποιο καινουργιο.
        Σε οτι αφορα την κοστολογιση του πλοιου, τα γνωστα 250 εκ. € εχουν υπολογιστει χρησιμοποιοντας σαν σημειο αναφορας το κοστος της γαλλικης FREMM την ιδια εποχη.
        Δηλαδη με βαση τα χλδ € ανα τονο εκτοπισματος.
        Ο υπολογισμος με αυτον τον τροπο εχει συμβει να γινεται συχνα για να συγκρηνεται το κοστος σε διαφορες κλασεις πλοιων.
        Στην πραγματικοτητα, οι ΑΛΣ100 εξαιτιας την μεγαλης συγγενειας σε πολλα απο τα υποσυστηματα που φερουν καθως τα περισσοτερα ειναι προελευσης ΗΠΑ ή ολλανδικα κατοπιν αδειας θα επρεπε να κοστιζουν σε πληρη αναλογια σαν τις νοτιοκορεατικες Incheon Batch I αξιας 232 εκ $ ΗΠΑ (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate) δηλαδη περιπου 200 εκ $ ΗΠΑ.
        Αναλογες παρατηρησεις μπορουν να γινουν και με τις ΑΛΣ125. Σαν σημειο αναφορας περνω τις ολλανδικες De Zeven Provinciën αξιας 600 εκ € (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn-class_frigate) σε πληρη αναλογια το εκτιμωμενο κοστος θα ειναι περιπου 500 εκ €.
        Απο εκει και περα σιγουρα καποια πραγματα δεν θα ειναι ακριβως τα ιδια.
        Αλλα ηδη μπορουμε να κατανοησουμε που περιπου θα «δειξει η ζυγαριά»!
        Προσοχη ομως, προκειται για εκδοσεις βασισμενες σε δοκιμασμενες τεχνολογιες και στις δυο περιπτωσεις.
        Βεβαια οπως ηδη τονισα την προσοχη η εμφανιση ηλεκτρονικων συστηματων τεχνολογιας GaN θα αλλαξει την μορφη αλλα και το κοστος των πλοιων.

        Απο την αλλη εαν παρατηρησεις τα γαλλικα πλοια και τα συγκρηνεις με πλοια αλλων κλασεων που εκτελουν αναλογες αποστολες, μπορεις να δεις οτι σε πολλες περιπτωσεις το κοστος των FREMM ανα τονο εκτοπισματος δεν ειναι ιδιαιτερα μεγαλο, αλλα εκεινο που τα «καιει» ειναι το μεγαλο εκτοπισμα (+60%-+100%) σε σχεση με τις ελληνικες ΜΕΚΟ και την «νεα» ΑΛΣ100. Εξ ου και η «ακριβεια»

        Αντιθετα οι FTI/Belh@rra εχουν εξαιρετικα μεγαλο κοστος ανα τονο, συγκρητικα τοσο με αλλες καθαροαιμες ευρωπαικες σχεδιασεις οσο και με τα πολυ γνωστα ΑΒ και παραμενουν εξαιρετικα ακριβες απο καθε αποψη.

        Οι Ολλανδικες που ανεφερα πριν,

        ΟΙ Γερμανικες Sachsen (5800 τονους) 700 εκ € («..At €2.1 billion for the three ships..»)
        https://en.wikipedia.org/wiki/Sachsen-class_frigate

        ΟΙ Ισπανικες Álvaro de Bazán
        F101 (5800 τονους) 453 εκ €,
        F105 (6391 τονους) 834 εκ €
        https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_de_Baz%C3%A1n-class_frigate

        ειναι ολες φτηνοτερες και με σαφως ανωτερες δυνατοτητες απο τις FTI/Belh@rra.

        «They do not worth the money»

        .+-

      • Γ.Μ.

        Φίλτατε και πάλι οι συγκρίσεις δεν είναι τόσο απλές. Επί παραδείγματι, οι FTI/BELH@RRA μπορεί να φαίνονται εκ πρώτης όψεως ακριβές, αυτό όμως δεν αρκεί από μόνο για να εξάγουμε συμπεράσματα όπως «they do not worth the money». Θα πρέπει προηγουμένως να δούμε και τι νέες δυνατότητες εισάγουν σε σχέση με τις άλλες κλάσεις που αναφέρεις από τη σχεδίαση των οποίων τις χωρίζουν 10-20 χρόνια. Και οι νέες αυτές δυνατότητες σε σχέση με τις άλλες κλάσεις που αναφέρεις, δεν φαίνεται να είναι και λίγες.
        Επί παραδείγματι, εισάγουν ένα εντελώς νέο και ιδιαίτερα προηγμένο ραντάρ AESA τεχνολογίας GaN (όπως εύστοχα αναφέρεις κι εσύ άλλωστε, «η εμφανιση ηλεκτρονικων συστηματων τεχνολογιας GaN θα αλλαξει την μορφη αλλα και το κοστος των πλοιων»), έναν κορυφαίο συνδυασμό sonar σκάφους και VDS που φέρεται να προσφέρει δυνατότητες που μέχρι τώρα προσέφεραν μόνο πολύ μεγαλύτερα σκάφη ASW, καθώς και ένα προηγμένο ΚΠΜ με σαφώς περισσότερους αυτοματισμούς και εκτεταμένες δυνατότητες διασύνδεσης με εξωτερικούς αισθητήρες (βλ. δικτυοκεντρική φιλοσοφία σχεδίασης, που δεν υφίστατο όταν σχεδιαζόταν τα άλλα πλοία που αναφέρεις). Ενδεικτικό των γενικότερων αυτοματισμών που ενσωματώνουν οι Belh@arra, είναι το ότι απαιτούν 110-120 άτομα πλήρωμα, τη στιγμή που οι LCF απαιτούν 230-240, ενώ οι F-100 περί τα 250! Άλλο ενδεικτικό σημείο της ανώτερης τεχνολογίας που ενσωματώνουν είναι και το μέγεθος, καθώς προσφέρουν παρεμφερείς (ή και ανώτερες σε κάποιους τομείς) ικανότητες AAW σε σχέση με τις άλλες δύο προαναφερθείσες κλάσεις, αλλά με 25% μικρότερο εκτόπισμα και περί τα 20μ. μικρότερο μήκος! Αυτό καταδεικνύει την πρόοδο που έχει μεσολαβήσει στην τεχνολογία των αισθητήρων, που πλέον προσφέρουν τις ίδιες ή και υπέρτερες δυνατότητες όντας όμως πολύ συμπαγέστεροι.
        Με τα παραπάνω, αγαπητέ .+- , δεν επιδιώκω φυσικά να πω ότι οι Belh@rra (και οι όποιες «Belh@rra») είναι εξαιρετικά πλοία ενώ οι F100 & LCF (και οι όποιες «F100 & LCF») όχι. Απλώς προσπαθώ να επισημάνω ότι ανήκουν σε άλλη γενιά. Συνεπώς οι όποιες συγκρίσεις έχουν πολλούς αστερίσκους και δεν μπορούν να εξαχθούν έτσι απλά συμπεράσματα περί σχέσης κόστους/δυνατοτήτων, καθώς μιλάμε για άλλα τεχνολογικά δεδομένα. Ακόμα επισφαλέστερη προφανώς είναι η οποιαδήποτε απόπειρα σύγκρισης με σχεδιάσεις που υπάρχουν απλώς στα χαρτιά….

      • .+-

        @ Γ.Μ. 31 Ιουλίου 2018

        «..Φίλτατε και πάλι οι συγκρίσεις δεν είναι τόσο απλές..»
        Συμφωνω μαζι σου.

        «..Θα πρέπει προηγουμένως να δούμε και τι νέες δυνατότητες εισάγουν σε σχέση με τις άλλες κλάσεις που αναφέρεις από τη σχεδίαση των οποίων τις χωρίζουν 10-20 χρόνια. Και οι νέες αυτές δυνατότητες σε σχέση με τις άλλες κλάσεις που αναφέρεις, δεν φαίνεται να είναι και λίγες…»

        Πχ Οι Η/Ο αισθητηρες τους φτιαχνουν και στην Miltech (3ης γενιάς) και μαλιστα το ΠΝ με τα ΑΩ της Raytheon τους αγορασε για ολα τα πλοια του στολου και των Ταχεων σκαφων, πληροντας πολυ λιγα.

        Ασε το ΚΠΜ, μπορει να το φτιαξει και το ΠΝ μονο του! Αυτο εκανε το Ιταλικο Ναυτικο. «Τσαμπα» θα ερθει.

        Ο μονος πραγματικος τεχνολογικος νεοτερισμος που εισαγουν ειναι στο ρανταρ Sea Fire 500 και πουθενα αλλού.

        ακομη και τα σοναρ

        http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5504-thales-kingklip-mk2-the-next-gen-hull-mounted-sonar-of-the-french-navy-fti-frigates.html

        ειναι ενα εργο που έχει «παιχθει» και αλλου πριν απο αυτους.

        Δεν ειναι κατι το ριζικα νεο. Αλλα μια τεχνολογικη συνεχεια που ξεκιναει απο παλαιοτερο αισθητηρα.

        https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/kingklip-hull-mounted-sonar

        Εχε υποψη οτι: οι ASTER εχουν και αυτοι τα χρονιακια τους, κοστιζουν και ειναι «ξενοι» με τα οπλα στις αποθηκες και πρεπει να χτιστει υποδομη εκ του μηδενος που κοστιζει πολυ περισσοτερο απο οτι εαν στην θεση τους αποκτηθουν οι ESSM Mk2 και οι Standard Mk-«αλφα» ή «βητα» με αισθητηρα ρανταρ.

        Θυμασε τις FREDA; και τι «πατεντα επεσε απο το ΠΝ για ερθουν στα μετρα του; Ποσο πηγε το «μαλί» απο την «πατεντα και μονο;

        «Θελεις CAMM;»
        θα πρεπει να το πληρωσεις ξεχωριστα! Και αυτο σημαινει αυξηση του κοστους αγορας.
        Θελεις τον νεο νορβηγικο NSM στην θεση των παλαιοτερης γενιας MM40Block3 θα πρεπει να πληρωσεις ξεχωριστα!
        Και αυτο σημαινει αυξηση του κοστους αγορας.
        Θελεις CIWS που δεν υπαρχει καθολου; θα πρεπει να πληρωσεις ξεχωριστα!
        Και αυτο σημαινει αυξηση του κοστους αγορας.

        Τα πλοια αυτα υστερα μεταφερουν το μικροτερο αποθεμα ΑΑ βληματων σε σχεση με ολες τις αλλες σχεδιασεις που ανεφερα.
        Εχε υποψη οτι παρα τις διαφημησεις, τα πλοια θα βαλουν παντα το λιγοτερο 2 ΑΑ βληματα για να εχουν εγγυημενη καταριψη. Βρεχει χιονησει, αυτο ειναι εκεινο που θα συμβαινει παντα.
        Θα χρειαστει πατεντα για να βρεθει ο χωρος για να τοποθετηθουν επιπλεον βληματα. Οποια και εαν ειναι εκεινα που θα επιλεξεις.
        Θα πρεπει να πληρωσεις ξεχωριστα! Και αυτο σημαινει αυξηση του κοστους αγορας.

        Δηλαδη τα εν λγο πλοια θα πληρωθουν +40 ή +50% ακριβοτερα ή ακομη περισσοτερα μετα τις «πατεντες» και θα φερουν το μισο περιπου αποθεμα.
        Ποιο το ωφελος;
        Η Marina Militare στα πλαισια ενος ευρυτερου διμερους στρατηγικου σχεδιασμου που θα ευνοουσε την εθνικη αμυντικη βιομηχανια και την ανεξαρτητοποιηση απο ξενες πηγες προμηθειων, απεκτησε FREMM και HORIZON με βαση την κοινη -πλεον- τεχνογνωσια και τεχνολογια ρανταρ αλλα το «κουστουμι» που εχουν ειναι σε πολλα υποσυστηματα διαφορετικο.
        Εδω περα τα αοραζουμε αυτουσια χωρις καν να κοιταμε τι εχει το «σακί» μέσα. απλά παμε να πληρωσουμε κατι απο την μια πανκριβο, και απο την αλλη για να ερθει στα μετρα και σταθμα θα χρειαστει «πατεντα» που θα το κανει να κοστισει ακομη περισσοτερο.

        Το προβλημα που σου ανεφερα το εχουν ολες οι γαλλικες σχεδιασεις. Ειτε αρεσει ειτε οχι το Γαλλικο Ναυτικο εχει διαφορετικη φιλοσοφια και αντιληψη για εναν αεροναυτικο πολεμο. Δεν την βαζω σε μια «ζυγαρια» για να την αξιολογησω, ουτε λεω οτι ειναι λαθεμενη, λεω οτι ειναι διαφορετικη απο εκεινη που εμεις εχουμε δει να διακρινει το ελληνικο ΠΝ τα τελευταια 20 με 30 χρονια με βαση τις επιλογες του.
        Πρεπει να αντηληφτουμε οτι για ερθει το ΠΝ στα ιδια μετρα και σταθμα θα πρεπει να «παντρεψει» την γαλλικη φιλοσοφια αλλα και διπλα να ξοδεψει ενα καρο χρηματα!
        Αυτο ειναι κατι που η Ελλαδα δεν ειναι σε θεση να «σηκωσει» απο οικονομικη πλευρα γιατι απλα δεν ειμαστε «πλουσιοι» και δεν τα εχουμε για να τα ξοδευουμε με αυτο τον τροπο. Εγω προσωπικα δεν θελω να ξαναδιαβασω ποτε ξανα για «φεσια» απο μακροπροθεσμο τραπεζικο δανεισμο για εξοπλιστικα του ΥΠΕΘΑ ή αλλού που 4-πλασιαζουν το κοστος των προμηθειων για οτιδηποτε αγοραστει, απο συριγγα νοσοκομειου και ξυραφακια μεχρι μαχητικο αεροσκαφος ή κατι αλλο αναλογο. Αυτα που εγιναν στο παρελθον ειναι και μια απο τις βασικες αιτιες που «εκαψαν» την χωρα και την οδηγησαν στην αγκαλιά της Τροϊκας με οσα συνεβησαν.

        Τα αλλα πλοια, η αδοκιμαστη «ΑΛΣ» (μα οι FTI/Belh@rra τι ειναι; μονο δοκιμες μοντελου υπο κλιμακα σε λογισμικο και σε δεξαμενη εχουν γινει) για εμενα η προοπτικη ειναι οτι θα εχουν μια μικροτερη τελικη τιμη,

        Ελπιζω να σε καλυψα.
        Με εκτιμηση
        .+-

      • Γ.Μ.

        Αγαπητέ .+-, δεν διαφωνώ στο ότι τα γαλλικά οπλικά συστήματα αντιπροσωπεύουν μια αρκετά διαφορετική τεχνολογία και προσέγγιση. Διευκρινίζω και πάλι ότι δεν επιχείρησα κάποια αμιγώς επιχειρησιακή/τεχνολογική σύγκριση, αλλά με βάση αυτά τα δεδομένα επιχείρησα μια επεξήγηση της όποιας οικονομικής διαφοράς.

        Από εκεί και πέρα όμως πρέπει να έχουμε πάντα κατά τα νου τα εξής:
        -Τα ήδη υφιστάμενα συστήματα και η υπάρχουσα υποδομή υποστήριξης δεν είναι πανάκεια. Κάποτε εκ των πραγμάτων θα πρέπει να πάμε και παραπέρα. Δεν μπορεί, π.χ. το 2020 ή το 2025 το Π.Ν. να επιλέγει το TACTICOS (όσο καλό και αξιόπιστο κι αν είναι) που επέλεγε και το 2000, εν ονόματι της ομοιοτυπίας. Θα πρέπει να κοιτάξει και σε κάτι πιο προηγμένο, αν θέλει να παραμείνει κοντά στις εξελίξεις.
        -Ορθότατα επισημαίνεις «Δεν ειναι κατι το ριζικα νεο. Αλλα μια τεχνολογικη συνεχεια που ξεκιναει απο παλαιοτερο αισθητηρα.» Μα φυσικά όλα από κάπου προέρχονται. Τίποτα σημερινό δεν προήλθε από απόλυτη παρθενογένεση, σε αυτούς τους τομείς που συζητάμε τουλάχιστον. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα είναι πόσα βήματα εξέλιξης έχει κάνει σε σχέση με τον άμεσο πρόγονό του….

        Προφανώς και η FTI/Belh@rra είναι ακόμη αδοκίμαστη ως ολοκληρωμένο οπλικό σύστημα. Όπως και όλες οι υπόλοιπες σχεδιάσεις της ίδιας χρονικής και τεχνολογικής γενιάς. Η βασική της διαφορά με μια εγχώρια σχεδίαση όπως η Αλς ή άλλη όμως, είναι το ότι πρόκειται για μια σχεδίαση που υφίσταται πραγματικά και που αφενός υπάρχει ήδη ένας αρχικός χρήστης (εν προκειμένω η Γαλλία, η οποία και θα πληρώσει κάποια μη επαναλαμβανόμενα κόστη ανάπτυξης, τα οποία συνήθως δεν είναι αμελητέρα), αφετέρου τα επιμέρους καινοτόμα συστήματα που ενσωματώνει (με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το προηγμένο της ραντάρ) έχουν ήδη ολοκληρώσει τη φάση ανάπτυξής τους και δοκιμαστεί μεμονωμένα. Μένει λοιπόν να ολοκληρωθούν με το υπόλοιπο σύνολο, πράγμα για το οποίο επίσης θα πληρώσει κάποιος άλλος. Αντιθέτως σε μία Αλς όλα αυτά θα πρέπει να τα πληρώσουμε εμείς εκ του μηδενός. Χώρια που κανείς δεν μπορεί να ξέρει πόσα θα ζητήσει ο κάθε κατασκευαστής για να «κουμπώσει» (βλ. προσαρμόσει/δοκιμάσει/πιστοποιήσει) το όποιο σύστημά του (άσχετα εάν αυτό είναι ήδη γνωστό ή όχι στο Π.Ν.) επάνω σε ένα πλοίο που βρίσκεται στα χαρτιά….

        Ως προς τον αριθμό των κατευθυνόμενων βλημάτων τώρα θα ήθελα να επισημάνω τα εξής:
        Πρώτον, από επιχειρησιακής πλευράς, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία η ονομαστική ποσότητα των βλημάτων που φέρονται, αλλά το πόσους στόχους μπορεί να εμπλέξει ταυτόχρονα ή σχεδόν ταυτόχρονα το πλοίο.
        Δεύτερον, από οικονομικής/πρακτικής πλευράς, ας μη κοιτάμε μόνο ποιο πλοίο έχει τη μεγαλύτερη ονομαστική χωρητικότητα σε κατευθυνόμενα βλήματα, αλλά και το πόσα από αυτά πραγματικά μπορούμε να …αγοράσουμε και να υποστηρίξουμε. Θέλω να πω, ότι καλά θα ήταν να είχαμε Arleigh Burke με 96 θύλακες βλημάτων, αλλά τι να τους κάνεις αν δεν μπορείς να τους …γεμίσεις;;;

        Πάντοτε με εκτίμηση!

      • .+-

        @ Γ.Μ. 31 Ιουλίου 2018

        «..Η βασική της διαφορά με μια εγχώρια σχεδίαση όπως η Αλς ή άλλη όμως, είναι το ότι πρόκειται για μια σχεδίαση που υφίσταται πραγματικά και που αφενός υπάρχει ήδη ένας αρχικός χρήστης (εν προκειμένω η Γαλλία, η οποία και θα πληρώσει κάποια μη επαναλαμβανόμενα κόστη ανάπτυξης, τα οποία συνήθως δεν είναι αμελητέρα),..επάνω σε ένα πλοίο που βρίσκεται στα χαρτιά….» (δεν βαζω ολοκληρο το κομματι του σχολιου σου)

        Θελω να επιστησω την προσοχη σου οτι η Γαλλια αυτη την στιγμη με την συγκεκρημενη αδοκιμαστη σχεδιαση κανει ακριβως την ιδια επιλογη που απο τα λεγομενα σου δεν πρεπει να κανει το ΠΝ με την ΑΛΣ. Εαν παρατηρησεις και στις δυο περιπτωσεις αμφοτερα τα ναυτικα βρισκοτναι απεναντι σε κατι το καινουργιο που δεν υπαρχει πουθενα! Και οι δυο εχουν το διλημμα κατι νεο αδοκιμαστο ή στροφη σε κατι δοκιμασμενο (πχ FREDA)
        Οι γαλλοι επελεξαν και δειχνουν εμπιστοσυνη στην DCNS και την υποστηριζουν εμπρακτα χρηματοδοτοντας την FTI/Belh@rra απο το «μηδεν» με μια φαση R&D που πιστευω οτι καλυπτει το 15% του συνολικου κοστους, δηλαδη περιπου 593 εκ € συνολικα. Eκει καλυπτονται και τα «κουμπωματα» στο πλοιο.
        Το συμφερον του ΠΝ, για να το πω ετσι, ποιο ειναι;
        Να εχουμε την ΑΛΣ, να κουμπωσουμε αυτα που «ταιριαζουν» στο ΠΝ, αποφευγοντας μια υπερμετρη χρηματοοικoνομικη δεσμευση, που απο οσα φαινονται και απο την περιπτωση των FREDA δεν θα την αποφυγουμε εαν παμε στα γαλλικα πλοια και τους φορεσουμε ενα «κουστουμι» αναλογο με εκεινο των FREDA-HN.
        Η ΑΛΣ με το «κουστουμι» που μας ενδιαφερει, πιστευω οτι μας ερχεται πολυ φτηνοτερα. Και εκει ειναι το σημαντικο ζητημα σημερα. Να ξοδευτουν λιγοτερα και οχι περισσοτερα.
        Εχε υποψη οτι εαν αγοραστουν τα γαλλικα πλοια, το ενα τουλαχιστον απο καθε κλαση πλοιων για τα οποια το ΠΝ εχει δειξει εμπρακτο ενδιαφερον δηλαδη 1 FTI, 1 FREMM; 1 Gowind, θα ναυπηγηθει στην Γαλλια. Εαν αποκτηθουν οι ΑΛΣ-100/125 ολες, μα ολες θα ναυπηγηθουν στην Ελλαδα, δηλαδη τουλαχιστον 1 με 2 πλοια περισσοτερο απο την περιπτωση της γαλλικης προτασης. Ακομη και εκει η γαλλικη προταση ειναι ακριβοτερη απο το ενα ή τα δυο πλοια που θα ναυπηγηθουν στα γαλλικα ναυπηγεια και οχι στα ελληνικα. Χωρια το γεγονος οτι με τις αναδουλειες που εχουν η Ελευσινα και ο Σκαραμαγκας, μας ερχεται «γαντι» να μοιραστει η παραγγελια των τουλαχιστον 2+2 -εαν όχι περισσοτερων- ισαξια και στα δυο ελληνικα ναυπηγεια και για λογους εξασφαλισης των θεσεων εργασιας.Αλλα αυτο ειναι ενα αλλο ξεχωριστο κεφ. που επισης εχει υποτημηθει στο ΥΠΕΘΑ.
        Εξακολουθω να πιστευω οτι εκεινο που συμφερει την Ελλαδα, δεν ειναι η αγορα των γαλλικων πλοιων του «κουτιού», αλλα να εσνωματωθουν στο «εθνικο πλοιο» εκεινες οι τεχνολογιες απο την Γαλλια που θεωρουμε σαν τις ποιο απαραιτητες και καταλληλες για αυτα χωρις να απαρνηθουμε τιποτα αλλο και χωρις να βρεθει το ΠΝ σε μειονεκτικη θεση, τεχνολογικα και οικονομικα οταν θα παει να ραψει το «κουστουμι» στα πλοια. Εκεινο που θεωρω οτι εχει μεγαλη σημασια και κανει την διαφορα ειναι το SF500 το οποιο κουμπωνει πολυ ευκολα στην μεγαλυτερη σε εκτοπισμα ΑΛΣ125.
        Απο εκει και περα, τα υπολοιπα υποσυστηματα τα διαλεγει το ΠΝ με βαση και την υπαρχουσα υποδομη αλλα και του Δογματος του.
        Στην επιλογη των υποσυστηματων, θεωρω απολυτως λογικο να ευνοηθουν καποια υποσυστηματα απο τους νυν προμηθευτες για πολλους λογους. Θεωρω επισης πολυ λογικο οτι μια λογικη συνεχεια μετα τα απτα αποτελεσματα απο την εισαγωγη Η/Ο συστηματων ελληνικης κατασκευης ειναι η αυξηησ της συμμετοχης των ελληνικων αμυντικων βιομηχναιων στην «πιτα» του «εθνικου πλοιου». Η εμπειρια απο την εσνωαμτωση συστηματων ελληνικης κατασκευης μεχρι σημερα, καθως φαινεται ειναι θετικη, και θελω να πιστευω οτι μελλοντικα θα θελησουν να στοχευσουν στο να αυξησουν την παρουσια τους,

        «..από επιχειρησιακής πλευράς, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία η ονομαστική ποσότητα των βλημάτων που φέρονται,..»

        Σιγουρα τα ΑΒ με τα 96 κελια ειναι απιαστο «ονειρο», εδω ομως κοινουμαστε παντα σε διαφορετικα πλαισια.
        Εαν παρατηρησεις, οι ευρωπαϊκές σχεδιασεις που βασιζονται στο διδυμο ESSM/SΜ2 εχουν συνηθως 32 ESSM και 24-32 SΜ2, επισης το ΠΝ με τις FREDA-HN ειχε δεχτει 24 MICA και 24 ASTER 30 σαν ελαχιστο αποθεμα.
        Οποτε δεν πιστευω οτι το ελαχιστο αποθεμα για το ΠΝ θα «ξεφυγει» χαμηλοτερα απο τα ανω νουμερα.
        Οι FTI/Belh@rra ειναι πολυ χαμηλα με τους 16 ASTER 30 + 16 MICA! (2 × Sylver A50 8-cell VLS for MBDA Aster 15/30, 2 × Sylver A35 8-cell VLS for MICA VL, https://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9gates_de_taille_interm%C3%A9diaire)
        Και εδω περα μειονεκτουν ακομη και συγκρητικα με τις FREDA-HN.
        Kαι για να χωρεσουν οι Scalp Naval που ονειρευονται πολλοι, πρεπει να αφαιρεθουν οι ASTER 30 Sylver A50 και να μπει ο Sylver A70 (https://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System). Χωραει ομως; μαλλον οχι, οποτε πρεπει να αποκτηθουν και οι FREMM.

        Η ΑΛΣ 125 με τα 48 κελια του Mk41 VLS (http://www.defence-point.gr/news/ethniki-epetios-ke-ethniko-plio-to-opio-prosypegrapsan-ke-meta-to-xechasan-vid) μας ερχεται «γαντι» απο καθε πλευρα. Εαν τα υπολογισουμε προσεκτικά και θέλοντας, μεχρι και Scalp-Naval μπορει να «κουμπωσει» εκεί επανω!

        .+-

      • Γ.Μ.

        Ένα-ένα φίλτατε 🙂

        «η Γαλλια αυτη την στιγμη με την συγκεκρημενη αδοκιμαστη σχεδιαση κανει ακριβως την ιδια επιλογη που απο τα λεγομενα σου δεν πρεπει να κανει το ΠΝ με την ΑΛΣ»

        Ακριβώς! Και αυτό μας βολεύει. Έχε βέβαια κατά νου ότι η Γαλλία το κάνει για μια σχεδίαση στην οποία το σύνολο των συστημάτων/υποσυστημάτων που ενσωματώνει είναι εγχώριας ανάπτυξης και κατασκευής (και ταυτόχρονα χρησιμοποιεί ήδη τα περισσότερα εξ αυτών σε άλλες σχεδιάσεις), οπότε έχει αφενός δικλείδες ασφαλείας, αφετέρου άλλα περιθώρια αντίδρασης αν κάτι πάει στραβά από τεχνικής ή/και οικονομικής πλευράς.

        «Εαν αποκτηθουν οι ΑΛΣ-100/125 ολες, μα ολες θα ναυπηγηθουν στην Ελλαδα, δηλαδη τουλαχιστον 1 με 2 πλοια περισσοτερο απο την περιπτωση της γαλλικης προτασης.»

        Κι αυτό εσύ το λες καλό;;; Δες το πραγματιστικά και όχι ιδεαλιστικά. Στην υπάρχουσα μορφή τους τα ναυπηγεία μας δεν μπορούν να φέρουν υγιώς εις πέρας ένα τέτοιο πρόγραμμα. Από την άλλη, η όποια συμφωνία με τους Γάλλους (ή με κάποιον άλλον) για ένα τέτοιο πρόγραμμα -ειδικά αν τεθεί σε μακροπρόθεσμη βάση και όχι μόνο για 2 ή 4 πλοία- είναι μάλλον βέβαιο ότι θα αφορά μια συμφωνία-πλαίσιο το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και το θέμα των ναυπηγείων.

        «Η εμπειρια απο την εσνωαμτωση συστηματων ελληνικης κατασκευης μεχρι σημερα, καθως φαινεται ειναι θετικη, και θελω να πιστευω οτι μελλοντικα θα θελησουν να στοχευσουν στο να αυξησουν την παρουσια τους»

        Τα συστήματα/υποσυστήματα αμιγώς ελληνικής κατασκευής και ανάπτυξης τα οποία υπάρχουν σήμερα και που θα μπορούσαν να συμπεριληφθούν στον εξοπλισμό μιας νέας φρεγάτας, μετρώνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. Και αυτά όμως είναι τέτοιας φύσεως που κάλλιστα θα μπορούσαν να τοποθετηθούν και σε κάποιο άλλο πλοίο πέραν της ΑΛΣ, χωρίς ιδιαίτερο κόστος ενσωμάτωσης (π.χ. τα Ε/Ο που αναφέρεις, ή κάποια συστήματα ενδοεπικοινωνίας).

        «Οποτε δεν πιστευω οτι το ελαχιστο αποθεμα για το ΠΝ θα «ξεφυγει» χαμηλοτερα απο τα ανω νουμερα.»

        Το Π.Ν. θα ήταν σίγουρα ικανοποιημένο με μια διαμόρφωση 32 Aster-30 + 21 RAM Block-2 ή 24 Aster-30 + 32 MICA-VL + 21 RAM Block-2 (εάν επιβεβαιωθούν οι φήμες για ανάπτυξη quad-pack διαμόρφωσης του MICA εντός Sylver A35 ή Sylver A50).
        Σε κάθε περίπτωση, επισημαίνω και πάλι: μη βλέπουμε μόνον ιδανικούς αριθμούς, αλλά και ρεαλιστικά τι μπορούμε να αποκτήσουμε/υποστηρίξουμε. Καλά είναι τα σχέδια επί χάρτου για «FREMM-HN», «AΛΣ-125» ή «Arleigh Burke», αλλά νομίζω ότι απέχουν από τις πραγματικές μας δυνατότητες σήμερα και στο εγγύς μέλλον.
        Από εκεί και πέρα στην όλη συζήτηση περί SCALP-Naval (γενικότερα, όχι μόνον εδώ) δεν ξέρω που αρχίζει η αλήθεια και που τελειώνει το παραμύθι ή το …όνειρο ώστε να σχολιάσω ρεαλιστικά….

        Με εκτίμηση.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @.+-
        «Χωρια το γεγονος οτι με τις αναδουλειες που εχουν η Ελευσινα και ο Σκαραμαγκας, μας ερχεται «γαντι» να μοιραστει η παραγγελια των τουλαχιστον 2+2 -εαν όχι περισσοτερων- ισαξια και στα δυο ελληνικα ναυπηγεια και για λογους εξασφαλισης των θεσεων εργασιας.»
        Ελπίζω,αυτά τα 2+2 πλοία,να τα ρίξουν στο νερό αφού θα έχουν ενσωματώσει και τις προπέλλες…
        https://www.defence-point.gr/news/erixan-tin-tpk-super-vita-sto-nero-choris-propeles-gia-na-tin-kamarosoume

      • .+-

        @Γ.Μ. 2 Αυγούστου 2018

        Αυτή την φορά θα σε κουράσω με ένα «σεντόνι»:

        Ξεκινώ με κάτι ποιο γενικό. Αντιλαμβάνομαι ότι οι περισσότεροι είναι πραγματικοί «άπιστοι Θωμάδες» μπροστά σε τέτοια αντίληψη των πραγμάτων σαν αυτή που περιγράφω, ίσως και με «γλαφυρό» τρόπο και λένε απλά: «αυτά στην Ελλάδα δεν γίνονται». Αυτό είναι εν μέρη μόνο αληθινό. Και αυτό γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις βασικές αρχές των επιστήμων που διδάσκονται στα πανεπιστήμια έχουν παραβιαστεί προς χάριν προσωπικών ή άλλων φιλοδοξιών και εναντία στο κοινό συμφέρον. Ακόμη και η άγνοια του αντικειμένου «εντός» οδηγεί σε λαθεμένες επιλογές. Διεθνώς όμως οι θέσεις σαν αυτές που ανέφερα προηγουμένως ή κάποιες άλλες στην συνέχεια, είναι πολύ γνωστές και εφαρμόζονται με πολλά οφέλη. Πρέπει να προβληματιζόμαστε εάν συγκεκριμένες πρακτικές μέσα στο Δημόσιο εξακολουθούν να διατηρούν την άξια τους ή είναι απαραίτητο να αναθεωρηθούν.
        Επί της ουσίας της συζήτησης:

        «..Ακριβώς! Και αυτό μας βολεύει … οπότε έχει αφενός δικλείδες ασφαλείας, αφετέρου άλλα περιθώρια αντίδρασης αν κάτι πάει στραβά από τεχνικής ή/και οικονομικής πλευράς.»
        Λυπάμαι πολύ αλλά θα διαφωνήσω. Από τεχνική σκοπιά εάν «βγει» στραβά ή σταματάνε τις ναυπηγήσεις για να μπει η «διόρθωση» στα τελευταία πλοία σε φάση ναυπήγησης ή τις συνεχίζουν και μετά την ολοκλήρωση τους, διορθώνουν. Τα αρχικά πλοία είναι εκείνα που δεν διορθώνονται παρά κατόπιν εορτής. Μιλάμε για περίπου 6 με 7 χρόνια από την έναρξη της ναυπήγηση τους. Δεν υπάρχει μέση λύση. Στην πρώτη περίπτωση όλο το πρόγραμμα «πάει πίσω» και αυτό είναι ότι χειρότερο μπορεί να συμβεί. Στην δεύτερη περίπτωση πέφτει «καπέλο» γιατί τα πλοία θα πρέπει να επιστρέψουν στο ναυπηγείο για διορθώσεις. Και αυτό γιατί εάν δεν πρόκειται για υποσύστημα, δηλαδή σε στυλ κάρτα ηλεκτρονικών ή κάτι ανάλογο που δεν υποχρεώνει σε μακρά ακινησία το πλοίο, αλλά κάτι σημαντικότερο, το πλοίο σαν σχεδίαση πρέπει να ξανασχεδιαστεί με ενσωματωμένες τις διορθώσεις και να ξαναπεράσει το ίδιο στάδιο δοκιμών πριν οι διορθώσεις περάσουν στα νεότευκτα πλοία. Σαν χαρακτηριστικά παραδείγματα σου αναφέρω τις γερμανικές Κ130 και τα ελληνικά υποβρύχια που «έγερναν». Δες επίσης τα προβλήματα στο νεότευκτο γαλλικό αεροπλανοφόρο Charles de Gaulle. Σε όλες τις περιπτώσεις οι ναυπηγήσεις προχώρησαν, στα ελληνικά υποβρύχια μπόρεσαν και ενσωμάτωσαν την λύση (επιπλέον έρμα) όταν αυτά ήταν ακόμη σε ένα ενδιάμεσο στάδιο. Κανονικά, τα ελληνικά υποβρύχια θα έπρεπε να αλλάξουν ριζικά! Δηλαδή να επιμηκυνθούν (όπως συνέβη στους μετέπειτα χρήστες και αναφέρθηκε χαρακτηριστικά ότι είναι τα τούρκικα Τ214) αλλά επιλέχτηκε το έρμα σαν η φτηνότερη και το ίδιο αποτελεσματική λύση. Οι Κ130 έχουν προβληματικό προωστικό σύστημα. Ακόμη να βρεθεί η λύση. Το αεροπλανοφόρο χρειάστηκε νέες προπέλες. Εάν περιμένεις τους 12 με 24 μήνες μετά την ένταξη σε υπηρεσία στο Γαλλικό ναυτικό (αρχική εκτίμηση 2023) για να δεις εάν η σχεδίαση «πετάξει προβλήματα» τότε πρέπει να περιμένεις μέχρι το 2026 προτού ξεκινήσει η ναυπήγηση των ελληνικών. Νωρίτερα δεν γίνεται! Δηλαδή οι παραλαβές θα αρχίσουν από το 2031(;)! Μέχρι τότε με τι πλοία θα την «βγάλει» το ΠΝ; Οι Γαλλικές FREMM δεν είναι σε θέση να παίξουν το ρόλο του gap filler για πολλούς λόγους. Ούτε το ΠΝ έχει τα χρήματα για να νοικιάσει «δανεικά» πλοία.

        Σχετικά με τις ΑΛΣ: «..Κι αυτό εσύ το λες καλό;;; Δες το πραγματιστικά και όχι ιδεαλιστικά. Στην υπάρχουσα μορφή τους τα ναυπηγεία μας δεν μπορούν να φέρουν υγιώς εις πέρας ένα τέτοιο πρόγραμμα…»
        Sorry, αλλά εδώ μιλάμε για τα δυο μεγαλύτερα και σημαντικότερα ναυπηγεία της χώρας. Δεν είναι το «ψιλικατζίδικο» της γειτονιάς! Μιλάμε για τον Σκαραμαγκά που ναυπήγησε πριν από 20-25 χρόνια 3 ΜΕΚΟ200ΗΝ,ποιο πρόσφατα τις κανονιοφόρους, τα υποβρύχια, την Ελευσίνα που ναυπήγησε τα Ιάσων, τις Super Vita, το πετρελαιοφόρο. Θες να μου πεις ότι από τεχνικής πλευράς αυτά τα ναυπηγεία .. «πάσχουν»;!
        Μήπως το πρόβλημα είναι αλλού και όχι στο τεχνικό κομμάτι; Μήπως το πρόβλημα έχει να κάνει με την πολιτική, τα κόμματα, τα χρήματα που δεν υπάρχουν (σε στυλ «θέλω, μα δεν έχω»); Μήπως έχει να κάνει με κάποιες κυβερνητικές κουτοπονηριές του παρελθόντος με πρόστιμα της ΕΕ που δεν τους «βγήκε» και με αυτό τον τρόπο έριξαν στα «βαθειά» τα ναυπηγεία; Όχι τίποτα άλλο, αλλά γιατί υπάρχουν πολλά που βράζουν στο «καζάνι» των ναυπηγείων μα εκείνο που μέχρι σήμερα, ήταν «εκτός», ήταν το αμιγώς τεχνικό κομμάτι. Σήμερα τα ιδιωτικά ναυπηγεία Σκαραμαγκά πάνε προς «τεμαχισμό» δια «..ροπάλου» της νυν κυβέρνησης, άσχετα εάν υπάρχουν νομικά προβλήματα που προκαλούν πολλά ερωτήματα για τις κυβερνητικές επιλογές. Και το πρόστιμο προς την ΕΕ, που αισίως έχει φτάσει στα 600 εκ. € με τους τόκους ακόμη να πληρωθεί! Έχουν περάσει τόσα χρόνια αλλά τον «σκόπελο» του προστίμου δεν τον έχουμε αποφύγει!
        Υπάρχει όμως και μια άλλη σημαντική πτυχή. Εμείς εδώ γιατί πράγμα συζητάμε; Τι θέλουμε; Τι ψάχνουμε; Μας αρέσει να παίζουμε αιωνίως τον ρόλο των «ιθαγενών» που αγοράζουν μόνο «έτοιμα»; Γιατί εάν ρίξει κάποιος το βλέμμα λίγο ποιο πέρα, θα δει ότι τα άλλα κράτη προσπαθούν να αποκτήσουν την μεγίστη δυνατότητα στην ικανότητα αυτόνομης παράγωγης όπλων και συστημάτων για την εθνική άμυνα. Δηλαδή, για να το πω, λίγο ποιο άσχημα: οι «άλλοι» είναι κοινώς τα λεγόμενα «κ#ρ#?δ@» που προσπαθούν και εμείς οι ποιο πονηροί; Δεν νομίζω. Η προσπάθεια των άλλων κρατών επικεντρώνεται στο να αποκτήσουν κάποια όπλα και συστήματα πολύ ποιο φτηνά από ότι εάν τα αγόραζαν απευθείας από το εξωτερικό. Πολλοί το προσπαθούν, δεν είναι εύκολο να συμβεί. Η Τουρκία κατάφερε και σήμερα, παρά τα όσα λέγονται, να είναι σε θέση να έχει ορισμένα όπλα και συστήματα σε φτηνότερη τιμή από την απευθείας εισαγωγή τους. Δεν είναι μια εύκολη απόφαση, αλλά το αντίθετο θέλει πολύ κούραση και επιμονή. Η “Milgem” παρά το ότι έχει λιγότερη εντόπια προστιθέμενη αξία από την κορεάτικη “Inchon Batch I” το ίδιο έχει συγκρίσιμη τιμή: 250 εκ $ προς 232 εκ $. Η Τουρκία για να φτάσει στις σημερινές δυνατότητες ξεκίνησε πριν από πολλές δεκαετίες.

        «..Από την άλλη, η όποια συμφωνία με τους Γάλλους (ή με κάποιον άλλον) για ένα τέτοιο πρόγραμμα -ειδικά αν τεθεί σε μακροπρόθεσμη βάση και όχι μόνο για 2 ή 4 πλοία- είναι μάλλον βέβαιο ότι θα αφορά μια συμφωνία-πλαίσιο το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και το θέμα των ναυπηγείων…»
        Ελπίζουμε ότι με «προίκα» μια σύμβαση 2 δις € για 2+2 πλοία, επαναλαμβάνοντας παραπλήσιες επιλογές του παρελθόντος οι οποίες πτώχευσαν, μπορούμε να τα καταφέρουμε να λύσουμε το πρόβλημα σε δυο πλέον ναυπηγεία και όχι σε ένα που ήταν πριν από 20 χρόνια; Ξεχνάς ότι την ίδια επιλογή έκαναν το 1999-2000 με τον Σκαραμαγκά και τον προικοδότησαν με 4 Τ214, 4 κανονιοφόρους, 1 πετρελαιοφόρο στόλου (ΠΓΥ) τον εκσυγχρονισμό των 6 «Έλλη» και τον ατυχή εκσυγχρονισμό των Τ209/1.2 που παρέμεινε στο «Ωκεανός»; Ξεχνάς ότι το 2010 περίπου με την αναθεώρηση ο Σαφά μαζί με τον Σκαραμαγκά και τα προβλήματα (πρόστιμο ΕΕ) που συνέχισαν να τον συνοδεύουν, πήρε «προίκα» 2 Τ214 νέας κατασκευής συνολικής αξίας 1 δις €;
        Βασικά εδώ μάλλον υπάρχει μια γενικευμένη αντίληψη που δεν θεωρώ ότι αντικατοπτρίζει την πραγματική διάσταση του προβλήματος. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να ανακατεύουμε τα μήλα με τα πορτοκάλια καθώς δεν αντιλαμβανόμαστε καθόλου ότι άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δυστυχώς σε πολλές περιπτώσεις, αυτό συνέβη. Θα κάνω μια εκτεταμένη ανάδρομη στο παρελθόν για να εξηγήσω τι εννοώ.
        Ο Σκαραμαγκάς, εθνικοποιήθηκε, κακήν – κακώς το 1982 -83 περίπου και μέχρι την σύμβαση με τις ΜΕΚΟ200ΗΝ, το μεσοδιάστημα «ζούσαν» κυρίως από τις παροχές του προϋπολογισμού και λιγότερο από την σύναψη συμβάσεων. Από το 1988 όταν η χώρα μπήκε σε άλλες πολιτικές και οικονομικές περιπέτειες, όλα αυτά ήρθαν στην επιφάνεια. Τότε έσκασε και η πρώτη «βόμβα» για τα άσχημα οικονομικά του ναυπηγείου. Και είναι απολύτως λογικό, γιατί με την εθνικοποίηση, όπως συνέβη με πολλές ΔΕΚΟ της εποχής, τα πράγματα δεν λειτούργησαν με απολύτως ορθά κριτήρια και η «χείρα» της πολιτικής κουκούλωσε πάρα πολλά. Μας «σκάει» η πρώτη προσπάθεια εξυγίανσης το 1992-93, για να ορθοποδήσει με κριτήρια εταιριών ιδιωτικού τομέα, γιατί αλλιώς το ναυπηγείο θα έπρεπε να κλείσει περίπου άμεσα, πράγμα που κανένας δεν ήθελε, «πέφτουν» τα πρώτα χρήματα (επιδοτήσεις από τον προϋπολογισμό) της «Μάαστριχτ» εποχής. Από τότε και μέχρι την σύμβαση των υποβρυχίων Τ214 έπεσαν χρήματα από τον προϋπολογισμό για τα κρατήσουν ανοιχτό με τεχνητό τρόπο.
        Δηλαδή, το ναυπηγείο δεν εφάρμοσε τον πρώτο κανόνα μιας οποιασδήποτε εταιρίας του ιδιωτικού τομέα: «βρες πελάτες για να ζήσεις». Κοινώς, «κάθισαν στα αυγά τους» και περίμεναν πάντα το ελληνικό δημόσιο να τους λύσει τα σημαντικότερα προβλήματα. Το κράτος υπό την πίεση της συνθήκης του Μάαστριχτ δεν μπορούσε να το παρατραβήξει με τις περιοδικές επιχορηγήσεις και τις αυξήσεις του μετοχικού κεφαλαίου σαν να πρόκειται για τον «οβολό» τις Κυριακές στην εκκλησία, αλλά υποχρεώθηκε να βρει μια άλλη λύση. Ξεκίνησαν με την διαχείριση του ναυπηγείου από ξένους μάνατζερ, περίπου το 1998-99, αλλά καθοδόν προσπάθησαν να λύσουν το σύνολο του προβλήματος (ναυπηγείο, παράνομες επιχορηγήσεις) με τις ιδιωτικοποιήσεις. Δυο φορές το προσπάθησαν: μια με τους Γερμανούς και μια με τον Σαφά, με «προίκα» τα προγράμματα του ΠΝ. Αλλά αυτό δεν έφτανε, γιατί υπήρχε με την ΕΕ το ζήτημα με τις παράνομες επιδοτήσεις αξίας 500 εκ. € που κανένας εντός της Ελλάδας δεν ήθελε να αναγνωρίσει το «λάθος» (κλασική τεχνική των νομικών!).
        Για να λυθεί το πρόβλημα, το 2010-11 το μετέτρεψαν σε πολεμικό ναυπηγείο, μη επιτρέποντας καμία εμπορική συναλλαγή ή σύμβαση με καμία ναυτιλιακή εταιρία ή άλλο πελάτη διεθνώς. Μόνο το ΠΝ και κανένας άλλος! Ο Σαφά όταν πήρε το ναυπηγείο, αυτό το αποδέχτηκε! Μόνο που του υποσχεθήκαν και κάποια πράγματα (διάβαζε τα 2 Τ214 με την αναθεώρηση της «Αρχιμήδης», ίσως –δια φωνής- και τις νέες φρεγάτες) που ποτέ δεν υλοποιήθηκαν, κατά κύριο λόγο γιατί το ελληνικό κράτος το 2010 χρεοκόπησε και βρέθηκε υπό τον πλήρη έλεγχο της Τρόικας, με αποτέλεσμα στο ΥΠΕΘΑ και στο ΥΠ.ΟΙΚ. να έχουν δεμένα τα χέρια και να μην έχουν καθόλου χρηματοοικονομική κάλυψη (διάβαζε τραπεζικά δάνεια) μέχρι το 2015 για το παραμικρό, πέρα από κάτι «ψίχουλα» για ανταλλακτικά και κάποια μεταχειρισμένα που κόστισαν πολύ λίγα (πχ. M113, Μ109G, CH47D, κλπ).
        Φτάνουμε στο σήμερα, με την Τρόικα εντωμεταξύ να έχει περάσει σε όλους τα δυο πόδια στο ένα παπούτσι και με μια γκρίνια (ας το πούμε έτσι) για την ΕΕ που δεν έχει προηγούμενο. Έχουμε πλέον δυο και όχι ένα, ναυπηγεία που η τύχη τους κρέμεται από μια κλωστή, καθώς παρά τα μεγάλα λόγια στο μεσοδιάστημα και η Ελευσίνα δεν τα κατάφερε. Βλέποντας πίσω στο παρελθόν, ένας, ο οποιοσδήποτε, με την γνώση του σήμερα, θα προβληματίζονταν για τις «λύσεις» του παρελθόντος που επιλέχτηκαν.
        Τα δυο ελληνικά ναυπηγεία, σε ελάχιστες περιπτώσεις ξέφυγαν από το γνωστό «ναυπηγοεπισκευαστική μονάδα» χάρις στην υπογραφή συμβάσεων ναυπηγήσεων νέων πλοίων, για οποιαδήποτε κατηγορία και πελάτη και εάν πρόκειται. Εάν υπάρχει κάτι το όποιο τα ναυπηγεία χρειάζονται για να λειτουργούν, είναι οι συμβάσεις για νέες ναυπηγήσεις. Γνωρίζεις γεωργό/κτηνοτρόφο που δεν παράγει προϊόντα για να τα πουλήσει; Έτσι είναι και με τα ναυπηγεία. Σίγουρα οι συντηρήσεις πλοίων και οι επισκευές, είναι μέρος του «μπίζνες», αλλά η κύρια δραστηριότητα ενός ναυπηγείου, εξ ου και το όνομα, είναι οι ναυπηγήσεις. Ο Σκαραμαγκάς είναι αποκομμένος από κάθε ναυπήγηση εμπορικών και πολεμικών πλοίων ή οτιδήποτε άλλο (πχ τρένα για τον ΟΣΕ) για τους «ξένους» μέχρι να συμπληρωθούν 15 χρόνια εξαιτίας της ΕΕ, πράγμα που σημαίνει ότι βρέξει, χιονίσει, όλο το ναυπηγείο λειτουργεί αποκλειστικά για το ΠΝ και για κανένα άλλο. Η Ελευσίνα, ευτυχώς, δεν έχει τέτοια «θηλιά» στο λαιμό της, αλλά, από όσα διαβάζω εδώ και καιρό ο ανταγωνισμός από τα τούρκικα όπως και τα ναυπηγεία της μαύρης θάλασσας δεν αφήνει μεγάλη αισιοδοξία.
        Τι μένει λοιπόν; Στην ουσία το ΠΝ και το ναυτικό πρόγραμμα του.
        Εσύ εάν έχεις περίπου τέτοιο σκηνικό πας και τους παίρνεις την «μπουκιά από το στόμα» παραγγέλλοντας και ναυπηγώντας πλοία στην Γάλλια; Με αυτό τον τρόπο τα κλείνεις! Ή βοηθάς να συμβεί.
        Για αυτό τον λόγο και οι «ΑΛΣ» είναι προτιμότερες από τα γαλλικά. Αντί πχ. για 2 μόνο πλοία, η ναυπήγηση 4 ή παραπάνω με μια παραγγελία (το 2008 λέγανε για 6 πλοία) κάνουν την διαφορά. Και το ελληνικό ΠΝ με τα σημερινά δεδομένα μέσα στα επόμενα 15 χρόνια, πρέπει να αγοράσει από 9 (όσες και οι «Έλλη»), έως τις «Έλλη» + τις ΜΕΚΟ + τις «..» (βάλε εσύ το νούμερο) τόσο για το Αιγαίο όσο και για την ανατολική Μεσόγειο, καθώς τα πλοία αυτά γερνάνε και ήδη έχουν προβλήματα επιχειρησιακά από την παλιά τεχνολογία που θα γίνουν ακόμη περισσότερα, αλλά και υποστήριξης. Δηλαδή, θέλω να τονίσω ότι με την περίπτωση του «εθνικού πλοίου», τα προβλήματα των ναυπηγείων περιορίζονται σημαντικά περισσότερο από ότι από την «γαλλική λύση» καθώς μπορείς να καλύψεις όχι όλον, αλλά το ίδιο ένα σημαντικό τμήμα του ετησίου τζίρου των ναυπηγείων μέχρι περίπου το 2032. Λίγο το έχεις; Θεωρείς λοιπόν σωστό, να ξοδευτούν +50% ή και αναλογικά περισσότερα χρήματα ανά ναυτική μονάδα και το ¼ έως το ½ των πλοίων του ΠΝ να ναυπηγηθούν στην Γαλλία; Είναι λογικό; Δεν νομίζω ότι υπάρχει πολιτικός που θα το δεχτεί όταν θα ξέρει ότι στην επόμενη προεκλογική περιοδεία, μάλλον θα έχει αρνητικό αντίκτυπο με τέτοια απόφαση.
        Είναι απολύτως λογικό σε αυτό το σημείο ότι πρέπει να έχουμε υπόψη και μια άλλη διάσταση στο πρόβλημα.
        Η άλλη διάσταση είναι εκείνη του «πελάτη», δηλαδή του ΠΝ. Αυτό ψάχνει «φτηνό» πλοίο που να «χωράει» στον προϋπολογισμό του ΥΠΕΘΑ για τα εξοπλιστικά μέχρι το 2040-45. Με βάση τις γνωστές πρακτικές, τόσο θα τραβήξει η αποπληρωμή. Έχε υπόψη ότι σήμερα το ΥΠΕΘΑ χρωστάει ακόμη 4 δις €, που είναι από τα εξοπλιστικά της προηγούμενης δεκαετίας. Εάν συνεχίσει να αποπληρώνει με τον ίδιο ρυθμό, όπως έκανε μέχρι σήμερα, θέλει αλλά 10 χρόνια για να εξοφλήσει!
        Εάν παρατηρήσεις η ΑΛΣ125 έχει το ίδιο οπλικό σύστημα με τις ολλανδικές De Zeven Provinciën, αλλά η εκτίμηση κόστους είναι ότι θα κοστίσει φτηνότερα με βάση την σχέση €/τόνο εκτοπίσματος. Η ΑΛΣ100 σε τεχνικά χαρακτηριστικά είναι συγκρίσιμη με τις Τουρκικές Milgem, τις Sigma, τις Gowind. Μπορούν να καλύψουν τον ρόλο των φρεγατών «γενικών καθηκόντων». Δεν είναι απαραίτητο να αποκτηθούν οι FREMM με διπλάσιο εκτόπισμα, με μήκος που δεν «μπαίνουν» ούτε στο ναύσταθμο και ένα σωρό άλλα μειονεκτήματα που θα αυξήσουν ακόμη περισσότερο την τιμή τους. οι «ΑΛΣ100» μπορούν κάλλιστα να αποτελέσουν το λεγόμενο “low” κομμάτι σε ένα μείγμα“high-low”. Τίποτα δεν αποκλείει την μετέπειτα στροφή σε κάτι ανώτερο, ανάλογο με των ΑΛΣ125 ΑΑ Άμυνας.
        Για να «βγει», όπως λένε ο λογαριασμός, καθώς πρόκειται να αντικατασταθούν μέχρι το 2032-35 το λιγότερο 13 πλοία: 9 Έλλη και 4 ΜΕΚΟ, όπως και να το δεις, δεν πας σε «ακριβό» πλοίο. Γιατί εάν το επιλέξεις δεν θα τους βγει το «μαγικό» νούμερο, είτε είναι το «13» ή το «14» ή κάτι ακόμη μεγαλύτερο. Γιατί υπάρχει η επιχειρησιακή διάσταση με την κυριαρχία των θαλασσών και το πρόβλημα της ελεύθερης ναυσιπλοΐας. Ποιος είναι εκείνος που θα πάει να δώσει την κυριαρχία των θαλασσών στο Τουρκικό Ναυτικό; Γιατί εάν αγοράσεις το «ακριβό» πλοίο που από όσα δείχνει, θα αποκτηθούν λιγότερο από τα μισά, τι ΠΝ θα έχεις μέχρι το 2030-35; Στήνοντας σκηνικό με 6-7 Φρεγάτες/Αντιτορπιλικά, 5 υποβρύχια ΑΙΡ και 7 ΤΠΚ «Σ-Β» θα αντιμετωπίσεις το Τουρκικό Ναυτικό; Τα υπόλοιπα τότε θα είναι μουσειακά εκθέματα ή εξαιρετικά μειωμένης μαχητικής αξίας. Και εδώ φαίνεται η λαθεμένη στρατηγική του να επενδύεις στις ΤΠΚ Super Vita αντί να αγοράζεις ελαφρές φρεγάτες. Μιλάμε για μια σχέση από 2:1 έως 3:1, εάν όχι πολύ ποιο χειρότερη! Οπότε είναι υποχρεωτικό οποιαδήποτε σχεδίαση/-είς να είναι οικονομικά συμβατές με το «πουγκί»! Και οι γαλλικές, δυστυχώς .. «Δεν είναι»! Κοστίζουν υπέρμετρα.
        Εάν βασιστούμε στην κοστολόγηση € ανά τόνο εκτοπίσματος, η εκτίμηση κόστους που ενδεικτικά έχει δημοσιευτεί ότι αναφέρεται για τις ΑΛΣ, υποδεικνύει ότι αυτές είναι συγκρίσιμες με τις FREMM (ΑΛΣ 100) και τις Ολλανδικές De Zeven Provinciën (ΑΛΣ125). Κάποια περιορισμένη απόκλιση πρέπει να την περιμένουμε, πχ ± 10%. Αλλά, η ελληνική αγορά εργασίας χαρακτηρίζεται από χαμηλότερα εργατικά κόστη ανά ώρα εργασίας σε σχέση με τα αντίστοιχα της Γαλλίας, πράγμα που ευνοεί την ελληνική αμυντική και ναυπηγική βιομηχανία. Πιστεύω ότι τελικά θα κοστίσουν πολύ λιγότερα ακόμη και με βάση την εκτίμηση € ανά τόνο εκτοπίσματος. Δεν είναι δυνατό να επαναληφτεί η άνω υπόθεση με τα γαλλικά πλοία, καθώς ξεκινούν από πολύ ψηλότερες τιμές. Η «έκπτωση» από τα ελληνικά εργατικά, θα μειώσει την τιμή τους, αλλά θα εξακολουθούν να είναι πολύ ακριβότερες από τις ΑΛΣ.
        Θέλοντας να κάνω μια υπόθεση, με τα γνωστά 2 δις € το ΠΝ εντός της επόμενης δεκαετίας μπορεί να αποκτήσει περίπου 4 ΑΛΣ100 + 2 ΑΛΣ125 ίσως και ακόμη ένα πλοίο ή εναλλακτικά 3+3 και μάλλον βγαίνει και κάτι για τον εκσυγχρονισμό τμήματος του εξοπλισμού των ΜΕΚΟ200ΗΝ. Και όλα παραδοτέα μέσα σε 7-8 χρόνια το πολύ από την υπογραφή της σύμβασης καθώς θα δουλεύουν και τα δυο ναυπηγεία ταυτόχρονα. Δηλαδή, εάν υποθέσουμε το 2019 σαν έτος υπογραφής, ο στόλος θα έχει 10 νέα και εκσυγχρονισμένα πλοία μέχρι το 2026-27 περίπου. Κάπου στο 2023-24 θα γίνει μια επέκταση της σύμβασης ή μια νέα με επιπλέον ναυπηγήσεις (με αυξημένη ΕΠΑ σε σχέση με το αρχικό πρόγραμμα) μέχρι τον επιθυμητό αριθμό. Μέχρι το 2032-34 ο στόλος θα έχει ανανεωθεί πλήρως!

        «..Τα συστήματα/υποσυστήματα αμιγώς ελληνικής κατασκευής και ανάπτυξης .. μετρώνται στα δάχτυλα του ενός χεριού..»
        Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Δυστυχώς το λάθος του «ετοίμου από το «ράφι» του σουπερμάρκετ καλά κρατεί σαν συνήθεια. Με το αζημίωτο βέβαια! ;-(
        Θέλουμε επιτέλους να ξεφύγουμε από το γνωστό «κλισέ»; Ας χρηματοδοτήσει το ΥΠΕΘΑ κάποια αμιγώς ελληνικά προγράμματα R&D για να αυξηθεί και η ΕΠΑ! Αυτό κάνουν από ανέκαθεν τα άλλα κράτη. Χοντρικά, θέλει περίπου 12 μήνες για τον σχεδιασμό και την κατασκευή ενός πρωτότυπου και 12 μήνες δοκιμές. Μετά απλά .. αγοράζεις! Βλέπεις να το κάνουνε;! Βάλε στο καλάθι: Η/Π, ΚΠΜ. Κάποια άλλα θα βγουν με την συμπαραγωγή.

        «..Σε κάθε περίπτωση, επισημαίνω και πάλι: μη βλέπουμε μόνον ιδανικούς αριθμούς, αλλά και ρεαλιστικά τι μπορούμε να αποκτήσουμε/υποστηρίξουμε…»
        Εδώ έρχεσαι στα λόγια μου. Δεν λέω ότι όλα θα φτιαχτούν μονοκοπανιά μέσα σε ένα πρωί, δες τα τούρκικα προγράμματα από πού ξεκίνησαν πόσο διάστημα χρειάστηκε να φτάσουν στο σημερινό (ενδιάμεσο) στάδιο και που στοχεύουν. Για έμενα η ΑΛΣ ή κάτι άλλο νεότερο, είναι μέσα στις δυνατότητες. Αυτό που βλέπω ότι λείπει είναι εκείνη η προκαταρτική φάση που προηγείται των ναυπηγήσεων και αφόρα παρά πολλά θέματα με επίκεντρο την βιομηχανία, τα οποία θέλουν οργάνωση και σύστημα.

        «..Από εκεί και πέρα στην όλη συζήτηση περί SCALP-Naval..»
        Εάν παρατηρήσεις πολλά πράγματα δεν είναι ούτε ακατόρθωτα, ούτε «ακριβά» για να επιτευχτούν.
        Βασικά τα ζητήματα που κάποιος μπορεί να παρατηρήσει σαν σημαντικά είναι τρία: Βύθισμα του πλοίου έτσι ώστε να χωρέσει ο πύραυλος/κάνιστρο κάθετα καθ’ ύψος. Το κάνιστρο που θα τον φέρει και το κομμάτι του λογισμικού στο ΚΠΜ που θα ασχοληθεί με αυτόν.
        Ένα παρατηρήσεις, η FREMM που τους βάλει εμφανίζεται να έχει 5,0-5,2μ βύθισμα,
        η σχεδίαση «ΑΛΣ-125» 4,95μ βύθισμα
        η σχεδίαση «FTI/Belh@rra» 4,8μ βύθισμα.
        Όποτε το ζήτημα επικεντρώνεται στο εάν ο Scalp είναι συμβατός με τον Mk41 (σε ποιον; Μάλλον στον Tactical των 6,8μ) ή στον νεότερο Mk.57, στην αμφίδρομη επικοινωνία με το ΚΠΜ και την διαχείριση του πυραύλου από το λογισμικό που θα έχει το ΚΠΜ.
        Τελικά βγαίνει λιγότερο από «παραμύθι». 😉
        .+-

      • Γ.Μ.

        Εγώ δεν πρόκειται να σε κουράσω με αντίστοιχου μεγέθους σεντόνι, γιατί απλούστατα το μόνο που θα επιτύχουμε είναι να (ξανα)συμφωνήσουμε ότι (ξανα)διαφωνούμε… 🙂

        Εν τάχει, λοιπόν, τρία ζητήματα ως τροφή για σκέψη επάνω στα όσα αναφέρεις:

        Πλοίο ΑΛΣ, σε αντίθεση με όλους τους άλλους τύπους/κλάσεις που αναφέρθηκαν, απλούστατα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ! Ακόμη και αν κάποια άλλη κλάση επίσης δεν έχει ακόμα ναυπηγηθέν πλοίο (βλ. π.χ. FTI), σε εκείνη την περίπτωση μιλάμε για ολοκληρωμένη σχεδίαση και ήδη δρομολογημένο πρόγραμμα. Και όχι για κάτι που λίγο ξεπερνά τη φάση του …σκίτσου στο χαρτί. Σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ την πρόθεση και την προσπάθεια όσων ενεπλάκησαν στο ζήτημα. Για περισσότερα επ’ αυτού θα σε παραπέμψω σε παλαιότερο σχετικό διάλογό σου με τον GES, σε άλλον ιστότοπο….
        -Όλα αυτά τα προγράμματα πλοίων που αναφέρεις (MEKO, Ιάσων, Υ/Β, Super Vita) ως παράδειγμα για το τι μπορούν να κάνουν να ελληνικά ναυπηγεία, θυμάσαι τι προβλήματα και τι καθυστερήσεις αντιμετώπισαν/αντιμετωπίζουν;;; Και δεν ήταν μόνο θέμα οικονομικών, αλλά και πλειάδα τεχνικών προβλημάτων, όπως και προβλημάτων διαχείρισης και προγραμματισμού….
        -Για τους Scalp Navale δεν εννοούσα ότι το ζήτημα θα ήταν το αμιγώς τεχνικό κομμάτι της ενσωμάτωσης στον τάδε ή στον δείνα εκτοξευτή….

        Αυτά από εμένα. Πάντοτε φιλικά!

      • .+-

        @Γ.Μ. 4 Αυγούστου 2018

        Σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο και την διάθεση που έδειξες και κατανοώ απολύτως ότι μεταξύ του «χαρτιού» της ΑΛΣ και του δρομολογημένου προγράμματος των FTI υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα. Δεν αμφισβητώ αυτή την διάσταση. Το πρόβλημα μου όμως είναι στο ότι όπως και να το κάνουμε. Παρά το γεγονός ότι η ελληνική βιομηχανία έχει σημαντικές δυνατότητες, εσκεμμένα το ελληνικό κράτος επιλεγεί να μην τις εκμεταλλευτεί. Δες την περίπτωση με την Miltech και τα Η/Ο που απέκτησε το ναυτικό. Στην κυριολεξία μπήκαν από το «παράθυρο» και ευτυχώς που συνέβη.
        Δυστυχώς, το πρόβλημα είναι γενικευμένο και η εύκολη επιλογή είναι να αγοράζουμε από το εξωτερικό πληρώνοντας αδρά αυτό που αγοράζουμε. Σίγουρα η εγγύηση και η αξιοπιστία των ξένου οίκου κατασκευής δεν αμφισβητούνται, όπως επίσης δεν αμφισβητείται η σημαντική εκροή χρήματος από το ελληνικό δημόσιο. Στις περισσότερες περιπτώσεις αυτή αποδείχτηκε ότι ήταν υπέρμετρη γι την άξια του συστήματος που αποκτήθηκε, αλλά αυτό θέλησαν να κάνουν. Μετά όμως όταν κόβονται οι μισθοί και οι συντάξεις κάνεις δεν κοιτάξει που πήγαν τα χρήματα και πως ξοδεύτηκαν, αλλά φταίει η Τρόικα!
        Ελπίζω να κατανοήσεις ότι η απόφαση να υποστηρίξω σαν ένας απλός σχολιαστής σε ιστολόγοι την απόφαση αγοράς ενός εθνικού πλοίου δεν είναι απλά βασισμένη σε κάποιου επιπέδου ρομαντική αντίληψη των πραγμάτων αλλά, παρά τα προβλήματα που όντως υπάρχουν σε πολλούς τομείς της ναυπηγικής βιομηχανίας, ποιας όμως; Στις περισσότερες περιπτώσεις αφορούν κρατικοδίαιτες ή ΔΕΚΟ, που δεν είχαν την ευκαιρία ή την δυνατότητα να εξελιχτούν γιατί η στρατηγική που ακολούθησε το Κράτος ήταν λαθεμένη. Κανένας δεν είναι τέλειος! Εδώ όμως έχουμε πάει στην αντίπερα άκρη και προσπαθούμε να βρούμε εάν και τι λειτουργεί ορθά και με τεχνικό επιστημονικά κριτήρια.
        Θα μου επιτρέψεις για τελευταία φορά να σχολιάσω κάποιες πτυχές για την αντίληψη αυτή που εχω.
        Ας δούμε την περίπτωση των FTI/Belh@rra. Η σύμβαση του Γαλλικού Δημοσίου με την DCNS και τους προκατασκευαστείς της περιλαμβάνει την ναυπήγηση 5 πλοίων άξιας 3,9 δις €. Το γαλλικό δημόσιο πληρώνει το κάθε πλοίο συνολικά 780 εκ €. Εκεί μέσα είναι ενσωματωμένα όλα! Δηλαδή κόστη R&D (μέχρι 15% της άξιας)και το κόστος της τραπεζικής χρηματοδότησης εάν έγινε χρήση της.
        Οι μάχιμες δυνατότητες αυτών των πλοίων είναι γνωστές. Το κύριο χαρακτηριστικό τους είναι το περιορισμένο εκτόπισμα των 4.250 τόνων και το σχετικά περιορισμένο μήκος των 122μ σε σχέση με άλλες κλάσης πλοίων ΑΑ άμυνας πράγμα που ευνοεί τον Ναύσταθμο της Σαλαμίνας. Επίσης έχουν μεγίστη διατηρούμενη ταχύτητα 26 κόμβοι, σόναρ σκάφους τύπου Kipling μεγίστης εμβελείας 63χλμ σε παθητική διαμόρφωση και TAS στην πρύμνη, υπόστεγο ελικοπτέρου με ικανότητα υποστήριξης Ανθ/κων ελικοπτέρων 10 τόνων, 4 ραντάρ AESA τεχνολογίας GaN τύπου Sea Fire 500 σε σταθερή διαμόρφωση στον ιστό με σημαντική μεγίστης εμβελείας (χλμ) εντοπισμού και εγκλωβισμού στόχων αέρος και ο οπλισμός της χαρακτηρίζεται από την παρουσία 16 κελίων τύπου Sylver A50 για τα βλήματα Aster 30 μεγίστης εμβελείας 120χλμ. Διπλά στα Aster 30 έχει προβλεφτεί η παρουσία άλλων 16 κελίων οι όποιοι στην αρχική (γαλλική) έκδοση του πλοίου είναι του τύπου Sylver A35, αλλά θεωρώ ότι άλλοι χρήστες μπορούν να επιλέξουν επιπλέον κελία τύπου Sylver A50. Τα κελία τύπου Sylver A35 μπορούν να χρησιμοποιηθούν με βλήματα Aster 15 (1 σε κάθε κελί) ή εναλλακτικά με βλήματα τύπου Mica-VLS (στις FREDA-HN αντιστοιχούν 2 σε κάθε κελί, εδώ ίσως περισσότερα). Το βύθισμα του πλοίου, επιτρέπει εναλλακτικά την τοποθέτηση των κελίων τύπου Sylver A70! Στην άλλη κλάση πλοίων που έχει ενδιαφέρον για το ΠΝ και είναι η κλάση ανθ/κών φρεγατών FREMM (βύθισμα 5,0-5,2μ) συνήθως χρησιμοποιούνται Sylver A70 σαν φορείς των βλημάτων Scalp Naval.
        Σε γενικές γραμμές οι FTI/Belh@rra αποτελούν ένα πολύ ισορροπημένο μείγμα ενός πλοίου πολλαπλού ρόλου. Έχουν όμως κάποια μειονεκτήματα: Ένα σημαντικό μειονέκτημα που κάποιος μπορεί να τους χρεώσει είναι η παρουσία μειωμένου αριθμού πύραυλων τύπου ASTER σε σχέση με τις εναλλακτικές ευρωπαϊκές σχεδιάσεις που χρησιμοποιούν το δίδυμο ESSM/SM2 (32/24-32). Έαν παρατηρήσει κάποιος αυτό είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό όλων των ναυτικών σχεδιάσεων που βασίζονται στους ASTER, πράγμα που υποδεικνύει ότι η SSKP (Single Shot Kill Probability)του πυραύλου αυτού είναι εξαιρετικά υψηλή και με την σειρά της επιτρέπει στους χρήστες του να μην έχουν ανάγκη από την παρουσία αυξημένου αποθέματος σε σχέση με τα πλοία που φέρουν τους ESSM/SM2. Επειδή όμως το στοιχείο αυτό που χαρακτηρίζει τα εν λόγο βλήματα δεν είναι δημόσια διαθέσιμο και μάλλον το χαρακτηρίζει το απόρρητο, δεν είναι δυνατό να υποστηριχτεί με πειθώ η ποσοτική ανεπάρκεια του διαθέσιμου αποθέματος των ASTER στην κλάση αυτή. Ένας άλλος λόγος είναι η έλλειψη της γνώσης για την αντίληψη που έχει για το γαλλικό ναυτικό (κύριος χρηστής και σημαντικό «σπόνσορ» των ASTER) για την μορφή που θα έχει ένας αεροναυτικός πόλεμος.
        Η σχεδίαση αυτή, εκτός από τους ASTER για την αυτοάμυνα απέναντι σε μια απειλή αεροσκαφών και πύραυλων Ε-Ε (πχ Harpoon, Exocet) χρησιμοποιεί τα βλήματα Mica-VLS. Εκτός από τους Mica το μόνο άλλο μέσο ενεργής προστασίας που είναι δημόσια γνωστό ότι υπάρχει είναι τα 4 μονόκαννα πυροβόλα των 20χλς της GIAT σε σταθεροποιημένο πυργίσκο υπό τον έλεγχο Η/Ο ΣΕΠ.
        Δεν υπάρχει «καθαρόαιμο» σύστημα CIWS (άλλο μειονέκτημα) αν και το πρωραίο Oto Melara των 76χλς έχει αυξημένες δυνατότητες, παρά όλα αυτά δεν καλύπτει σφαιρικά (360 μοίρες, 4 τεταρτημόρια) όλο το πλοίο παρά μονό το πολύ 270 μοίρες αφήνοντας το πρυμναίο τεταρτημόριο τελείως ακάλυπτο. Είναι λογικό ότι το Γαλλικό ναυτικό έχει θέση την εμπιστοσύνη του στους Mica και στις δυνατότητες τους. Μπορεί όμως το ελληνικό ΠΝ που επιχειρεί και σε παράκτιο περιβάλλον (Αιγαίο) με πολύ μικρούς χρόνους αντίδρασης να μην έχει τουλάχιστον 1 καθαρόαιμο σύστημα CIWS βασισμένο σε πυροβόλο που να λειτουργεί συμπληρωματικά με το Oto Melara των 76χλς και να προσφέρει την πλήρη κάλυψη των 360 μοιρών;
        Το πλοίο έχει σόναρ γάστρας αλλά και συρόμενο. Δηλαδή χρεώνεται και την αποστολή της ανθ/κης προστασίας. Το ΠΝ σε περισσότερες από μια περιπτώσεις ήθελε και θέλει την παρουσία ASROC-VLS στα πλοία του αν και δεν το έχουν όπως συνέβαινε με τις Knox, Adams, FRAM. Για να ικανοποιηθεί το ΠΝ, εάν είναι η παρουσία των ASROC θεωρείται «εκ των ου άνευ» πρέπει να βρεθεί ο χώρος και να γίνει η πιστοποίηση στα κελία των Sylver (ποιους; Μα τους Α70!). Είναι πολύ λογικότερο στην περίπτωση του ΠΝ, να μείνει μονό το σόναρ της γάστρας και τα πλοία να μην χρεωθούν σαν κύρια αποστολή την ανθ/κη άμυνα, αφού ήδη υπάρχει ανάλογη δυνατότητα και είναι μέρος των απόστολων των ΜΕΚΟ200ΗΝ με τα δικά τους συστήματα σόναρ γάστρας και συρόμενου ή στο μέλλον να την χρεωθούν άλλα εξειδικευμένα πλοία που κοστίζουν πολύ λιγότερα και θα έχουν και τους ASROC-VLS.
        Ένα άλλο σημαντικό μειονέκτημα των πλοίων αυτών είναι το χρηματοοικονομικό. Η άξια των σκαφών αυτών, με βάση την γαλλική σύμβαση, είναι 790 εκ € έκαστο. Η διάφορα της αυξημένης τιμής σε σχέση με τις άλλες σχεδιάσεις, σε απόλυτα αριθμητικά μεγέθη είναι της τάξεως των 190 εκ € σε σχέση με τις ολλανδικές De Zeven Provinciën (LCF) των 600 εκ €, 90 εκ € σε σχέση με τις γερμανικές Sachsen των 700 εκ €. Αναφέρω αυτές τις κλάσεις καθώς από άποψη εκτοπίσματος και προδιαγραφών είναι οι πλησιέστερες σε αυτό που θεωρητικά είναι το πιθανό πλοίο ΑΑ άμυνας που επιθυμεί το ΠΝ. Ακόμη και η πρόταση για τις FREDA-HN στις δυο μορφές που πηρέ η σχεδίαση αρχικά το έτος 2008 και μετέπειτα το 2014 (από μνήμης, μέχρι 650 εκ € αξία) είναι ένα ικανοποιητικό σημείο αναφοράς για το τι επιθυμεί το ελληνικό ΠΝ. Ένας οποιοσδήποτε, μπορεί να χρησιμοποιήσει σαν σημεία αναφοράς και άλλες εναλλακτικές κλάσεις πλοίων ΑΑ άμυνας. Μπορεί κάλλιστα να επεκταθεί στα Αμερικανικά Arleigh Burk ή στον Ισπανικό «κλώνο» των F100 και το αυστραλιανό παράγωγο.
        Μόνο που η τιμή αυτή είναι για το συγκεκριμένο πλοίο με την μορφή και τον εξοπλισμό που επέλεξε το Γαλλικό ναυτικό. Στην ελληνική περίπτωση, με βάση τα όσα αναφέρθηκαν, το πλοίο με πολύ μεγάλη πιθανότητα θα χρειαστεί να διαφοροποιηθεί στον εξοπλισμό του, πράγμα που με την σειρά του θα οδηγήσει με πολύ μεγάλη πιθανότητα στην αύξηση του μοναδιαίου κόστους από την ενσωμάτωση του CIWS ή και άλλων όπλων και συστημάτων που δεν έχουν προβλεφτεί, λόγο για τον οποίο το πλοίο θα πρέπει να ξανασχεδιαστεί.
        Ένας άλλος παράγοντας αύξησης του συνολικού κόστους αυτής της σχεδιάσεως είναι και οι ριζικές αλλαγές στο νυν σύστημα λογιστικής υποστήριξης και στο σύστημα εκπαίδευσης. Το ελληνικό ΠΝ, από το 1980, όταν πρώτο αγόρασε την «Έλλη», συστηματικά σε οποιοδήποτε πλοίο καινούργιο ή μεταχειρισμένο αγοράζει ή εκσυγχρονίζει του «φοράει» Ολλανδικά ηλεκτρονικά κοινής «ρίζας» και προέλευσης με εκείνα της «Έλλης». Η ομοιογένεια και τυποποίηση όντος είναι τόσο μεγάλη παρά την οποία διαφοροποίηση που υπάρχει εξαιτίας του περάσματος του χρόνου και της εξέλιξης της τεχνολογίας που εξακολουθεί να αποτελεί ένα σημαντικό πλεονέκτημα και παράγοντα μείωσης του κόστους αγοράς εκπαίδευσης και συντήρησης. Πίσω από τους Ολλανδούς, ύστερα, ένας ολόκληρος «μικρόκοσμος» από ελληνικές εταιρίες του αμυντικού τομέα, εξελίχτηκε και αποτελεί την πρώτη πηγή προμηθειών. Το σύστημα σαν σύνολο, είναι παρά πολύ εξελιγμένο και «δεμένο» με σημαντικούς δεσμούς με την Ολλανδική τεχνολογία και τεχνογνωσία. Η στροφή στο γαλλικό πλοίο αναγκαστικά ή θα υποχρεώσει την διατήρηση στο μέγιστο των μέχρι σήμερα κοινών ευεργετημάτων ενός και εκτός ΠΝ ή εναλλακτικά, θα δημιουργήσει σημαντικά προβλήματα από την ριζική αλλαγή στο σύστημα προμηθειών με την ενσωμάτωση των γάλλων στην θέση των ολλανδών και την συνεπακόλουθη μεταβολή στην πολιτική τιμών των συστημάτων που θα βρεθεί αντιμέτωπο το ΠΝ. Η διατήρηση του «μέγιστου» του ίδιου καθεστώτος υποχρεώνει την DCNS να ξανασχεδιάσει περίπου από το «μηδέν» το νυν «έτοιμο» για να λάβει υπόψη τους διαφορετικούς προμηθευτές σε σχέση με το Γαλλικό ναυτικό. Δεν γνωρίζω μέχρι σε ποιο βαθμό μια τέτοια αλλαγή έχει ήδη ενσωματωθεί στην έκδοση που προβλέπεται για τις εξαγωγές. Αυτά αν και δεν φαίνονται ή και δεν ακούγονται πάνε και επηρεάζουν τις τιμές και την τελική κοστολόγηση του πλοίου.
        Όπως προανέφερα το εν λόγο πλοίο αποτελεί ένα σημαντικό διεκδικητή για την σύμβαση απόκτησης 2 τουλάχιστον ναυτικών μονάδων για το ΠΝ. Ένας σημαντικός έτερος διεκδικητής αποτελεί μια ελληνική εξειδικευμένη σχεδίαση μέλος της οικογενείας «ΑΛΣ», η «ΑΛΣ125».
        Συγκριτικά με τις FTI, η ΑΛΣ125 στην έκδοση του έτους 2015, δηλαδή, λίγο πριν αρχίσει η χρήση των ραντάρ AESA σε σταθερή ή περιστρεφόμενη κεραία με τεχνολογία GaN, ήταν ένα πλοίο που είχε πολλές ομοιότητες με τις ολλανδικές και γερμανικές φρεγάτες ΑΑ Αμύνης. Η κοστολόγηση του ελληνικού γραφείου, με την μορφή που είδε το φως της δημοσιότητας, ήταν για 500 εκ € το κάθε πλοίο. Το πλοίο τόσο στην έκδοση «ΑΛΣ100» όσο και στην έκδοση «ΑΛΣ125» σε μεγάλο βαθμό διατηρεί την κοινή «ρίζα» με την ολλανδική τεχνολογία και τεχνογνωσία περιορίζοντας τα μειονεκτήματα από την ενσωμάτωση του στο ΠΝ στο ελάχιστο. Αυτό μέχρι σήμερα πολλοί λίγοι το έχουν λάβει υπόψη.
        Η προσωπική εκτίμηση είναι ότι όπως και σε άλλες περιπτώσεις για την εκτίμηση κόστους χρησιμοποιήθηκε σαν σημείο αναφοράς μια ευρεία διαδεδομένη μέτρηση του κόστους €/τόνο εκτοπίσματος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχοντας σαν σημείο αναφοράς τα ολλανδικά De Zeven Provinciën (LCF) αυτό είναι: 100.000,00€/ton.
        Το γαλλικό FTI/Belh@rra εκτιμάται ότι κοστίζει 186.000,00€/ton. Θεωρητικά, με βάση το εκτόπισμα η πλύση αυτούσια μετάγγιση του υποσυστήματος της FTI/Belh@rra σε μια σχεδίαση με αυξημένο εκτόπισμα, πχ. στην περίπτωση ενός πλοίου των 5.000 τόνων με 125μ μήκος, θα εκτιμηθεί ότι αυτό το τελευταίο θα έχει 930 εκ € αξία!
        Όλα αυτά υπό την προϋπόθεση ότι το ή τα εν λόγο πλοία αγοράζονται και ναυπηγούνται απευθείας στην Γάλλια με τους ιδίους ορούς του γαλλικού δημοσίου και ακριβώς τα ίδια και αυτά υποσυστήματα. Εάν το ΠΝ πάει και «ακουμπήσει» την νυν σχεδίαση αλλοιώνοντας την, είναι πάρα πολύ εύκολο αυτή να ξεπεράσει το 1 δις €.
        Αυτή είναι η «εικόνα» που κάποιος μπορεί να αποκομίσει συνοπτικά.
        Το ζήτημα λοιπόν είναι εάν η FTI/Belh@rra αποτελεί την ποιο συμβατή με τα ελληνικά χρηματοοικονομικά δεδομένα λύση ή η ελληνική «ΑΛΣ125» στην μορφή του 2015 είναι η ποιο κατάλληλη ή και αυτή χρειάζεται ένα «φρεσκάρισμα» με βάση την νεότερη τεχνολογία GaN, αλλά παραμένει εξίσου ανταγωνιστική και ποιο φτηνή.
        Αλλά εδώ πέρα υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα το οποίο μεταφράζεται στο εάν οι τεχνικές προδιαγραφές του ΠΝ, είναι οι ποιο ορθές ή απλά έχουν «φουσκώσει» γιατί έχουν αυξηθεί οι ρόλοι και αποστολές που χρεώνονται τα εν λόγο πλοία. Δεν είναι η πρώτη φορά που το ΠΝ, «φουσκώνει» τις προδιαγραφές σε νέες σχεδιάσεις που το ενδιαφέρουν. Κάτι ανάλογο έχει συμβεί πριν από 15 χρόνια όταν η Βρετανική Vosper λειτουργούσε σαν σχεδιαστικό γραφείο για λογαριασμό του ΠΝ με σκοπό την σχεδίαση μιας ελαφριάς φρεγάτας. Όσοι θυμούνται η ελαφριά φρεγάτα στην συνέχεια εξελίχτηκε σε κάτι πάρα πολύ διαφορετικό και σε πλήρη αναλογία και σε εκείνη την περίπτωση το κόστος αγοράς εκτινάχτηκε. Ανάλογη περίπτωση έχουμε και ποιο πρόσφατα με την μετάλλαξη των ανθ/κών FREMM στις FREMM-HN & FREDA-HN.
        Υπάρχει λοιπόν εναλλακτική πρόταση που να επιτρέπει να μην εκτιναχτεί το κόστος μιας οποιασδήποτε σχεδίασης στα ύψη; Μπορεί το ΠΝ να αποκτήσει πλοία ΑΑ αμύνης σε φτηνότερες τιμές από τις FTI/Belh@rra;
        Αυτό είναι το βασικό ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί.
        Διπλά σε αυτό το ερώτημα υπάρχουν μια σειρά από άλυτα ζητήματα που αν και δεν σχετίζονται άμεσα, είναι απαραίτητο να λυθούν καθώς μπορούν να επιδράσουν αρνητικά στην εκτέλεση της παραγγελίας αλλά και στο μέλλον της εθνικής ναυπηγικής και αμυντικής βιομηχανίας και να προκαλέσουν πολλούς αρνητικούς κραδασμούς στην ιδία την πολιτική ηγεσία και στα πολιτικά κόμματα που την εκφράζουν. Πολλά τα ανέφερα σε προηγούμενα σχόλια μου.
        Σε τελική ανάλυση είτε αγοραστούν οι FTI/Belh@rra είτε αγοραστούν οι «ΑΛΣ125» ή κάποια άλλη σχεδίαση, υπάρχουν κάποιες πτυχές που το ίδιο θα επηρεάσουν τις τιμές και την συνολική επένδυση, το βάρος της οποίας θα κληθούν να πληρώσουν οι φορολογούμενοι (κοινώς «φέσι») για ένα σημαντικό χρονικό (απροσδιόριστο μέχρι σήμερα) διάστημα.
        Θα προσπαθήσω να εξηγήσω με ένα απτό παράδειγμα το πώς δεν λειτουργεί αποτελεσματικά η μέθοδος που κάνει ευρεία χρήση το Ελληνικό Δημόσιο και δεν ευνοεί τα δημοσιονομικά του Ελληνικού κράτους, όπως επίσης και πως θα έπρεπε, κατ’ εμέ, να είναι:
        Η FTI κοστίζει στο γαλλικό ναυτικό 790 εκ €. Ας υποθέσουμε ότι αύριο το πρωί, τρόπος του λέγειν, ότι αυτή είναι η αξία βάση της οποίας στο ΥΠΕΘΑ υπογράφεται η σύμβαση αγοράς 1 πλοίου. Η συνήθης πρακτική προβλέπει την καταβολή ενός τιμήματος περίπου 10% της άξιας σαν προκαταβολή και το υπόλοιπο 90% χρηματοδοτείται από τράπεζα ή άλλο πιστωτικό ίδρυμα. Ας υποθέσουμε σε ρεαλιστικές συνθήκες ότι το επιτόκιο είναι περίπου 4% ετησίως και ότι το ΥΠΕΘΑ, όπως συνέβη στο παρελθόν με πολλές περιπτώσεις επιλέγει ότι η διάρκεια αποπληρωμής θα είναι 15 έτη.
        Η συνοπτική χρηματοοικονομική δέσμευση θα έχει περίπου έως εξής:
        Προκαταβολή 10%: 79 εκ €.
        Τραπεζική χρηματοδότηση 711 εκ €: ετήσια καταβολή τμήμα κεφ. 47,5 εκ € + τόκοι
        Συνολικά θα καταβληθούν για την τραπεζική διευκόλυνση : 711 εκ € + τόκοι 227,5 εκ €
        Συνολικά το πλοίο που είχε αρχική αξία 790 εκ € θα κοστίσει 1.017,5 εκ €
        Μετά την υπογραφή της κύριας σύμβασης θα συμφωνηθεί και η μορφή των Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων (ΑΩ) η οποία με βάση την ελληνική νομοθεσία (γνωστή και σαν «Νόμος Βενιζέλου») προβλέπει μια ελάχιστη Ελληνική Προστιθέμενη Άξια (ΕΠΑ) 35% και μια ελάχιστη Ελληνική Βιομηχανική Προστιθέμενη Άξια (ΕΒΠΑ) 35%. Δηλαδή το γαλλικό ναυπηγείο με βαση την οροφή των ΑΩ και τον ελληνικό νόμο πρέπει το ίδιο να επιλεξει την συμπαραγωγη καποιων υποσυστηματων στην Ελλαδα που η αξια τους δεν θα είναι μικροτερη από 276,5 εκ € και αυτά αντιπροσωπεύουν το 35% των 790 εκ. €. Εκεί πέρα «μπαίνει» η πιθανή ναυπήγηση του πλοίου σε ελληνικό ναυπηγείο και η αγορά από τους έλληνες κατασκευαστές υποσυστημάτων μέχρι την προβλεπόμενη οροφή των 276,5 εκ €. Κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων για την σύμβαση αγοράς πολλά μπορούν να συμβούν και πολλά να μεταβληθούν τόσο στην κύρια σύμβαση όσο και σε εκείνη με τα ΑΩ. Εκείνο που μένει σταθερό είναι ότι το πλοίο σαν άξια δεν αλλάζει προς το ευνοϊκότερο από την πιθανή «έκπτωση» εξαιτίας της παρουσία της εθνικής βιομηχανίας στην κατασκευή των υποσυστημάτων! Δηλαδή στην τελική τιμή του πλοίου δεν «περνάνε» οι μειωμένες τιμές των υποσυστημάτων που θα παράγουν οι ελληνικές εταιρίες. Αυτό είναι και αυτό μένει μέχρι το τέλος.
        Το σύστημα του ΥΠΕΘΑ «δουλεύει» με αυτόν τρόπο και δεν ευνοείται το ΥΠΕΘΑ καθόλου.
        Ένας εναλλακτικός τρόπος που ευνοεί στο να περάσει στην τελική τιμή μειώνοντας την, από την συμμέτοχη της εθνικής βιομηχανίας μπορεί να είναι ο επακόλουθος:
        Ας υποθέσουμε ότι οι ελληνικές εταιρίες παράγουν με μειωμένες τιμές σε σχέση με τους γάλλους. Για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα χρησιμοποιήσω την πληροφόρηση που έχει γίνει δημόσια γνωστή από την σύμβαση των ΜΕΚΟ200ΗΝ, σύμφωνα με την οποία το λεγόμενο «ελληνικό κομμάτι» εξοικονόμησε ένα σημαντικό πόσο που μπορεί να προσδιοριστεί στο 25% σε σύγκριση με το εισαγόμενο. Δηλαδή η ελληνική συμμέτοχη στο τμήμα που αυτή υπήρξε ήταν μειωμένου κόστους συγκριτικά κατά περίπου 25%.
        Η μειωμένη ελληνική κοστολόγηση για να περάσει στην τελική (μειωμένη) τιμή του πλοίου πρέπει να ενσωματωθεί στην κύρια σύμβαση εκ των πρότερων και όχι κατόπιν εορτής, όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα με την πρακτική του ΥΠΕΘΑ. Τα άλλα κράτη στην προσπάθεια που κάνουν για να ευνοηθούν τα ίδια, επιλέγουν αυτό το πράγμα δηλαδή η μείωση από την συμπαραγωγή να περάσει στην τελική τιμή. Πρακτικά το 35% της ΕΠΑ/ΕΒΠΑ με την μείωση του ελληνικού κόστους συμμετοχής κατά 25%, στην συμπαραγωγή αυτό θα μεταφραστεί σε μια μείωση της τιμής της τάξεως των 52,5 εκ €.
        Η τελική τιμή του πλοίου με ελληνική συμπαραγωγή 35% στην βάση του μειωμένου κόστους κατά 25% σε σχέση με την Γάλλια θα είναι 737,5 εκ € και μια ΕΠΑ/ΕΒΠΑ αξίας 258 εκ. €. Αυτή θα είναι και η βάση εκκίνησης για την αποπληρωμή και την τραπεζική χρηματοδότηση. Έτσι λοιπόν το πλοίο των 790 εκ € με την ελληνική συμπαραγωγή στην βάση της άνω υπόθεσης θα έχει πλέον αρχική αξία 737,5 εκ € και με το ίδιο πλαίσιο χρηματοδότησης που ήδη ανέφερα προηγουμένως τελικά θα κοστίσει 950 εκ €, αντί για τα 1.018 εκ (-68 εκ €, -6,65%) με τον γνωστό τρόπο που γίνονται τα πράγματα μέχρι σήμερα. Βέβαια σε ένα ναυτικό πρόγραμμα με αριθμό πλοίων ανώτερο του ενός η διαφορά είναι ακόμη μεγαλύτερη. Πχ σε περίπτωση αγοράς 4 πλοίων η εξοικονόμηση των κονδυλίων είναι 278 εκ €, σε μια οικονομική επιβάρυνση της τάξεως των 4 δις € σε βάθος 15 ετών, αντί για τα 2,95 δις € τοις μετρητοίς που θα είναι η αξία τους με βάση αυτή την απλοϊκή υπόθεση.
        Εάν αποφασιστεί να περιοριστεί η έκταση της τραπεζικής χρηματοδότησης με σκοπό τον περιορισμό της δαπάνης σε τόκους υποχρεωτικά θα πρέπει να περιοριστεί η χρονική έκταση της διάρκειας της χρηματοδότησης. Οι τόκοι σε τελική ανάλυση επιβαρύνουν κατά 28,8% το κόστος αγοράς.
        Σε ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σου
        Με εκτίμηση
        .+-

  7. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟΣ ΗΡΩΑΣ

    Theognostos ξέρω τι γράφω η αντιγραφή της γάστρας είναι εύκολη υπόθεση όχι όμως και η μεγένθυση. Ασφαλώς και παίζουν ρόλο οι υπέρ κατασκευές που θα είναι διαφορετικές.

    Τα καλύτερα πλοία του στόλου είναι οι δύο πρώτες φρεγάτες S Έλλη Λήμνος που αγοράστηκαν βάση αναγκών του ναυτικού χωρίς την επέμβαση πολιτικών επιλογών.

    Το Εθνικό πλοίο δεν κάνει για την Ελλάδα- αιγαίο όπως δεν κάνει καμία από της υπάρχουσες σχεδιάσεις! Για αυτό το θέμα πρέπει να αναφερθούμε σε δημόσια συζήτηση αναλύοντας όλες της παραμέτρους σχεδιάσεως για το πως πρέπει να είναι μια φρεγάτα ειδικά για το ναυτικό περιβάλλον του αιγαίου.

    Όσο για την δημόσια συζήτηση που είχε αρχίσει τότε, σταμάτησε όταν τους έστειλα 3 EIMAIL με όλες της παραμέτρους και δεν ήξεραν τι να απαντήσουν!!!

    Για την πυαραυλάκατο που μου έβαλες προτιμώ και προτείνω μια μεγένθυση των αγωνιστικών καταμαράν, ένα στλεθ PG με συνεχόμενες ταχύτητες των 75 KNOTS με όλα τα όπλα ανασυρόμενα κλπ σε διάφορα μεγέθη.

    Για τα υπόλοιπα που ρωτάς η μελέτη υπάρχει με όλα τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα που έχει και έγινε για το πλοίο MRS MOULTI ROLE SHIP που μπορεί να ρίξει αποβατικά φουσκωτά και αμφίβια θωρακισμένα οχήματα στην θάλασσα, να μεταφέρει στρατιώτες με οπλισμό φρεγάτας.

    πλεονεκτήματα των περιστρεφώμενων εκτοξευτών πυραύλων:
    Μεγαλύτερο απόθεμα πυραύλων στο πλοίο.
    επιπλέον πλευρική και κάτω-ύφαλα προστασία των εκτοξευτών των πυραύλων.

    μειονεκτήματα: μεγαλύτερο βάρος των εκοξευτών- του συνόλου της κατασκευής.
    μεγάλος απαιτούμενος χώρος τοποθέτησης του συστήματος.

    Τα προβλήματα της εκτόξευσης των πυραύλων από κοντινή απόσταση στης υπερκατασκευές
    λόγο της παρουσίας της γέφυρας του πλοίου έχουν λυθεί. κλπ.

    Για τα υπόλοιπα δώσε EIMAIL για να μην κάνω κατάχρηση του χώρου και της φιλοξενίας της προέλασης και τα λέμε ιδιωτικός.

    Απάντηση
  8. γιώργος

    Με τις απαντήσεις – αναρτήσεις σας αποδεικνύεται ότι κατέχεται το άθλημα (ναυπηγήσεις – οπλικά συστήματα κλπ ) από την άλλη νομίζω ότι είναι ωραίο μέσα από συζητήσεις να μαθαίνουμε και εμείς Και για αυτό και καταθέτω τις σκέψεις μου και μια από αυτές είναι για τις ΑΒ και τα 96 κελιά ότι προτιμώ ένα πλοίο με λιγότερα κελιά και το περίσσευμα (από τα πχ 48 στα 96) πάνω σε φορτηγά σε διασπορά στα νησιά (και αν ήταν και brahmos ακόμα καλύτερα )

    Απάντηση
  9. ΔΙΚΑΙΟΣ Γ

    .+ χαίρομαι αγαπητέ για της απαντήσεις σου σχετικά με το υπολογιζόμενο κόστος, δείχνει άνθρωπο που ξέρει από ναυπηγήσεις πλοίων.

    Θα μου επιτρέψεις όμως να διαφωνήσω με τα ξένα πλοία- φρεγάτες που καμία σχέση δεν έχουν με το περιβάλλον που θα κληθούν να πολεμήσουν.

    Το αιγαίο είναι απρόβλεπτο όχι μόνο γιατί τα μποφώρ ξαφνικά ανεβαίνουν στα ύψη και ο αέρας είναι πολύ δυνατός.

    Το πλοίο μπορεί να συναντήσει βγαίνοντας πίσω από ένα νησί πολλά εχθρικά τούρκικα πλοία πως θα τα καταστρέψει; Πόσα και με τι όπλα;

    Μπορεί να δεχτεί βλήματα πυροβολικού από μεγάλη απόσταση αν πέσει ένα στον μοναδικό ιστό των ραντάρ τα έχασε όλα με τι και πως θα πολεμήσει;

    Πόσα αεροσκάφη μπορεί να συναντήσει που πετάνε χαμηλά πάνω από ένα νησί για αποστολές προσβολής του νησιού; ή για άλλες αποστολές;

    Βάλτε και τα υπόλοιπα για να μην τα γράφω που συμβαίνουν στης ανοιχτές θάλασσες και τα υποβρύχια που μπορούν να κρυφτούν κλπ και τα πλοία δεν έχουν ανθυποβρυχιακό σύστημα μεγάλης εμβέλειας.

    Το να βασίζεσαι σε ελικόπτερα για να βρεις υποβρύχια στο αιγαίο καλά κρασιά καθιστές πάπιες είναι σε ΑΑ πυραύλους.

    Χωρίς δεύτερο πυροβόλο στην πρύμνη ότο μεράλα, χωρίς 2 τορπίλες των 533 χιλιοστών στην πλώρη, χωρίς ξεχωριστό ιστό με εφεδρικό ραντάρ -σύστημα ελέγχου πυρός, χωρίς επιπλέον πυροβόλα 35 χιλιοστών και πυραύλους MICA VL και ραντάρ SMART AESA L μπάντας και πυραύλους εναντίων πλοίων μικρού βεληνεκούς και λέιζερ μεγάλης εμβέλειας που σκοπό έχει όχι να καταρρίπτει αεροσκάφη αλλά να τυφλώνει τους πιλότους συν τα υπόλοιπα που έχουν τα περισσότερα πλοία δεν κερδίζεις μάχες.

    Θέλουμε πλοία για την ανοικτή θάλασσα; Ή για όλα τα πεδία θαλάσσιας μάχης; Τελικά ξέρουμε τι θέλουμε;

    Απάντηση
    • .+-

      @ ΔΙΚΑΙΟΣ Γ 5 Αυγούστου 2018

      Σε ευχαριστω πολυ!
      Σχετικα με τους περιορισμους που εχεις εντοπισει σαν μειονεκτηματα που παρουσιαζουν οι ποιο προσφατες ναυπηγησεις, δεν μπορω παρα να συμφωνησω μαζι σου σε μεγαλο βαθμο.
      το προβλημα που καποιος πρεπει να λυσει οταν βρισκεται μπροστα σε ενα λευκο χαρτι Α2 ειναι ποιο συνθετο. Η εννοια του «ιδανικου πλοιου» εκεινη την στιγμη περναει σε δευτερη μοιρα και επικεντρωνει την προσοχη του σε αυτο που μπορει να θεωρηθει σαν το ποιο εφικτο με βαση ενα καρο αντικρουομενες απαιτησεις. Αυτη η σχεδιαση υστερα θα παει προς εγγριση απο το Πολεμικο Ναυτικο της «αλφα» χωρας και οι ανθρωποι αυτοι με την σειρα τους θα τη μελετησουν ξανα καθως θα προβληματιστουν εαν η σχεδιαση του ικανοποιει και ανταποκρινεται στα επιχειρησιακα προβληματα που θελουν να αντιμετωπισουν. Και αυτοι με την σειρα τους θα προβληματιστουν με αναλογα κριτηρια οπως στην περιπτωση του Ναυπηγου. Επειδη απο την αλλη η αντιληψη των πραγματων σε καθε ανθρωπο δεν ειναι ποτε η ιδια με απολυτο τροπο, αλλα μεταβαλεται με βαση την πληροφορηση και τις περιστασεις και τα απροβλεπτα που αντιμετωπιζει, ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βγει απο το οποιοδηποτε σχεδιαστικο και συνναμα ναυπηγικο γραφειο μια σχεδιαση που θα ικανοποιει τους παντες και τα παντα σε καθολικη και μονιμη βαση.
      Απο εκει και περα, το ερωτημα του «ξερουμε τι θελουμε» που εθεσες ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βρει μια απαντηση που να ικανοποιει ολους.Καθε ανθρωπος το αντιλαμβανεται διαφορετικα και ειναι σχεδον αυτονοητο οτι για αυτον τον λογο θα βρεθει μια διαφορετικη λυση στο ιδιο και αυτο προβλημα.Αναμεσα στις πολλες λυσεις συνηθως επιλεγουμε αυτη που θεωρουμε την «καλυτερη». Αλλα και παλι η ιδια η επιλογή αυτή ειναι υποκειμενικη καθως βασιζεται στον ανθρωπο.

      .+-

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Αρέσει σε %d bloggers: