Το ΤΟΜΑ CV-90 του σουηδικού στρατού επέβαλε νέα πρότυπα στους τομείς προστασίας, κινητικότητας και ισχύος πυρός, με το ισχυρότερο –ως σήμερα- πυροβόλο Bofors των 40mm.

Συνεχίζοντας το αφιέρωμά μας στα Τεθωρακισμένα Οχήματα Μάχης διακρίνουμε πλέον αποκλίνουσες τάσεις.

Στο διάστημα 1990 με σήμερα έλαβαν χώρα σημαντικά πολιτικά γεγονότα: η Σοβιετική Ένωση διαλύθηκε με πάταγο και το τέλος της «ειρήνης του πυρηνικού τρόμου» απελευθέρωσε μια σειρά από μικρές ή μεγάλες συγκρούσεις ανά τον κόσμο, που η συμμετοχή των ΤΟΜΑ, παλιών και νέων, ήταν σημαντική.

Tα διδάγματα του πρώτου πολέμου της Τσετσενίας ήταν ιδιαίτερα επώδυνα για τον ρωσικό στρατό. Τα τεθωρακισμένα υπέφεραν ιδιαίτερα από τον αστικό ανταρτοπόλεμο που επέβαλαν οι Τσετσένοι. Μια μορφή πολέμου που θα κυριαρχήσει στην περίοδο που ακολουθεί.

Η απόδοση των ΤΟΜΑ στις συγκρούσεις και η συμμετοχή πολλών στρατών σε αποστολές «αποκατάστασης» ή «περιφρούρησης της ειρήνης» σε διάφορα μέρη της υφηλίου έκανε την παρουσία βαρέων αρμάτων αχρείαστη και μη αποδοτική. Τα ελαφρύτερα ΤΟΜΑ μπορούσαν να μετακινήσουν ομάδες πεζικού με άνεση εντός και εκτός δρομολογίου εξίσου, υπό την προστασία θώρακα και –αν χρειαζόταν- υποστηρίζοντας τες με τη δύναμη του οπλισμού τους, ο οποίος ήταν απόλυτα επαρκής (πυροβόλα 20-40mm).

Ρωσικά ΤΟΜΑ BMD-1 σε συνεργασία με άρματα μάχης στην Τσετσενία

Η συμμετοχή σε ειρηνευτικές αποστολές και η άμβλυνση της πιθανότητας αγώνα εναντίον ενός τακτικού στρατού σε κατά παράταξη μάχη, κάτι που θα απαιτούσε συνέχιση της αναβάθμισης οπλισμού και της θωράκισης, καθόρισαν μια σημαντική στροφή στην επιχειρησιακή αντίληψη για τα ΤΟΜΑ. Πλέον, οι περισσότερες χώρες που έσπευδαν να αποστρατεύσουν τους μεγάλους βιομηχανικούς στρατούς τους υπερ μιας αντίληψης για «μικρούς, ευέλικτους, πλήρως επαγγελματικούς στρατούς» και να εκτρέψουν αλλαχού τα κονδύλια για την άμυνα και την ανάπτυξη, φλέρταραν με την στρατηγική των προληπτικών δράσεων όπου εμφανιζόταν μια διένεξη.

Ο πιθανός διάδοχος του Marder-1 ήταν μια εξέλιξη που θύμιζε σε πολλά το σουηδικό CV-90: ισχυρός θώρακας, ευελιξία, ταχύτητα και πυροβόλο Οerlikon των 35mm. Η λήξη του Ψυχρού Πολέμου οδήγησε στην ακύρωσή του.

Αντί να αφήσουν μια τοπική διένεξη να εξελιχθεί σε χρόνια σύγκρουση, πυροδοτώντας κύματα προσφύγων, αύξηση του λαθρεμπορίου και «νεκρώνοντας» μια ολόκληρη περιοχή (όπως οι Γιουγκοσλαβικοί πόλεμοι), προκρίθηκε η έγκαιρη και δυναμική ανάπτυξη πολυεθνικών αποστολών στρατιωτικών αποστολών που με συνδυασμένη δράση ειδικών δυνάμεων, αεροπορικής υποστήριξης και περιπολιών θα εμπέδωναν το απαραίτητο αίσθημα ασφάλειας για την επιστροφή στην ομαλότητα. Στο σκεπτικό αυτό, τα ΤΟΜΑ διαδραμάτιζαν το βασικό εργαλείο δύναμης που με τον όγκο και την ισχύ πυρός τους επέβαλαν την εικόνα δύναμης που χρειαζόταν.

Τρεις τάσεις εμφανίστηκαν στην περίοδο αυτή, απόρροια διαφορετικών συμπερασμάτων στα οποία κατέληξαν τα επιτελεία.

Σουηδικά CV-90 σε πρόσφατες ΝΑΤΟϊκές ασκήσεις

Μεγαλύτερα-Γρηγορότερα-Ισχυρότερα

Η συνέχεια της σειράς Warrior/Bradley/Marder βρήκε τις τάσεις των δυτικών οχημάτων να θέλουν να ξεπεράσουν σε θωράκιση, ισχύ πυρός και επιδόσεις τα προηγούμενα σχέδια. Κινούμενα από την αδράνεια του Ψυχροπολεμικού ανταγωνισμού, σχέδια όπως το αυστριακό ASCOD, το γερμανικό Marder-2 και το σουηδικό CV-90 παρουσίασαν μια σειρά κοινών χαρακτηριστικών. Η θωράκιση βασίστηκε σε νέα βιομηχανικά κράματα ώστε να αντιμετωπιστούν τα διατρητικά βλήματα των 30mm του ΒΜΡ-2 και τα αντίστοιχα των 14,5mm του βαρέως πολυβόλου ΚΡV, δεκάδες χιλιάδες από τα οποία εξόπλιζαν τα οχήματα της σειράς BTR και BRDM. Η κινητικότητα αυξήθηκε ώστε να ακολουθούν άνετα τα άρματα Leopard-2 στα 70χλμ/ώρα ενώ ο οπλισμός αυξήθηκε με εφαρμογή πυροβόλων 30, 35 ή 40mm βάλλοντας νέας τεχνολογία διατρητικά και εκρηκτικά βλήματα. Τα οχήματα αυτά σχεδιάστηκαν με γνώμονα την επιβίωση και επικράτηση σε ένα πολεμικό περιβάλλον που ο εχθρός παρατάσσει συμβατικές βαριές μηχανοκίνητες δυνάμεις. Δεν είναι τυχαίο ότι τα οχήματα αναπτύχθηκαν από κεντροευρωπαϊκές χώρες στη δεκαετία του ΄80, όπως δεν είναι τυχαίο ότι σύγχρονα σχέδια που ακολουθούν την ίδια τάση, όπως το νοτιοκορεατικό Κ-21, το ιταλικό Dardο ή το ρωσικό KURGANETS-25, αντιμετωπίζουν το ίδιο φάσμα απειλών.

Ελλείψει αντιπάλου, οι ευρωπαϊκές χώρες προτιμούσαν την ανάπτυξη των ΤΟΜΑ σε ειρηνευτικές αποστολές, αναλαμβάνοντας περιπολίες και εμπλοκή σε μικροσυγκρούσεις ενώ δευτερεύοντες ρόλοι εξετάστηκαν (δεξιά ως ΤΟΜΟ με το σύστημα διπλού όλμου των 120mm Amos)

Ελαφρά-Οικονομικά-Τροχοφόρα

H ανάπτυξη τροχοφόρων ΤΟΜΑ δεν ήταν νέα ιδέα. Τα οχήματα LAV-III των Αμερικανών πεζοναυτών υπηρέτησαν από το 1980 ως αναγνωριστικά. Ωστόσο η ανάρτηση των τροχοφόρων έθετε σημαντικούς περιορισμούς στο βάρος των οχημάτων και στην ικανότητά τους για κίνηση εκτός δρόμου, που με τη σειρά του τα καταδίκαζε σε ασθενή θωράκιση. Ασφαλώς, αυτό ήταν ένας ανεκτός για οχήματα αναγνώρισης, προορισμένα να αποφύγουν τα πυκνά πυρά μιας αναμέτρησης με τον εχθρό, όχι όμως και για ΤΟΜΠ ή ΤΟΜΑ πρώτης γραμμής.

Πολλές χώρες επέλεξαν βελτιωμένα τροχοφόρα σαν κύρια ΤΟΜΑ (εδώ το δημοφιλές φιλανδικό AMV σε πολωνική υπηρεσία. Η Πολωνία απέκτησε 1000 οχήματα ROSOMAK για την αντικατάσταση των παλιών σοβιετικών ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ)

Ωστόσο, η πρόοδος της τεχνολογίας στον τομέα των αναρτήσεων και της θωράκισης έκανε δυνατή την εξελικτική βελτίωση δειγμάτων τροχοφόρων τεθωρακισμένων που συνδύαζαν τα στοιχεία του ευέλικτου και τροχοφόρου με τις ικανότητες κίνησης και την προστασία θώρακος των ερπυστριοφόρων. Υποδείγματα της Mowag Piranha, Steyr Pandur και το εξαιρετικά επιτυχημένο εμπορικά AMV της Patria θα εμφανιστούν από το 2000 και μετά και θα διεκδικήσουν πρωτεύουσα θέση στη μηχανοκίνηση πολλών ευρωπαϊκών στρατών.

Το αυστριακό ASCOD (με ελληνικό παρελθόν…) επελέγη από τον αυστριακό και ισπανικό στρατό και αποτέλεσε τη βάση του βρετανικού προγράμματος FRES ενώ αξιολογήθηκε και από τις ΗΠΑ. Κατατάσσεται στα κορυφαία ΤΟΜΑ σήμερα.

Πριν όμως από όλα υπήρξε το VBCI. Τολμώντας να κάνει το πέρασμα από την ερπύστρια στον τροχό, ο γαλλικός στρατός επέλεξε το 2000 να αντικαταστήσει τα ΤΟΜΑ ΑΜΧ-10Ρ με το μεγάλο 8×8 όχημα της Giat. Έτι περαιτέρω, ο γαλλικός στρατός «ταίριαξε» το τροχοφόρο VBCI με το ερπυστριοφόρο ΑΜΧ-54 Leclerc, κάτι που δεν έχει γίνει από άλλο στρατό.

Το ιταλικό ΤΟΜΑ DARDO αποτελεί μια ισορροπημένη εθνική προσπάθεια

Οχήματα σαν το VBCI είναι το γερμανο-ολλανδικό BOXER, τo ρωσικό BUMERANG και συνδυάζουν όλα τα χαρακτηριστικά των ΤΟΜΑ συν την οικονομία και άνεση των τροχοφόρων οχημάτων. Αποδείχθηκαν ιδανικά σε περιπολίες και καθήκοντα ταχείας ανάπτυξης (είναι πιο απλό να μετακινηθούν από ότι τα ερπυστριοφόρα) ενώ η όχη τους δεν προκαλεί δημιουργώντας τους γνωστούς συνειρμούς της ερπύστριας, που προκαλούν το δημόσιο αίσθημα (μια ψυχολογική και παραγνωρισμένη παράμετρος). Παρόλα αυτά, τα τροχοφόρα οχήματα δεν είναι ελαφρύτερα πλέον από τα ερπυστριοφόρα ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ που αντικαθιστούν, με μέσο βάρος τους 30 τόνους, είναι οχήματα εξίσου στιβαρά και ισχυρά με τα επρυστριοφόρα.

Το ρωσικό KURGANETS-25 αποτελεί μια βαθιά τομή στη σχεδίαση ρωσικών τεθωρακισμένων που απομακρύνεται από το σοβιετικό παρελθόν πλησιάζοντας μάλλον τα δυτικοευρωπαϊκά πρότυπα.

Β-ΤΟΜΑ (Heavy-Infantry Fighting Vehicle), τα «Μαστόδοντα» ξανάρχονται

Η έντονη αστικοποίηση και το δόγμα της προληπτικής δράσης μεταξύ ελαφρών δυνάμεων και βαρέων σύγχρονων στρατών, ώθησαν τα πολεμικά πεπραγμένα σε νέες ατραπούς, ωθώντας την παλιά τακτική του ανταρτοπολέμου στις νέες ζούγκλες των σύχρονων πόλεων. Οι εμεπιρίες από τις μάχες του Μογκαντίσου, του Σαράγιεβο, του Γκρόσνι και της Βαγδάτης (και πιο πρόσφατα της Φαλούτζα, της Γάζας και της Συρίας), κατέδειξαν ότι μικρές ομάδες με απλά και συχνά ισχνής ισχύος αντιαρματικά, όπως η σειρά RPG-7, μπορούν να επιφέρουν την καταστροφή σε ομάδες μηχανοκίνητου πεζικού. Οι μικρές αποστάσεις, η πολυδιάσπαση του πεδίου της μάχης και οι περιορισμοί που τίθενται από το γεγονός ότι το πεδίο αντιπαράθεσης είναι και χώρος διαβίωσης αμάχων και τυφλά χτυπήματα επιφέρουν απώλειες που είναι καταστροφικές για το ηθικό των στρατιωτών, την κοινή γνώμη στα μετόπισθεν και αυξάνουν το μίσος για τις δυνάμεις στο έδαφος ενισχύοντας τελικά τον εχθρό.

Το όχημα Mowag Piranha με μη-επανδρωμένο πύργο της Rheinmetall

Οι Ρώσοι ένιωσαν το μέγεθος του λάθους πληρώνοντας την κακή εκπαίδευση και εξοπλισμό (λησμονώντας τα ακριβά διδάγματα του Στάλινγκραντ και του Βερολίνου) πληρώνοντας με πολύ αίμα την κατάληψη του Γκρόσνυ. Ακόμα και ο άνετος τρόπος δόμησης μιας σοβιετικής πόλης στις αρχές του 1990 (φαρδιές και ευθείες λεωφόροι, απουσία αυτοκινήτων, φαρδιά πεζοδρόμια, κτίρια χωρίς μπαλκόνια) δεν κατόρθωσε να αποτρέψει την καταστροφή. Οι σοβιετικές τεθωρακισμένες φάλαγγες προέλασαν γρήγορα και βαθιά στην πόλη, οι αλεξιπτωτιστές δεν εξασφάλισαν τα κτίρια που δέσποζαν στις οδούς προέλασης και οι Τσετσένοι με μικρές ομάδες οπλισμένες με αντιαρματικά, πολυβόλα και όπλα ακριβείας θέρισαν ολόκληρες μονάδες.

H πρόοδος της τεχνολογίας στους τομείς των αναρτήσεων επέτρεψε την ανάπτυξη τροχοφόρων ΤΟΜΑ με επιδόσεις που μόνο σε ερπυστριοφόρα συναντούσαμε παλιότερα.

Εγκλωβισμένες στα «φαράγγια» των πολυκατοικιών, τα Τ-72 και Τ-80 δεν μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τον οπλισμό τους για να πλήξουν τους Τσετσένους, που έβαλαν από τους ψηλότερους ορόφους στην οροφή των οχημάτων, όπου η θωράκιση είναι λεπτή. Οι εικόνες σμπαραλιασμένων αρμάτων και ΤΟΜΑ έκαναν το γύρω του κόσμου μεταδίδοντας την εικόνα μιας στρατιωτικής υπερδύναμης που είχε ήδη ηττηθεί.

Το όχημα VBCI (Véhicule blindé de combat d’infanterie-Τεθωρακισμένο Όχημα Μάχης Πεζικού) ανέλαβε ρόλο υποστήριξης του άρματος Leclerc, πρώτη φορά σε δυτικό στρατό αλλά και αποστολές αποκατάστασης της ειρήνης.

Η αντίδραση για περισσότερη θωράκιση και δυνατότητα ανταπόδοσης πληγμάτων σε όλο το ημιθόλιο βολής παρέδωσε σχέδια όπως το ρωσικό βαρύ ΤΟΜΠ BTR-T (μετατροπή Τ-55), κάποιες ουκρανικές σχεδιάσεις επί του Τ-64 (BMPV-64) που έφτασαν στο στάδιο του πρωτοτύπου και το όχημα Terminator. Το τελευταίο, μοιάζει σαν βγαλμένο από τη φαντασία παραγωγού του Χόλυγουντ αλλά πέτυχε να εξαχθεί στο Καζακστάν και στην Αλγερία ενώ πιθανολογείται η εξαγωγή του σε Αζερμπαϊτζάν και Περού.

Το VBCΙ είναι ένα όχημα που εντυπωσιάζει με τον όγκο και τις επιδόσεις του.

Χρησιμοποιώντας το σασί του Τ-72, το όχημα χρησιμοποιεί το τύμπανο του άρματος για έναν νέο πύργο δύο ατόμων που φέρει δύο πυροβόλα 2A42 των 30mm με ικανότητα αναβίβασης −5° ως +45°, τέσσερις αντιαρματικούς πυραύλους Ataka-T, πολυβόλα και πολυβομβιδοβόλα, ενώ στον χώρο του τυμπάνου εσωτερικά του οχήματος φιλοξενείται το πενταμελές πλήρωμα (αρχηγός-οδηγός-πυροβολητής και δύο χειριστές πολυβομβιδοβόλων AG-17). Αν και το Terminator δεν συγκαταλέγεται στα κατεξοχήν ΤΟΜΑ, καθώς δεν μεταφέρει ομάδα πεζικού, η αποστολή του είναι ακριβώς να εκκαθαρίζει θύλακες αντίστασης ανοίγοντας το δρόμο για το πεζικό και το εντάσσει στην κατηγορία των οχημάτων μάχης.

To Boxer σε έκδοση ΤΟΜΑ αξιολογείται αυτόν τον καιρό από την Αυστραλία υπηρετώντας ήδη στις ΕΔ Γερμανίας, Ολλανδίας και Λιθουανίας.

Το 2009 ο Αμερικανικός στρατός απαίτησε ένα όχημα που θα συνδύαζε κορυφαία θωράκιση, αντοχή σε νάρκες υψηλής ισχύος, μεταφορά μιας ομάδας πεζικού 9 στρατιωτών και πλήρη κάλύψη με κορυφαία ηλεκτρονικά που θα προσέφεραν στο πλήρωμα άριστη αντίληψη του πεδίου μάχης. Το όχημα του προγράμματος GCV έφερε οπλισμό ίδιο με το Bradley, που θα αντικαθιστούσε στις βαριές ταξιαρχίες αλλά αποτελούσε μνημείο δικτυοκεντρικής διασύνδεσης, επικοινωνώντας ταυτόχρονα με πεζούς, Μη Επανδρωμένα Οχήματα ξηράς και αέρος, ελικόπτερα και αεροσκάφη λαμβάνοντας και μεταδίδοντας εικόνα του περιβάλλοντος χώρου που θα ζήλευε ο κάθε διοικητής τεθωρακισμένου. Μοιραία, η δημιουργία του «τέλειου οχήματος μάχης» υπέπεσε σε αναπτυξιακά προβλήματα και υπερβάσεις χρονοδιαγράμματος και κόστους. Οι τελευταίες αναφορές, πριν την ακύρωση του προγράμματος τον Φεβρουάριο του 2014, και μετά τις δοκιμές των καλύτερων ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ στον κόσμο, έκαναν λόγο για ένα όχημα 70-85 τόνων και αξιοσημείωτου όγκου. Με την ακύρωσή του, ο Αμερικανικός στρατός έχασε τη δεύτερη ευκαιρία αντικατάστασης του Bradley.

Το BUMERANG αποτελεί και αυτό αλλαγή στη νοοτροπία των ρωσικών BTR κατά το δυτικότερον

Παράλειψη θα ήταν αν δεν αναφερόταν το Τ-15 Armata, η έκδοση ΤΟΜΑ του ρωσικού «υπεράρματος» Τ-14 Armata. To όχημα που έκανε τη δημόσια εμφάνισή του στην παρέλαση της Ημέρας της Νίκης το 2015, είναι κατασκευασμένο στο σκάφος του άρματος μάχης με βάση χάλυβα 44S-sv-Sh, ενσωματώνοντας τεχνικές κεκλιμένης επιφάνειας, διάκενη θωράκιση και ενεργά πλακίδια και το σύστημα αντιμέτρων Afganit. O τηλεχειριζόμενος πύργος φιλοξενεί πυροβόλο 2A42 των 30mm και ομοαξονικό των 7,62mm καθώς και τέσσερις Α/Τ πυραύλους Kornet-EM.

Εικόνες όπως το BREM να σέρνει τον κομματιασμένο πύργο του υπερσύγχρονου BMP-3 μέσα στους δρόμους του Γκρόσνυ ή το πυρπολημένο ΤΟΜΠ στους δρόμους του Μογκαντίσου κατέδειξαν την αξία του αστικού ανταρτοπολέμου και την ανάγκη των σχεδιαστών τεθωρακισμένων να επιμείνουν στην προστασία.

Συμπεράσματα – Μελλοντικές τάσεις και η Ελληνική περίπτωση

Η πορεία ανάπτυξης των ΤΟΜΑ παραμένει σε δυναμική αλλαγών προσαρμοζόμενη σε νέες απειλές και εξελίξεις. Νομίζω όμως ότι στο τέλος της παρουσίασης αυτής μπορεί κανείς να συμπεράνει τη διαφορά τακτικής χρήσης η οποία καθορίζει τη μορφή και σχεδίαση του οχήματος και το διακρίνει από τα προγενέστερα και σύγχρονα ΤΟΜΠ. Το ΤΟΜΠ είναι ένα δημιούργημα του παρελθόντος. Μια σχεδίαση που βγήκε από τα διδάγματα του Α΄ΠΠ, όταν το πρώτο όχημα μάχης, το άρμα, έκανε την εμφάνισή του στο πεδίο της μάχης. Παρά το γεγονός ότι η εμφάνιση του άρματος άλλαξε το πρόσωπο του πολέμου για πάντα, η ευαισθησία του πεζικού στα πυκνά και φονικά πυρά του πυροβολικού και των βαρέων όπλων ήταν χαρακτηριστική και στις δύο παγκόσμιες συγκρούσεις, τουλάχιστον όσο και η αδυναμία του να εκτελέσει την αποστολή του τηρώντας κοντινές αποστάσεις με τα άρματα. Η ανάγκη ακριβώς να κινηθεί παράλληλα με το άρμα μάχης και να προστατευτεί από τα θραύσματα και τις ριπές γέννησαν το ΤΟΜΠ, που όμως αποβιβάζοντας το πεζικό κοντά στον αντικειμενικό του στόχο, εκπληρώνει την αποστολή του.

Δρώντας ως follow-up forces, οι Βρετανοί ενεπλάκησαν σε επίπονες οδομαχίες με τους Ιρακινούς το 2003. Το Warrior αν και έχει δεχθεί πολλαπλά πλήγματα παραμένει αξιόμαχο.

Το ΤΟΜΑ, πέραν της μεταφοράς της ομάδας πεζικού, αναμένεται να παραμείνει στην πρώτη γραμμή και να πολεμήσει μαζί με το άρμα μάχης, εμπλέκοντας μαλακότερους στόχους και αναλαμβάνοντας αποστολές υποστήριξης της ομάδας πεζικού. Από την άποψη αυτή, το ΤΟΜΑ θεωρείται ένα οπλικό σύστημα που στηρίζεται εξίσου στον οπλισμό του όσο και στην ομάδα των πεζών που μεταφέρει, της οποίας την ευελιξία και ποικιλία οπλισμού συμπληρώνει και ενισχύει με τα ισχυρά του όπλα. Ταυτόχρονα, αναμένεται να εκτεθεί εξίσου σχεδόν με το άρμα στα εχθρικά πυρά, απαιτώντας ισχυρή θωράκιση και αυτοπροστασία. Κατά μία έννοια, το ΤΟΜΑ κάλυψε δύο ρόλους: αυτόν του τεθωρακισμένου μεταφορέα προσωπικού και του αναγνωριστικού μάχης, αλλά οι ρόλοι αυτοί δεν έχουν ακόμα ξεκαθαρίσει.

Αριστερά: Πλήρως κατεστραμμένο AAV-7 στο Ιράκ. Δεξιά: Πατέντες προστασίας παλιών ΤΟΜΑ ΒΜΡ-1 στα μέτωπα της Συρίας

Πολλοί στρατοί εμπιστεύθηκαν τροχοφόρα ΤΟΜΑ εξοπλισμένα με ελαφρούς πύργους οπλισμού, αντικαθιστώντας έτσι ερπυστριοφόρα οχήματα ΤΟΜΠ (PANDUR II, PIRANHA, AMV) ενώ άλλοι δεν εννοούν να ξεφύγουν από το δόγμα των ΤΟΜΠ, όπως οι Ισραηλινοί που αφού αναβάθμισαν πήγματα αρμάτων σε οχήματα μεταφοράς πεζικού, ανέπτυξαν το κορυφαίο βαρύ ΤΟΜΠ Namer ως μεταφορικό του πεζικού τους. Τα διδάγματα άλλωστε της Γάζας και του Λιβάνου κόστισαν ακριβά σε ζωές στην ιδιαίτερα ευαίσθητη σε απώλειες ισραηλινή κοινωνία. Αντίθετα, οι Βρετανοί δείχνουν να μην εγκαταλέιπουν την ιδέα του Scout-αναγνωριστικού, επιλέγοντας το πήγμα του ASCOD με τηλεχειριζόμενο πολυβόλο ως ΤΟΜΠ για το πεζικό τους και με πύργο πυροβόλου των 40mm ως αναγνωριστικό.

Ο εντυπωσιακός οπλισμός του TERMINATOR και η επιπλέον θωράκιση το μετατρέπουν σε μια νέα κατηγορία οχήματος. Τον αστικό μαχητή που μπορεί υπό προϋποθέσεις να βρεί εφαρμογή και σε άλλα πεδία μαχών. Ήδη, το Περού ζήτησε την τοποθέτηση πύργων Terminator σε σκάφη παλιών αρμάτων Τ-55.

Οι Ρώσοι, μετά το αίμα και την ταπείνωση της Τσετσενίας, υπήρξαν ευρηματικοί εγκαταλείποντας παλιά δόγματα και υλικά. Μέσα σε 20 χρόνια, η ρωσική βιομηχανία δείχνει να έχει να παρουσιάσει όχι ένα αλλά έξι διαφορετικά οχήματα για τρεις διαφορετικούς ρόλους στο πεζικό. Τα τελευταία οχήματα Armata και Kurganets δείχνουν την νέα τάση που εγκαταλείπει την κλασική σειρά BMP-1/2 με την ασθενή θωράκιση που βάσιζε την επιβίωσή του στο χαμηλό προφίλ και στην ταχύτητα. Πλέον, η θωράκιση είναι βασική και τα Kurganets-25 θα αναλάβουν τον κλασικό ρόλο των ΤΟΜΑ δίπλα στα Τ-90 και Τ-14 Armata, ενώ τα βαρέα Τ-15 θα κατασκευαστούν μάλλον σε μικρότερους αριθμούς αναλαμβάνοντας ιδιαίτερα επικίνδυνες αποστολές διάρρηξης εχθρικής γραμμής και εκκαθάρισης περιοχής με έντονη εχθρική παρουσία.

______________________________________________________________

Είσαι λάτρης της αμυντικής τεχνολογίας και γενικότερα των στρατιωτικών θεμάτων;
Αναζητείς ένα χώρο οπού μπορείς να συνομιλήσεις με νηφαλιότητα, να δημοσιεύσεις και αστειευτείς με κόσμιο τρόπο για θέματα άμυνας μακριά από κομματικές ρητορείες και πολιτικές σκοπιμότητες;
Τότε είσαι στο σωστό μέρος, βρήκες αυτό που έψαχνες, υπάρχει για σένα στο Facebook η ομάδα «Προέλαση-Limit Of Advance».

______________________________________________________________

Στην τελευταία αποστολή φαίνεται να συμπληρώνονται από το όχημα TERMINATOR, τον «καταστροφέα» εχθρικών σημείων αντίστασης. Είναι χαρακτηριστικό ότι μετά τα πρώτα σκληρά παθήματα στις οδομαχίες του Γκρόσνυ, οι Ρώσοι ανέπτυξαν επιτόπου τακτικές με μικτά συγκροτήματα τεθωρακισμένων. Τα ΤΟΜΑ εισέρχονταν πρώτα, ακολουθούμενα από τα ΤΟΜΠ με το πεζικό να επιβαίνει στην οροφή τους (όπως οι πρόγονοί τους στα Τ-34) ώστε να διαλύονται και να εγκαταλείπουν το όχημα στιγμιαία αν αντιλαμβάνονταν ομάδα αντιαρματικών. Στην ίδια ομάδα εντάσσονταν και Α/Κ πυροβόλα 2S1/2S3 καθώς και SPAAG ZSU-23-4 ώστε να κατευθύνουν πυρά προς τους ανώτερους ορόφους. Στα πυρά αυτών οφείλεται η εικόνα των εκμηδενισμένων και «διαμπερών» κτιρίων της Τσετσενικής πρωτεύουσας. Τελευταία, οι Ρώσοι παρουσίασαν μια βελτιωμένη έκδοση του TERMINATOR-2 σε σκάφος Τ-90.

Η ριζική μετατροπή του παλιού σχεδίου του ουκρανικού Τ-64 σε βαρύ ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ απαιτεί αντιστροφή κίνησης των ταχυτήτων του για να αλλάξει ο προσανατολισμός κίνησης και επιπλέον θωράκιση. Είναι όμως μια ενδιαφέρουσα ιδέα στη βάση του ιορδανικού KADDB Temsah.

Τα παλιότερα οχήματα BTR-80/90 θα αντικατασταθούν όπως φαίνεται από το BUMERANG που διορθώνει δύο χρόνιες αδυναμίες τους: την ασθενή θωράκιση και την δυσκολία αποβίβασης του προσωπικού. Οι δυνάμεις εξοπλισμένες με BTR αποκαλούνταν «τεθωρακισμένο πεζικό» και είχαν ρόλο απλού ΤΟΜΠ, σκοπεύοντας να μεταφέρουν το πεζικό με άνεση και ταχύτητα μέσα από δρόμους, ποτάμια και να το αποβιβάσουν κοντά στη γραμμή αντιπαράθεσης αλλά όχι να λάβουν μέρος στη μάχη. Μένει να δούμε αν ο ρόλος του BUMERANG θα είναι πιο επιθετικός, πράγμα που ο οπλισμός του μας προδιαθέτει για κάτι τέτοιο. Οι δυνάμεις ταχείας αντίδρασης, που βασίζονται στις δυνάμεις αλεξιπτωτιστών και ειδικών μονάδων εξοπλίζονται με τα ελαφρά αερομεταφερόμενα BMD-4 και -5, σε εκδόσεις μεταφοράς προσωπικού χωρίς πύργο και ΤΟΜΑ με πύργο αντίστοιχο του BMP-3.

Άλλη άποψη του ουκρανικού BMPV-64

Τα τελευταία θα αναλάβουν να εξαρθρώσουν εχθρικές φωλεές οπλισμού, αντίστασης και να δράσουν σαν αναγνωριστικά. Αυτός είναι ο λόγος που δεν αναφέρθηκα στο BMP-3, αφού η ιδιαίτερη σχεδίασή του δεν το κατατάσσει στα κλασσικά ΤΟΜΑ αλλά μια νέα κατηγορία, που όμως δεν φαίνεται να μακροημερεύει. Αντλώντας σχεδιαστικά στοιχεία από το παλιό ελαφρύ άρμα PT-76 και συνδυάζοντας στοιχεία μεταφορικού προσωπικού το ΒΜΡ-3 δεν κατόρθωσε να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων παρά το ότι ο ισχυρός οπλισμός του παρέσυρε ορισμένους πελάτες να το παραγγείλουν. Τέλος, ένας παραμελημένος τομέας, η μετακίνηση προσωπικού από τους χώρους μεταφοράς στους χώρους συγκέντρωσης φαίνεται να καλύπτεται για πρώτη φορά από τα οχήματα TYPHOON/-K. Οι μεγάλες απώλειες που υπέστη το ρωσικό πεζικό στην Τσετσενία όταν αντάρτες ενέδρευσαν τις απροστάτευτες φάλαγγες φορτηγών που μετακινούσαν απλό πεζικό κοντά στις μονάδες των πρόσω και ο φόβος των IED, έκαναν τους Ρώσους να παράξουν τη σειρά αυτή καλά θωρακισμένων φορτηγών. Ίσως, στο άμεσο μέλλον τα δούμε να πλαισιώνουν τα Tigr σε μια άλλη αστραπιαία επιχείρηση σαν την κατάληψη της Κριμαίας.

Το αμερικανικό πρόγραμμα GCV θα παρήγαγε ένα υπερ-ΤΟΜΑ αλλά η εμμονή των Αμερικανών να κατασκευάσουν ένα πολύπλοκο όχημα που θα εξέχει σε όλους τους τομείς οδήγησε στην ακύρωσή του.

Στα δυτικά ΤΟΜΑ, η τάσεις δείχνουν πιο ορθολογικές με ισόβαθμη ανάπτυξη της θωράκισης και προστασίας, ενίσχυση του οπλισμού και ενσωμάτωση μέσων καλύτερης επικοινωνίας και αντίληψης του πεδίου μάχης και ενεργητικής προστασίας. Ίσως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση να είναι το γερμανικό όχημα PUMA, ενσωματώνει την κορυφή της τεχνολογίας στον τομέα της θωράκισης, οπλισμού στη μορφή ισχυρού μη-επανδρωμένου πύργου και ηλεκτρονικών. Στα μειονεκτήματα τίθενται η μικρή μεταφορική ικανότητα, που μείωσε την ομάδα πεζικού ακόμα περισσότερο από το Marder από τους 7 στους 6 άνδρες και –φυσικά- η υψηλή τιμή του, ~7 εκατομμύρια Ευρώ, διπλάσια από το δημοφιλές στην κεντρική Ευρώπη CV-90. Το χαρακτηριστικό του PUMA ήταν η απαίτηση εύκολης αερομεταφοράς του σε αποστολές ταχείας ανάπτυξης στο εξωτερικό, που περιόρισε το βάρος και το εύρος της θωράκισης (η θωράκιση είναι τριών επιπέδων, αφαιρούμενη και μεταφέρεται με ξεχωριστό αεροσκάφος). Η αύξηση του όγκου, του θώρακα και κυρίως του οπλισμού, και η επιμονή των δυτικοευρωπαϊκών χωρών σε επιχειρήσεις «αποκατάστασης της ειρήνης» εναντίον κατωτέρων τεχνολογικά αντιπάλων έδωσε την ιδιάζουσα τάση σε ένα νέο ρόλο στα ΤΟΜΑ: της κατάργησης των αρμάτων και της ανάληψης του ρόλου τους από τα ΤΟΜΑ. Στρατοί με εκατοντάδες άρματα μάχης πλέον αφοπλίστηκαν παρατάσσοντας ελάχιστα ή και καθόλου άρματα, ενισχύοντας τον ρόλο τοων ΤΟΜΑ ως πρωτεύοντα οχήματα μάχης. Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία και Βρετανία μαζί παρατάσσουν 1,000 άρματα μάχης ενώ Ολλανδία, Βέλγιο, Ιρλανδία στερούνται πλέον αρμάτων έναντι οχημάτων αναγνώρισης, συγχρόνων επικοινωνιών και ΤΟΜΑ. Θα μπορούσε αυτό να είναι ένα πιθανό μέλλον δεδομένης της τάσης αύξησης της ισχύος πυρός; Η αφύπνιση της Ρωσίας και η σιωπή των ΗΠΑ στο ζήτημα μοιάζουν να δείχνουν ότι το άρμα μάχης δεν έχει υποκατάστατα αλλά το μέλλον είναι ακόμα άδηλο.

Η εμφάνιση του ρωσικού Τ-15, έκδοση ΤΟΜΑ του Τ-14 Armata, υπήρξε κορυφαίας σημασίας. Το όχημα ακολουθεί τη γραμμή του ισραηλινού Νamer εξοπλιζόμενο επιπλέον με ισχυρότατο οπλισμό.

Γενικά, αν συνδυάσουμε την διαρκή προσπάθεια βελτίωσης της προστασίας των νέων ΤΟΜΑ και τα σύγχρονα πακέτα ατομικής εξάρτησης των οπλιτών, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο πεζός στρατιώτης του σήμερα δεν είναι πλέον αναλώσιμος αλλά με επιμελημένη εκπαίδευση και τις διευκολύνσεις της τεχνολογίας θα επιβιώσει και θα αποδώσει τα μέγιστα στο μελλοντικό πεδίο μάχης.

Άνωθεν άποψη του Τ-15: διακρίνεται ο χώρος του κινητήρα εμπρός, του πληρώματος και του μη-επανδρωμένου πύργου

Στα ελληνικά πεπραγμένα τώρα, η κατάσταση δεν είναι ρόδινη για το ελληνικό πεζικό και τα στοιχεία είναι εναντίον του χωρίς ελαφρυντικά. Αν και ενέταξε δύο εξαιρετικά δείγματα ΤΟΜΑ στο οπλοστάσιό του, ο ΕΣ απέτυχε να εκμεταλλευτεί την ευκαιρία που είχε να εξελίξει το πεζικό του σε παράγοντα ισχύος. Αντίθετα με τα όπλα του πυροβολικού και των τεθωρακισμένων που παρακολούθησαν τις εξελίξεις και εκσυγχρονίστηκαν, ο ΕΣ αντιμετώπισε το ΑΜΧ-10Ρ ως ΤΟΜΠ με πυροβόλο (μεμονωμένα δείγματα χρησιμοποιήθηκαν σε ασκήσεις στα τέλη της δεκαετίας του ’90 παρέχοντας Α/Α προστασία σε φάλαγγες Μ-113). Η είσοδος του ΒΜΡ-1 σε υπηρεσία υπήρξε μάλλον δύσθυμη, αναπτύσσοντας τα οχήματα αυτά με καλές αμφίβιες δυνατότητες όχι στο μέτωπο Αν. Μακεδονίας-Θράκης που διακόπτονται κάθετα από ποταμούς αλλά στα νησιά ενώ το πυροβόλο ούτε εξελίχθηκε με νέα πυρομαχικά ούτε καν αντικαταστάθηκε από κάποιο δυτικό (π.χ. το πυροβόλο Μ-39 των 20mm από τα αποσυρόμενα F-5 Freedom Fighter) παρά του τοποθετήσαμε έστορα πολυβόλου των .50’’ κατ’εικόνα και καθ’ ομοίωσιν των Μ-113. Επιπλέον, ακόμα και σε εποχές παχιών αγελάδων, ο ΕΣ κλώτσησε κάθε ευκαιρία απόκτησης μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ, όταν αυτά προσφέρονταν πρακτικά σε εξευτελιστικές τιμές (περιπτώσεις Marder-1, Bradley ακόμα και γαλλικών ΑΜΧ-10Ρ, αν και το δις εξαμαρτείν…).

Πέρα από την εντυπωσιακή του θωράκιση, το Τ-15 διαθέτει προστασία παθητική και ενεργητική, πολλά από τα υποσυστήματά του δοκιμάστηκαν στην πρόσφατη εμπλοκή των ρωσικών δυνάμεων στη Συρία.

Μια πρόταση που εμφανίστηκε πριν τέσσερα χρόνια σε ελληνικό περιοδικό για πρόταση συμπαραγωγής 400+ Bradley στην Ελλάδα μάλλον αποτελεί προϊόν παρεξήγησης -θέλω να πιστεύω. Δείχνει ωστόσο το δρόμο προς το μέλλον. Ο μόνος τρόπος πλέον να αποκτήσει ο ΕΣ ΤΟΜΑ είναι μέσω μιας νέας παραγγελίας και συμπαραγωγής. Το πείραμα του «Κένταυρος» απέδειξε ότι η ανάπτυξη ενός ελληνικού ΤΟΜΑ είναι δυνατή αλλά η παραγωγή του όχι, διότι όταν δεν παράγεις κινητήρα, οπλισμό και ηλεκτρονικά, δεν παράγεις σχεδόν τίποτα. Μια συνεργασία με οίκο του εξωτερικού –κατά προτίμηση μέσω διαγωνισμού- είναι επιβεβλημένη. Καθώς η οικονομική συγκυρία δεν επιτρέπει ούτε την υποψία τέτοιου σχεδίου, ο ΕΣ θα παραμείνει με τα Μ-113 και τα «Λεωνίδας» που θα πρέπει να αναβαθμίσει, αν νοιάζεται για το πεζικό του.

Το ρωσικό ΤΟΜΠ BTR-82 παρά το ότι πληροί τα κριτήρια να χαρακτηριστεί ΤΟΜΑ (μεταφορά ομάδας πεζικού υπό θώρακα και ισχυρός οπλισμός) εξακολουθεί να εντάσσεται στην κατηγορία ΤΟΜΠ.

Η αναμονή για «καλύτερες μέρες» θα έχει ένα τελευταίο ευεργετικό αποτέλεσμα: να ξεκαθαρίσει ο ΕΣ τί ακριβώς αναμένει από το πεζικό του. Ποια αποστολή θα αναλάβει αυτό το σύνολο πεζών με αρβύλες από κατσικόδερμα, κράνη από ατσάλι που δεν στέκονται καλά, τυφέκιο μάχης του 1960 και χωρίς ατομικό αλεξίθραυσμο θώρακα και συσκευές ασυρμάτου που επιβαίνουν σε ένα αλουμινένιο κουτί σε ερπύστριες, που διατρύεται και αναφλέγεται με την πρώτη ευκαιρία; Τί θα κάνει σε μια μάχη έναντι των τουρκικών AIFV με το πυροβόλο των 25mm, των ρουκετών Cirit, των αντιαρματικών και του μπαράζ πυροβολικού. Μάλλον θα αποβιβαστεί και θα εφορμήσει ηρωικά (ως άλλοτε) προς τη δόξα. Φοβάμαι όμως ότι όσοι φαντάζονται Σαραντάπορους θα γνωρίσουν Δομοκούς.

Το CV-90 αποτελεί το πιο επιτυχημένο εμπορικά σχέδιο ευρωπαϊκού ΤΟΜΑ

Κάτοψη του ρωσικού KURGANETS-25. Εμφανής είναι η ισχυρή θωράκιση του οχήματος

Το γερμανικό PUMA θα αντικαταστήσει τα Μarder-1. Η υψηλή του τιμή δεν του έχει επιτρέψει να επιτύχει ακόμα παραγγελίες παρά τις προσπάθειες της Γερμανικής πλευράς

CV-90

Για την ανάπτυξή τους σε ζώνες κινδύνου η αναβάθμιση του θώρακα παλιότερων ΤΟΜΑ ήταν επιβεβλημένη-στη φωτογραφία ολλανδικό YPR-765 με εμφανή πρόσθετη θωράκιση. Οι αναβαθμίσεις, αν και δυνατές, έχουν κι ένα όριο

ΤΟΜΑ ΒΜΡ-2 του σοβιετικού στρατού στο Αφγανιστάν. Η αιφνιδιαστική προσβολή του από αντάρτες οπλισμένους με RPG-7 θα καταδίκαζε όχημα και πλήρωμα ωθώντας τους πεζούς να επιβαίνουν ακάλυπτοι επί του οχήματος εγκαταλείποντας το εύκολα στον πρώτο κίνδυνο

ΤΟΜΑ ASCOD

To νοτιοκορεατικό K-21 αποτελεί ισορροπημένη ανάπτυξη ΤΟΜΑ που θα πολεμήσει σε συμβατικό πόλεμο υψηλής έντασης: ισχυρά θωρακισμένο, αμφίβιο, φέρει σταθεροποιημένο πυροβόλο των 40mm και ομάδα πεζικού 9 ανδρών.

Η τοποθέτηση πύργων με πυροβόλο σε ΤΟΜΠ τους αφαιρεί την ικανότητα μεταφοράς ανδρών στη μάχη και τα μετατρέπει σε οχήματα αναγνώρισης (Armoured Cavalry Vehicles-ACV)

H χρήση αρμάτων μάχης μέσα σε πόλεις εμπεριέχει πολλές δυσκολίες

Το PUMA σχεδιάστηκε για ταχεία ανάπτυξη σε περιοχές κρίσης αλλά οι περιορισμοί βάρους και μεταφερόμενου προσωπικού το κάνουν να υστερεί ως κλασσικό ΤΟΜΑ-συνοδό αρμάτων μάχης

Ένα σύγχρονο συγκρότημα μάχης περιλαμβάνει άρματα μάχης και ΤΟΜΑ σε αποστολές αλληλοκάλυψης και συμπλήρωσης ανάλογα με την αποστολή

ΒΜΡ-3 των ΗΑΕ στην Υεμένη. Ο φόβος από τα αντιαρματικά επέβαλε την εφαρμογή slat armour

Τουρκικό ΤΟΜΑ PARS με πυροβόλο των 25mm. Πωλήθηκε στην Mαλαισία σε αποστολές αντι-ανταρτικών επιχειρήσεων και εσωτερικής ασφάλειας

Οι ρωσικές αερομεταφερόμενες δυνάμεις βασίζονται στη σειρά οχημάτων BMD που περιλαμβάνουν και σύγχρονα ΤΟΜΑ με ελάχιστη μεταφορική ικανότητα προσωπικού

Το όχημα TYPHOON ανήκει στην κατηγορία των οχημάτων μεταφοράς προσωπικού ανθεκτικών σε νάρκες MRAP

Ο EAV2 είναι ένας από τους διαχειριστές της ομάδας «Προέλαση-Limit Of Advance» στο Facebook.

Τα δύο πρώτα άρθρα της τριλογίας των ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ:

  1. Τεθωρακισμένα Οχήματα Μάχης Πεζικού – Η Πρώτη Γενιά
  2. Τεθωρακισμένα Οχήματα Μάχης Πεζικού – Η Εξέλιξη του Είδους (1970-1990)

Πηγές:

ΤΟΜΑ
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=514
http://www.defense-update.com/products/v/vbci.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-15.htm
http://www.armyrecognition.com/united_states_american_army_light_armoured_vehicle/gcv_ground_combat_vehicle_program_u.s._army_bae_systems_technical_data_sheet_specifications_pictures.html
http://www.military-today.com/apc/bmpv_64.htm
http://www.military-today.com/apc/armata_heavy_ifv.htm
http://www.armyrecognition.com/germany_german_army_light_armoured_vehicle_uk/puma_kmw_armoured_infantry_fighting_vehicle_data_sheet_specifications_information_description_uk.html

Αστικός Αγών
Urban Battle Command in the 21st Century http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2005/RAND_MG181.pdf
The role of Armor in Urban Combat http://defense-update.com/features/du-1-06/feature-urban-armor.htm
“Concrete Hell: Urban Warfare from Stalingrad to Iraq” http://www.section117.com/?p=359

83 Σχόλια

  1. krunar

    Απολαυστικό άρθρο όπως εξάλου και τα 2 προηγούμενα. Ευχαριστούμε πολύ.
    Πάντως, απο τα λίγα που καταλαβαίνω, η Ελληνική περίπτωση και ανάγκες είναι 2 (ούτε κάν μια) διαφορετικές περίπτωσεις απο όσες αναφέρεις.
    Ίσως θέμα για επόμενα αρθρα, το ποιά θα ήταν τα ιδανικά μέσα για τον εξοπλισμό μας σε Έβρο και νησιά.

    Απάντηση
  2. Ευάγγελος

    Είναι τόσα με τα οποία διαφωνώ που ζητώ άμα είναι δυνατό να γράψω κάτι για το site.

    Απάντηση
    • Δούκας Γαϊτατζής

      Εαν πιστεύεις ότι μπορείς να συνεισφέρεις θετικά στο διάλογο, τότε, Ευάγγελε, είσαι καλοδεχούμενος.
      Στείλε το κείμενο σου στην διεύθυνση proelasi[at]yahoo.gr, όπου [at] γράψε @.

      Απάντηση
  3. xm8

    Εξαιρετική παρουσίαση χωρίς να γράψετε βιβλίο. Και κλείνετε το τρίτο άρθρο θέτοντας το πλέον σημαντικό ερώτημα: «να ξεκαθαρίσει ο ΕΣ τί ακριβώς αναμένει από το πεζικό του. Ποια αποστολή θα αναλάβει αυτό το σύνολο πεζών». Αυτή είναι η απάντηση που πρέπει να δωθεί οπωσδήποτε, για να ξέρουμε αν θα συνεχίσουμε με αυτό που έχουμε τις τελευταίες δεκαετίες. Δηλαδή αν θα φτιαχτεί πεζικό κάποια στιγμή ή θα συνεχίσουμε με σεκιουριτάδες-αγγαριομάχους.
    Για το ΤΟΜΑ-ΤΟΜΠ που είναι και το θέμα δεν τρέφω ελπίδες. Αν δεν κατάφεραν να βρουν ανταλλακτικά να υποστηρίξουν το ΒΜΡ-1, ένα από τα πλέον διαδεδομένα και φτηνά ΤΟΜΑ που υπήρχαν, παρά έκαναν ότι μπορούσαν για να το ξεφορτωθούν, δύσκολα τα πράγματα.
    Ελληνικός Στρατός+Μ113 = LOVE. Αυτό ισχύει, αυτό θέλουν και μυαλά δε θα αλλάξουν.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Το ἔχω ξαναγράψει ἀλλοῦ,ἀλλά εἶναι εὐκαιρία να το ἐπαναλάβω:ἡ ΔΠΖ θα χρειαστεί να ἐπανεφεύρει τον εαὐτό της,μεταπηδώντας ἀπό το «παπί» σε ὀχήματα κατηγορίας Μ2/Μ3 % Co.
      Και μόνο ἡ περιορισμένη χωρητικότητα,6 ἀντί 10-11 τυφεκιοφόροι,σε συνδυασμό με 5-6 φορές ὑψηλώτερο κόστος ἐκμεταλλεύσεως και ἄλλες τόσες φορές αὐξημένη πολυπλοκότητα,θα προκαλέσουν σύγκρυο,εἰδικά αὐτήν την ἐποχή.
      Σε ὅτι με ἀφορᾶ πάντως,δέν τρελαίνομαι για Bradley/Marder,για κάτι καλύτερο δέν τρέφω ἐλπίδες,τουλάχιστον ἄς ξεκινήσει κάτι που δέν θα χρειαστεί χρήματα,μᾶλλον θα ἐξοικονομήσει,και αὐτό δέν εἶναι ἄλλο ἀπό την ὑπαγωγή του μηχανοκίνητου πεζικοῦ στο ὅπλο των τεθωρακισμένων.
      Κάτι τέτοιο θα βοηθήσει στην ὅσμωση των τεθώρων με τους πεζικάριους,και θα βοηθήσει να ἀναπτυχθεί συνείδηση μηχανοκίνητου πεζικοῦ,που θα ἀπορροφήσει εὐκολώτερα τα ὅποια ΤΟΜΑ βρεθοῦν ὅταν βρεθοῦν.

      Απάντηση
    • manolis

      Ποιο ΒΜΡ-1, εδω δεν εχουμε για τους Λεωνιδες που φτιαχθηκαν εδω…
      Μ113 = LOVE + απειρα ανταλλακτικα + οργανωμενο συστημα διανομης τους απο USARMY.

      Απάντηση
  4. Theognostos

    Καλη συντομη παρουσιαση ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ

    Ενας επιπλεον λογος για την καταστροφη αυτων των συστηματων σε αστικες περιοχες ειναι η σημερινη ταση να μη υπαρχουν ‘παραπλευρες’ απωλειες πολιτων…θυματων..που θα επιφερει την κατακραυγη ετσι δεν κατεδαφιζονται ολοκληρα τετραγωνα.
    Ομως την φαλουζα την ισοπεδωσαν μετα που εδωσαν αρκετο χρονο και μυνημα να φυγουν οι πολιτες. Σε εναν γενικευμενο 3ΠΠ πολεμο δεν θα υπαρχουν αυτα.

    Ισως μια αλλη παρουσιαση να περιεχει πληροφοριες περιεκτικου περιεχομενου υπο αλλη μορφη. Δηλαδη
    α) Χαρακτηριστικα ενος η δυο ιδανικων συστηματων για τα Ελληνικα δεδομενα
    1. Αριθμος προσωπικου
    2. Ταχυτητα/Ευκινησια/Αντιστροφη κινηση
    3. Εδαφος/Κωλυμα/Δυνατοτητα υδατινης πλευσης κτλ
    4. Ισχυ πυρος
    5. Προστασια (θωρακας…μεχρι και ηλεκτρομαγνητικη)
    Κτλ
    Κτλ
    Κοστος

    β) Χ-Ψ διαγραμμα (τα)

    Οπου Χ και Ψ στοιχεια απο ΤΟΜΠ/TOMA εν υπηρεσια και παραγωγη απο spreadsheet

    γ)Χ-Ψ διαγραμμα(τα) δυνατοτητων παραγωγης συμπαραγωγης συστηματων (που ποιες Ελληνικες και ξενες εταιριες) μπορουν να εμπλακουν.

    δ) Πιθανον χρονοδιαγραμμα λυσεων οπως μετατροπης αρματων απο αποθεματα κτλ…

    Θυμαμαι οτι καποιος αρματιστης μου ειχε πει οτι και τα αρματα μετα απο μια ορισμενη χιλιομετρικη αποσταση χρειαζονται αλλαγη στους πατους «καουτσουκ» αναλογα εαν ηταν δρομος την ταχυτητα του αρματος κτλ. Η αποσταση μου φανηκε σχετικα μικρη που σημαινει οτι χρειαζονται αποθεματα ακομη και σε υλικα που ο μεσος πολιτης δεν γνωριζει

    Απάντηση
  5. ΟΠΛΙΤΗΣ

    To AMX-10Ρ ουσιαστικά ελάχιστα αξιοποιήθηκε, λόγω του περιορισμένου αριθμού που προμηθεύτηκε ο Ε.Σ (96),τη προβληματική ένταξη του στο λογιστικό σύστημα και της ανυπαρξίας τεχνικών εγχειριδίων όπως και εκπαιδευμένου προσωπικού.
    Το οξύμωρο είναι ότι ο Ε.Σ προμηθεύτηκε ΤΟΜΑ την εποχή που με δειλά βήματα συγκροτούσε
    Μ/Κ ΤΠ από τους ΛΕΡΠ (ανεξάρτητους Λόχους Ερπυστριοφόρων), είτε μετατρέποντας ΤΠ, με οχήματα, ήδη μεταχειρισμένα Μ-113 τα οποία οι αμερικανοί αντικαθιστούσαν με Μ-113Α1.
    Δίχως να μάθουμε από τα λάθη μας, είχαμε επανάληψη αυτών και με την αποδοχή του ΒΜΡ-1.
    Οι Μονάδες παρέλαβαν τα οχήματα δίχως να έχει προηγηθεί η παραμικρή προετοιμασία, το σύνολο του προσωπικού αγνοούσε το υλικό, η στοιχειώδης εκπαίδευση πραγματοποιήθηκε με προχειρότητα και η βιβλιογραφία που παραδόθηκε έπειτα από έναν χρόνο σχεδόν, με πολλές ασάφειες, μεταφραστικό έργο ανθρώπου ή ομάδας με αδύνατο τη τεχνική ορολογία.Συνέχεια της απαράδεκτης κατάστασης ήταν η μη ομαλή ένταξη του στο λογιστικό σύστημα και στις κλίμακες των ανταλλακτικών.
    Τα Μ-113, έπειτα από σχεδόν μισό αιώνα χρήσης από τον Ε.Σ, με εξαίρεση τη μετατροπή των Μ-113 σε Μ-113Α1, δεν έχουν υποστεί τη παραμικρή αναβάθμιση ή μετατροπή εκτός ίσως τη τοποθέτηση της εικόνας του Αγίου Γεωργίου, στη προστασία του οποίου ευελπιστούμε.

    Απάντηση
  6. manosd73

    Ίσως θα μπορούσε να συζητηθεί κάποια στιγμή στο μέλλον μια συμπαραγωγή με τους Σέρβους του ΤΟΜΑ Lazard 8X8 προτείνοντας αρκετές βελτιώσεις βέβαια(πχ απ όσο ξέρω δεν είναι αμφίβιο),και με τήν τοποθέτηση ηλεκτρονικών δική μας κατασκευής(Wispr INTRACOM ,Οπτικά της Theon η της Miltech) πιστεύω ότι θα είχαμε ένα πολύ αξιόλογο ΤΟΜΑ με μικρότερο κόστος σε σχέση με τον ανταγωνισμό και μεγάλη προστιθέμενη αξία.

    Απάντηση
  7. ilias

    συμφωνω με το αρθρο!
    η διευθυνση πεζικου παρεμεινε πολυ πισω…
    εδω τυφεκιο δεν αποφασισε να αντικαταστησει και ειμαστε με το G3 που δεν υπηρετει πλεον σε κανεναν σοβαρο στρατο.
    προσωπικα δεδομενων των συνθηκων βλεπω το πεζικο μας ειτε σε διπλοκαμπινα οπως ο ISIS (πλεονεκτημα ταχυτητα, ευελιξια,τιμη), ειτε στην πλατη Μ48, Μ60 κατά το σοβιετικο δογμα του Β’ΠΠ (σοβαρος οπλισμος, καποια προστασια, τα χουμε ηδη)

    Απάντηση
  8. eav2

    Κύριοι, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια αλλά όπως είπα και στο 1ο μέρος σκοπός είναι να εκκινήσει ένας διάλογος για τα ΤΟΜΑ στον ΕΣ επί της σωστής βάσης.

    Αντιρρήσεις ασφαλώς και θα υπάρχουν και περιμένω να δω τα σχόλια ή άρθρα σας για να πάμε μπροστά τη συζήτηση για τον εκσυγχρονισμό του ελληνικού πεζικού.

    Απάντηση
  9. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟ ΗΡΩΑΣ

    Δεν έχετε λάβει καθόλου υπόψιν σας τον παράγοντα κόστος που ναι μεν είναι δύσκολο να υπολογιστεί και απαιτεί μεγάλη προσπάθεια.
    Στο κόστος κάθε παραπάνω κιλά σε βάρος το ανεβάζουν και είναι ευνόητο αυτό.
    Ένα άλλο σημείο είναι η συνολική διάρκεια του προγράμματος παραγωγής που πρέπει να φτάσει τα 20 τουλάχιστον χρόνια με 100 τεθωρακισμένα κάθε χρόνο θα έχεις 2.000.
    Αν κατασκευάσεις μεγάλα τεθωρακισμένα αυτό δεν γίνετε λόγο του αυξημένου κόστους ανά μονάδα.
    Ο αριθμός που μας χρειάζεται είναι τουλάχιστον 2.000 τεθωρακισμένα και 2.500 θωρακισμένα 6Χ6! Όπως καταλαβαίνετε δεν μπορείς να πολεμήσεις τώρα πια πεζός και τα μηχανοκίνητα είναι η ψυχή του στρατεύματος.
    Νια μπορείς να κατασκευάσεις μικρά αξιόλογο τεθωρακισμένα και θωρακισμένα 6X6 lλύσεις υπάρχουν αλλά έχουμε κολλήσει στον αριθμό της μεταφερόμενης ομάδας και στης ανέσεις ενώ ζητάμε προστασία για πράγματα που δεν γίνονται και αυξάνουν και το βάρος και το ύψος και το κόστος.
    Όσο για την μαχητική ισχύ των τομα θα έλεγα ότι είναι μικρή πολύ μικρή αλλά και εδώ υπάρχουν λύσεις για να την ανεβάσουμε.

    Απάντηση
  10. Gunner

    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γραμμή παραγωγής του Bradley είναι ακόμη και σήμερα ανοιχτή, αφού οι αμερικανικοί συνεχώς αναβαθμίσουν τα οχήματα τους. Η BAe έχει επίσης λάβει παραγγελία από τον Στρατό για την κατασκευή εκδόσεων για την αντικατάσταση των Μ113. Με βάση το Bradley η BAe ανέπτυξε το σκάφος του Μ109Α7. Κατά την διάρκεια της ανάπτυξης του Μ109Α7 προέκυψαν κάποιες βελτιώσεις που υιοθετήθηκαν μέσω των πακέτων ECP1/2 στα TOMA Bradley, είναι δεδομένο ότι θα υιοθετηθούν και από τα νέας παραγωγής Bradley που θα αντικαταστήσουν τα Μ113.

    Για μας, είναι μονόδρομος η αγορά μεταχειρισμένων Bradley για την αντικατάσταση των Μ113 στην πρώτη γραμμή σε πρώτη φάση και στην συνέχεια σε όλους τους ρόλους, ακόμη και αγορά του σκάφους του Μ109Α7 για την αναβάθμιση των Μ109 του ΠΒ. Το ίδιο ισχύει και για τα AAV-7 για τις ανάγκες των Πεζοναυτών.

    Οι αμερικανικοί με αυτήν την κίνηση έχουν καταφέρει να έχουν έναν τύπο σκάφους για πάρα πολλές ανάγκες, από ΤΟΜΑ έως ΑΚ πυροβόλο. Για την Ελλάδα αυτό θα είναι ευλογία. Ένα σκάφος που θα καλύπτει όλες τις ανάγκες!!!! μιλάμε για κοσμογονία. Με βάση το σκάφος του Bradley ή του Μ109Α7 θα μπορούσαμε να κατασκευάσουμε και ένα ελαφρύ άρμα που θα αντικαταστήσει τα Μ48/60 στα νησιά.

    Απάντηση
    • manolis

      Δεν υπαρχει περιπτωση να αλλαξουν σκαφος τα 450 Μ109 του ΕΣ. Υπαρχει μεγαλο στοκ ανταλακτικων για τα υπαρχοντα και ακολουθουν τα Μ110 (ιδιος κινητηρας κλπ.) που δεν θα μακροημερευσουν. Επισης το σκαφος Μ109Α7 αναπτυχθηκε με γνωμονα την τυποποιηση με τα πολυαριθμα Bradley (που δεν εχουμε), αλλα και την ικανοτητα παραγωγης περισσοτερου ρευματος για ηλεκτρονικα (που εχουμε ηδη στα M109A3GA2 και μερικα GA1 με προσθετο κινητηρα). Αν πρεπει να γινει κατι , ειναι το σκουπισμα των Palladin oταν αυτα αποσυρθουν , και αντικατασταση απο αυτα των παλαιοτερων ελληνικων Μ109 που θα διατεθουν με τη σειρα τους για ανταλακτικα.
      Ελαφρύ άρμα που θα αντικαταστήσει τα Μ48 στα νησια εχουμε , τα Λεο-1, αυτα τι θα τα αντικαταστησει ομως στον Εβρο ?

      Απάντηση
      • Gunner

        Μιλάμε για αγορά μεταχειρισμένων Μ2Α2 από τα αμερικανικά αποθέματα αλλά και αγορά καινούριων που σταδιακά, όχι σε 5 χρόνια αλλά σε ορίζοντα 10-15 έτη θα αντικαταστήσουν όλα τα Μ113 (ΤΟΜΟ, Διοικητικά, περισυλλογής ) από τις βαριές δυνάμεις μας στον Έβρο αλλά και από τα νησιά. Σε ότι έχει να κάνει με τα Μ109, αυτό θα ήταν το ιδανικό για μας, να τυποποιήσουμε δλδ ΠΒ και ΠΖ σε ένα βασικό ουσιαστικά σκάφος.

        Σε ότι έχει να κάνει με τα ελαφρά άρματα που θα αντικαταστήσουν τα Μ48/60 στα νησιά, επίσης θα ήταν ευχής έργο να έχουμε ένα όχημα το οποίο να βασίζεται σε κοινό σκάφος με αυτό των ΤΟΜΠ/Α και των ΑΚ πυροβόλων.

        Τα παραπάνω όμως απαιτούν κάποιος να βλέπει μακριά και όχι πως θα εξασφαλίσει την επόμενη τετραετία.

        Τώρα με τι θα αντικαταστήσουμε τα Leo-1, είναι πασίγνωστο, με Abrams όταν βρεθούν τα κονδύλια. Ελπίζω τότε να παίζει το μοντέλο Α2SEP.

      • manolis

        O αμερικανος αλλαζοντας σκαφη στα «Μ109» θελει να επιτυχει:
        Α) Εντελως Νεο Α/Κ πυροβολο χωρις να τρωγεται το κογκρεσο του για σπαταλες αφου ο πυργος ειναι ηδη νεος (τα Α7 δεν ειναι πλεον Μ109 , θα δεις οτι σκετα επταρια θα τα αποκαλουν) , το crusader δεν καθισε και οι νεες τεχνολογιες Fire Delivery θελουν χρονο.
        Β) οικονομιες κλιμακας που σε αυτους ειναι τεραστιες λογω αριθμων – που εμεις δεν εχουμε και δεν προκειται να αποκτησουμε.
        Γ) την επομενη φορα που θα αναπτυχθουν σε ενα υπερποντιο θεατρο στην αλλη ακρη του κοσμου , θα τους ειναι ευχης εργο τα κοινα οχηματα και ανταλλακτικα. Εμεις δεν θα αναπτυχθουμε ποτε σε τετοιο. Το πολυ πολυ να περασουμε ενα ποταμι.
        Αν ειναι να κανει ο ΕΣ μια σοβαρη κινηση ομοιογενειας , ας ξεκινησει απο τα φορτηγα, τη χαρα του συλλεκτη. Οχι ομως και του μοντελιστη που εγραψε ο Αχερων, αφου δεν μπορει κανεις μοντελιστης στον κοσμο να φτιαξει (και να βαψει) την πληρη σειρα οχηματων του ΕΣ.

      • Gunner

        To A7 εκτός από το σκάφος που είναι καινούριο, ο πύργος μετρά 20-25 χρόνια υπηρεσίας. Είμαι σίγουρος ότι λίγο πιο κάτω κάτι θα αλλάξουν, Πιθανόν να τοποθετηθεί ο πύργος από το ΑΚ πυροβόλο του FCS, θα δείξει. Στα δικά μας τώρα. Τα Μ109Α3, είναι πιο παλιά από τα Μ109Α1Β/2 του ΕΣ. Μοιραία κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει. Αυτό το σενάριο θα παίξει την επόμενη δεκαετία.

      • manolis


        O πυργος εχει ηδη αλλαξει απο το Μ109Α6PIM. Στο Α7 αλλαζουν το σκαφος. Ουσιαστικα το μονο κυριο εξαρτημα που απομενει πλεον απο το κλασσικο Μ-109 ειναι το πυροβολο.
        http://thediplomat.com/2015/04/the-us-armys-deadly-new-gun/
        Τα γερμανικα Μ-109 ειναι λιγοτερο χρησιμοποιημενα , πολυ καλα συντηρημενα και προσφατα εκσυγχρονισμενα. Τα μολις 130 περιπου νεα αγορασμενα Μ109Α1/Α2, ηταν για ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ χρονια τα μοναδικα συγχρονα Α/Κ πυροβολα του ΕΣ και χρησιμοποιουταν αναλογως…

    • xm8

      Τα Μ113 θα αντικατασταθούν από το Armored Multi-Purpose Vehicle (AMPV), συμβόλαιο που κέρδισε πάλι η BaE, ξεκινώντας από το 2019. Αν σωστά το κατάλαβα, τα Bradley θα κρατηθούν, εκτός κι αν προχωρήσει το πρόγραμμα για το Future Fighting Vehicle (FFV) που θα τα αντικαταστήσει κάποια στιγμή στο μέλλον.
      Η BaE κατάφερε και πήρε το συμβόλαιο για το Μ109Α7 (~250 εκατ $) το 2013, για να μην κλείσουν εντελώς οι γραμμές παραγωγής του Bradley. Διακυβεύονταν 7.000 χιλ θέσεις εργασίας ειδικοτήτων και ήταν μείζων πολιτικό και τοπικό θέμα.
      Δε νομίζω λοιπόν ότι θα υπάρξουν διαθέσιμα, μια που και οι αμερικανοί σφίγγονται οικονομικά.

      Απάντηση
  11. defencegreece

    @eav2
    Και παλί συγχαρητηρια για το άρθρο

    Υπάρχει ένα μεγάλο δίλλημα για τροχοφόρα ή ερπυστριοφόρα TOMA.
    Τόσο το Piranha V όσο και το Rosomak παρέχουν ολοπλευρη προστασία σε πυρά 14.5 mm ΑP και σε θραύσματα πυροβολικού από επαρκή απόσταση.
    Θα ήταν με λίγα λόγια ένας καλός αντικαταστάτης των Μ113 σε μια λογική τιμή. Χαρακτηριστικά το Stryker κοστίζει μόλις 1,3 εκ Ευρώ ενώ το πολωνικό Rosomak με σλοβακικο πύργο Turra 30 κοστίζει κοντά στο 1 εκ Ευρώ (δες εδω την σλοβακικη αγορά
    http://www.thinkdefence.co.uk/2015/07/an-8×8-for-less-than-four-hundred-thousand-million-gazillion/). Οι τιμές αυτές φυσικά είναι ιδιαίτερα δελεαστικές
    Από την άλλη τα ερπυστριοφόρα έχουν μεγάλα πλεονεκτήματα στην κίνηση παντός εδάφους και είναι ιδιαίτερα κατάλληλα για χρήση μαζί με άρματα μάχης ενώ η θωράκισή τους είναι εμφανώς ισχυρότερη. Το κόστος όμως γίνεται πολλαπλάσιο στα 3.5-5 εκ (ή και 7 εκ για το Puma) Ευρώ
    Επιπλέον εκδόσεις φορείς όλμων μπορούν να γίνουν πιο οικονομικές σε ερπυστριοφόρα οχήματα λόγω της μεγαλύτερης αντοχής σε δονήσεις από παρατεταταμενο ρυθμό βολής

    Η ενστασή μου αφορά την οπωσδήποτε συμπαραγωγή του οχήματος στην Ελλάδα. Αυτό θα εκτίνασσε το κόστος κυρίως λόγω ημετέρων και παντελούς απουσίας ουσιαστικού τμηματος έρευνας και ανάπτυξης στις κρατικές αμυντικές βιομηχανίες.

    Απάντηση
    • eav2

      Ευχαριστώ αγαπητέ!

      Θυμάμαι σε εποχές (πολύ παχιών αγελάδων) σε έντυπο περιοδικό του χώρου, ξένη δημοσίευση από τη Ρωσία μας διαφήμιζε τα ΒΜΡ-3 ως το καλύτερο και καταλληλότερο όχημα για τον ΕΣ.

      Τετριμμένα λόγια, ασφαλώς, να πουλήσουν ήθελαν οι άνθρωποι κι άλλωστε τα ίδια έλεγαν στις επόμενες σελίδες διαφημίσεις Bradley, Puma, ASCOD κλπ.

      Ένα μου έκανε εντύπωση. Μια υποσημείωση της ρωσικής διαφήμισης έλεγε «βέβαια, θεωρούμε ότι σε ένα μέτωπο με ανοιχτές και λασπώδεις εκτάσεις όπως η Θράκη, οχήματα κατηγορίας BTR-90 θα ήταν καταλληλότερα και πιο ευέλικτα». Ίσως αξίζει να το σκεφτούμε.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἀπό πότε τα τροχοφόρα πάνε καλύτερα στην λάσπη;

    • xm8

      Αυτή είναι μια εξαιρετική περίπτωση που θα πρέπει να μας απασχολήσει και καλώς την αναφέρεις γιατί είναι πιο κοντά στις οικονομικές μας δυνατότητες. Έχουν ένα θέμα με τις λάσπες τα τροχοφόρα, αλλά ποτέ δεν πρόκειται να αντικαταστήσουμε μερικές χιλιάδες οχήματα με ερπυστριοφόρα των 4 εκατομμυρίων. Η συμφωνία που έκαναν οι Πολωνοί με την Patria για το Rosomak θα πρέπει να εξεταστεί ενδελεχώς.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Δέν εἶμαι καθόλου αἰσιόδοξος για προγράμματα σάν του Rosomak στην Ἑλλάδα του 2016-30.
        Οὔτε με ἑνθουσιάζει ἡ ἰδέα να ἀνατεθεί στην ΕΛΒΟ κάποιο πρόγραμμα ἀπλῶς για να «διασωθεί» το μανάρι,ἤ κάποιος ἰδιώτης μεγαλομέτοχος.
        Ἄν το δοῦμε προσγειωμένα,ἀκόμα και ἡ ἐξεύρεση μεταχειρισμένων και πάμφθηνων τροχοφόρων ὀχημάτων παλαιότερης γεννεᾶς,οἱ ἀδράνειες που θα πρέπει να ὑπερνικηθοῦν,θα εἶναι κοσμικῆς τάξεως μεγέθους.
        Προσωπικά,κρίνω ὅτι τα τροχοφόρα ἔχουν μία χρησιμότητα και για τον Ε.Σ,ὑπό την προϋπόθεση ὅτι θα τηρηθεί αὐστηρή πειθαρχία ἐπιλογῶν και κόστους.
        Τα ὀχήματα που πιστεύω ὅτι θα ἦταν χρήσιμα,εἶναι ΤΟΜΠ κατηγορίας ΒTR-70/Fuchs/VAB,χωρίς ἐξεζητημένο ὁπλισμό,ἀπλῶς ταχυκίνητα και ἀθόρυβα,που θα μποροῦν να μεταφέρουν προσωπικό γρήγορα και σε πολύωρες διαδρομές,με την μικρότερη δυνατή καταπόνηση των μεταφερομένων ὁπλιτῶν.
        Την συγκεκριμένη γεννεά την ἀναφέρω ἐπειδή θα εἶναι πιθανώτερη και φθηνώτερη ἡ ἀπόκτηση ὀχημάτων των ἀνωτέρω τύπων,ἀπ᾿ὅτι ἄλλων νεώτερων.
        Μία ἀκόμη ἐπιλογή,μᾶλλον εὐκαιρία,θα ἦταν τα στρατονομικῶν (με την ἀμερικανική ἕννοια) Μ-1117,παραλλαγή του Caddilac Cage Commando.
        Για τα τελευταία,ἀρχικά σκεπτόμουν την ἰδιαιτερότητα της Δυτικῆς Θράκης,ἀλλά φαίνεται ὅτι και στα νησιά θα ἔχουν ἀντικείμενο.
        Ἀποκλείω ὀχήματα μεγάλου βάρους και πολυπλοκότητος,με πύργους και πυροβόλα των 20 και ἄνω χιλιοστῶν,ἐκτός ἄν μας χαριστοῦν,και πάλι με ἐπιφύλαξη,λόγω του ὑψηλώτερου κόστους ἐκμεταλλεύσεως.
        Το αὐτό,και αὐστηρότερα,για ὀχήματα με πυροβόλα των 90 χλσ ἤ μεγαλύτερα,ἐπειδή ἐκεί μπορεί πραγματικά να ἐκτροχιαστεί το πράγμα.
        Ἡ σκέψη μου εἶναι να ὑπάρχουν κάποια συντάγματα μηχανοποιημένου (κατά την πρόσφατη ἑλλαδική ὁρολογία) πεζικοῦ,στην διάθεση της 20ῆς ΤΘΜ ἤ των ΤΘΤ,ὥστε να ὑπάρχει μία οὐσιαστική μάζα μηχανοκίνητου πεζικοῦ για να ἀποτελεί ταχυκίνητη ἐφεδρεία,χωρίς ὑψηλό κόστος.
        Για τα ἴδια αὐτά συντάγματα,προκρίνω σύνθεση 2 ταγμάτων ΠΖ,και ἑνός ΛΥΤ με ὅλμους,κατά προτίμηση ἐπί ΤΟΜΟ,και Κ/Β Α/Τ,κατά προτίμηση ἐπί VBL/Humvee.
        Ὅχι ἐρπύστρια,ὅχι πυροβολικό,ὅχι ὑποκατάστατα ἀρμάτων μάχης.
        Το δυνατόν ἀπλούστερη σύνθεση,το δυνατόν μικρότερο ἀποτύπωμα ΔΜ,ἑστίαση στην διαθεσιμότητα του πολύτιμου πεζικοῦ στα πλαίσια σχηματισμῶν ἐλιγμοῦ.
        Ἀνέφερα σε προηγούμενο σχόλιο,ὅτι οἱ Ρώσσοι,σε συνέχεια της σοβιετικῆς παραδόσεως,χρησιμοποιοῦν τα BTR για να έξασφαλίσουν παρουσία (ὅπου ὡς παρουσία ἐννοοῦνται πολλές δυνατότητες,ἀπό ἐπίσπευση σε ἀπειλούμενα ἤ ἀνασφαλή σημεία,μέχρι και πλαγιοκοπήσεις ἤ διεισδύσεις) σε ἐκτεταμένες περιοχές,ὅπως οἱ μεγάλες πεδιάδες και οἱ στέππες.
        Τα τροχοφόρα,και ἰδίως τα σκοπίμως τηρούμενα ἀπλά,εἶναι φθηνώτερα,παρουσιάζουν μεγαλύτερη αὐτονομία,καλύτερη ἀνθρωπομηχανική,και ἐν τέλει εἶναι διαχειριστικῶς προτιμώτερα.
        Πίσω τώρα,στην Ἑλλάδα των hotspots.

      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Μιας και μιλούμε για τροχοφόρα, η ΕΦ έχει αποσύρει τα μισά(περίπου) Cascavel ενώ στα υπόλοιπα μισά προγραμματίζει έναν περιορισμένης έκτασης «εκσυγχρονισμό». Χρησιμοποιούνται ήδη σε μίνι τακτικά συγκροτήματα Μ/ΚΤΠΖ ως οργανική Ίλη εδώ και 15ετία. Εξαιρετική ιδέα κατά την άποψη μου(σπάνιο για την ΕΦ).
        Εαν ενδιαφερόταν ο ΕΣ, πιστεύω ότι το όχημα αποτελεί εξαιρετική επιλογή για τα νησιά. Εφαρμόζοντας μια παρόμοια με την ΕΦ αναβάθμιση στα αποσυρμένα θα απέδιδε εξαιρετικά στους ΕΜΛ. Πιστεύω

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @Εὐστάθιο Π.
        Το φοβόμουν ὅτι θα φτάναμε στο συγκεκριμένο θέμα,και ὅντως συνέβη.
        Ἐδῶ ἔχω δύο ἑνστάσεις.
        1)Τα Κασκαβέλ δέν τα προκρίνω γενικῶς,ἐπειδή τα θεωρῶ ἀνθρωποπαγίδες.
        Δέν ἔχουν προστασία,και δέν ἔχουν οὔτε ἰσχύ πυρός.
        Δέν ἔχουν ρόλο για τα νησιά,νομίζω.(στην πραγματικότητα,δέν ξέρω ἄν ἔχουν λόγο ὑπάρξεως στην Κύπρο.)
        Δέν εἶμαι βέβαιος οὔτε για το ἄν ἔχουν ρόλο ὡς ὀχήματα ἀναγνωρίσεως στον Ἔβρο.
        Χώρια το ἄγνωστο διαμέτρημα.
        2) Τα VAB θα τα δεχόμουν εὐχαρίστως,τί θα πάρει ὅμως την θέση τους στην Ε.Φ;

      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Τα Κάσκαβελ φαντάσου ότι είναι ένα είδος «αυτοκινούμενου ΠΑΟ» υπό θώρακα επαρκή για πυρά φορητού οπλισμού και θραύσματα. Ούτε για οχήματα αναγνωρίσεως μίλησα ούτε για οτιδήποτε άλλο. Οχήματα υποστήριξης ΠΖ. Όπως το Stryker 105χιλ.
        Στην Κύπρο είναι σε ΤΣ Μ/ΚΤΠΖ μαζί με Βαμπ.
        Κύριος ρόλος σήμερα θα έλεγα ασφάλεια μετόπισθεν από αεραποβάσεις κλπ.
        Και στα νησιά αυτό θα έκαναν, γρήγορη μεταφορά ισχύος πυρός σε δεδομένο χώρο. Δηλαδή τα σημερινά VBL τι κάνουν στα νησιά, αυτό

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Το ὅτι χρησιμοποιοῦνται στην Ε.Φ ὅπως χρησιμοποιοῦνται,δέν σημαίνει ὅτι εἶναι και κατάλληλα.
        Ἀπλῶς,ἀποκτήθηκαν κάποτε ὡς λύση ἀνάγκης,και ἔκτοτε ἀξιοποιοῦνται κουτσά-στραβά,μετά δέ ἀπό την ἀπόκτηση μέσων ἄρμάτων ἀφέθηκαν στην μοίρα τους.
        Και το ΠΑΟ,εἶναι ἰσχυρότερο ἀπό το Cockerill.

      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Δηλαδή στον τρόπο χρήσης που περίγραψα τι βρίσκεις λάθος;
        Το λιγότερο ισχυρό διαμέτρημα των 90 χιλ για την συγκεκριμένη χρήση δεν παίζει κανένα ρόλο. Δεν είναι αντιαρματικό οπλο που εισηγούμαι
        Κατά τα λοιπά, και εξαιρώντας τον θώρακα των αρμάτων, υπέρέχει σε όλους τους άλλους τομείς από οποιοδήποτε άλλο όχημα στα ελληνικά νησιά(ως όχημα και ως όπλο)

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Δέν βρίσκω συγκεκριμένα κάποιο λάθος στον τρόπο που ἀξιοποιοῦνται ἀπό την Ε.Φ.
        Ἀφοῦ εἶναι διαθέσιμα,κάπως θα ἀξιοποιηθοῦν.
        Δέν βλέπω ὅμως τί θα προσφέρει στα νησιά του Αἰγαίου ἕνα ὄχημα με ἀσθενή προστασία πυροβόλο των 90 χιλιοστῶν,χαμηλῆς πιέσεως,δηλαδή με πολύ ἐλαφριά ὀβίδα,με πολύ εὐθυτενή τροχιά,που δέν μπορεί να ὑποκατασταθεί ἀπό τους ὅλμους και τα ἄρματα,και να ἀξίζει και την δημιουργία ἐκ του μηδενός ὑποδομῆς.
        Προσωπικό προβληματισμό ἐκφράζω.

      • manolis

        Ειχε βγει η φημη ομως οτι ζητησε τα περισσια κασκαβελ απο την Κυπρο ο ΕΣ.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Δέν ξέρω ἄν έχει βάση ἡ φήμη,εγώ απλώς ψυλλιάζομαι ότι ετοιμάζεται παράδοση της Κύπρου,και ότι κάποια ιμάτια της Ε.Φ θα διαμοιραστοῦν.
        Εν πάση περιπτώσει,τα Κασκαβέλ ενδιαφέρουν λογικά το όπλο των τεθωρακισμένων,το οποίο είναι πιό τολμηρό από το πεζικό σε επιλογές.
        Ερωτηματικό παραμένει ἡ ευχρησία των «πλεοναζόντων» οχημάτων.

      • xm8

        Αυτό το BPM-97 εθεάθη χθες κάπου στην Παλμύρα σύμφωνα με τουΐτ .html

      • xm8

        Οι Πολωνοί στήνουν την πολεμική τους βιομηχανία για δικούς τους γεωστρατηγικούς λόγους (δεν είναι τυχαία η αγορά από τη Σλοβακία). Η συμφωνία που έκαναν μας ενδιαφέρει γιατί μπορεί και εγώ να μη θέλω για τους γνωστούς λόγους εμπλοκή των γνωστών κρατικοδίαιτων/ημετέρων εταιριών, αλλά είναι αδύνατη μια απευθείας αγορά χωρίς να πάρουν μερίδιο, όποιος και να είναι κυβέρνηση ή αντιπολίτευση. Θα μας γδάρουν ζωντανούς οι συνδικαλιστές και η όποια αντιπολίτευση.
        Επειδή ο Θοδωρής Π. είναι πιο κοντά στην πραγματικότητά μας, ας ευχηθούμε να πάρουμε τα Μ113Α3 και να τα θωρακίσουμε με τις πλάκες των 25mm όπως έκαναν οι αμερικανοί και οι οποίες λένε ότι απέδωσαν. Θα επιμείνω στα Marder ως τη μόνη επιλογή για ΤΟΜΑ, αν και εμένα με ενδιαφέρει η προστασία που παρέχουν. Είναι συγγενικά με τα LEO οπότε πιο εύκολο να γίνουν αποδεκτά και να υποστηριχθούν.
        Η κατασκευή ΒΤΟΜΠ όπως προτάθηκε, πέρα από αναγκαιότητα, θα ήταν μια καλή δοκιμή για μας και θα μας κινητοποιούσε/οργάνωνε σ’ ένα σκοπό που θα μας οδηγούσε αργότερα σε κάτι δικό μας ή συμπαραγωγή (πιο πιθανό και λογικό). Απίθανο όμως να γίνει.
        Ο Κυναίγειρος στο e-amyna έχει προτείνει για τους δικούς του γνωστούς λόγους, τα ιταλικά και ισπανικά Centauro που αποσύρονται. Είναι 300 κομμάτια όλα μαζί και δεν τη βρίσκω κακή ιδέα, γιατί έχουν ικανοποιητική θωράκιση. Ο πύργος της HITFIST που πήραν και οι Πολωνοί για τα Rosomak (καλή συμφωνία και εδώ) θα μπορούσε να είναι το δέλεαρ για να τα πάρουμε και να τα κάνουμε ότι καταλαβαίνουμε ή μια συμφωνία με την Iveco για το σκάφος. Δεν λέω ότι έτσι πρέπει να γίνει, αλλά ότι πρέπει να ρωτήσουμε.
        Και οι Ρώσοι έχουν μεγάλη γκάμα σε μέσα και οικονομικά ζόρια αυτή την εποχή, οπότε δε θα έχουμε επανάληψη της ιστορίας με τα ΒΜΡ-3. Ενδιαφέρον δεν υπάρχει και δεν είναι μόνο τα λεφτά, αλλά και η αδράνεια που μας ταλανίζει.
        Η διαφοροποίηση σε ρόλους και μέσα που προτείνεις, με βρίσκει σύμφωνο και ίσως να μειώσει το κόστος απόκτησης/χρήσης για το σύνολο αν και δεν ξέρω ποιό είναι το πεζικό που θα το κάνει. Από οργανωτικά/επιχειρησιακά δεν κατέχω αλλά αποκλείω να δεχθεί το πεζικό να υπαχθεί στους τέθωρες.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἀγορά ἀπό Σλοβακία;
        Τα Centauro ἄν τα πάρουμε,δέν θα εἶναι για πενταροδεκάρες,και οὔτε εἶναι ΤΟΜΑ.
        Ἄν θελήσουμε να τα μετατρέψουμε,πιθανώτατα θα ἐπαναλάβουμε την ἐξυπνάδα με τα Ρ-3Β.
        Ὅσο για το ἄν δεχθεί το πεζικό να ὑπαχθεί στους τέθωρες,δέν πρόκειται για ὅλο το Ὅπλο,ἀλλά μόνο για το μηχανοκίνητο τμήμα του.
        Ὁ Ἀρματιστής ἔγραψε παλαιότερα,το 2010 στο «εν κρυπτώ»,ὅτι οἱ πεζικάριοι ἀπέφευγαν τα μηχανοκίνητα,και κάποιος που ἀργώτερα διοίκησε μεραρχία,ἔβαλε βύσμα για να μήν μετατεθεί σε Μηχανοκίνητο Τάγμα Πεζικοῦ (ΜΤΠ).
        Ὁπότε,ἴσως και να ἀρέσει ἡ ἰδέα στην ΔΠΖ.

      • xm8

        Η συζήτηση για τα Rosomak ξεκίνησε από την αναφορά του defencegreece στην αγορά της Σλοβακίας: http://www.defence24.com/235979,scipio-slovak-variant-of-the-rosomak-apc
        Στα Centauro αναφέρθηκα γιατί πιθανόν να πάρουμε ένα καλό ντηλ. Η πιθανότητα να μας χαρίσει υλικό ο οποισδήποτε είναι ίση με το μηδέν. Προτάσεις για εξεύρεση υλικού προσιτές σ’ εμάς είναι το θέμα. Ας ρωτήσουμε τους Ρώσους όπως έγραψα ή οποιονδήποτε άλλο. Δεν έχω πρόβλημα αν τηρούν τα οχήματα τις προϋποθέσεις για τη θωράκιση. Αν μείνουμε στο πέσε πίτα να σε φάω, δε θα πέσει είναι βέβαιο.
        Τα Ρ-3Β εγκρίθηκαν από δύο κυβερνήσεις και τρεις υπουργούς. Λέγεται πολιτικό γραμμάτιο και δεν αποφεύγεται. Όταν έρθει η ώρα να εξαργυρωθεί το Γαλλικό με τις FREMM, θα σου κακοφανεί πολύ φίλτατε.
        Αν δεχθούν οι μηχανοκίνητοι την υπαγωγή τους στα ΤΘ, εγώ δεν πρόκειται να χαλαστώ.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἡ παρατήρηση περί πολιτικῶν γραμματίων πιστεύω ὅτι ὅντως ἀνταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
        Να προσθέσω ὅτι τα τελευταία χρόνια,ὅχι ἀπλῶς ἐξαργυρώνονται «γραμμάτια» (στο χωριό μου ἀλλοιῶς τα λένε,τέλος πάντων),ἀλλά και οἱ ἐπιλογές που γίνονται ἀφοροῦν κυριολεκτικά ««κατιμάδες»,δηλαδή προϊόντα που χωρίς πολιτικό σπρώξιμο δέν περπατάνε.
        Ἡ ἐπιτομή του κατιμά ἦταν το ΒΜΡ-3,ἀλλά και τα Ρ-3 (τί δυσοίωνη ὁμοιοκαταληξία…) δέν ὑστεροῦν.
        Ὅταν μας προκύψουν και οἱ FREMM/FREDA/FREDDO CAPUCCINO ἤ ὅπως τις βαφτίσουν,ποιός στην χάρη μας…
        &imgrefurl=http%3A%2F%2Fgiphy.com%2Fsearch%2Falways-look-on-the-bright-side-of-life&h=200&w=333&tbnid=71mp4WyvfkxVWM%3A&docid=Idm791041lIQRM&ei=WiP9Vr3eHMWwsQHvirnYAQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=559&page=1&start=0&ndsp=22&ved=0ahUKEwi988ylgevLAhVFWCwKHW9FDhsQMwg7KA4wDg

      • xm8

        Κάθε μικρή χώρα που σέβεται τον εαυτό της, έχει γραμμάτια προς εξαργύρωση. Ακόμα και οι μεγάλες. Άστο όμως για σχετικό άρθρο.
        Δύο νέες προτάσεις κάπως ιδιαίτερες.
        Οι Βρετανοί αποσύρουν 100 από τα 115 Warthog που είχαν παραγγείλει για το Αφγανιστάν από την Σιγκαπουριανή ST Kinetics (φτιάχνει τον πύργο που προτάθηκε για τα Μ113 (Bionix). Τους κόστισαν περίπου 1,7 εκατ € το ένα. Ακόμα κι αν πουλάνε, βρετανικά δεν αγοράζουμε από όσο θυμάμαι, αλλά αυτή είναι άλλη μια εταιρία που θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε. Τα συγκεκριμένα φαίνονται ιδανικά για να περάσει κανείς δέλτα ποταμού. https://en.wikipedia.org/wiki/Bronco_All_Terrain_Tracked_Carrier
        Δεύτερο, έχω γοητευτεί από την κίνηση του πύργου και του τετράκανου του ZSU-23-4 (Shilka), που βλέπω στα βίντεο από Συρία. Έχει το πρόβλημα της θωράκισης, αλλά μέσα στις πόλεις (και έξω) έχει αποδειχθεί πολύ πιο χρήσιμο από άλλα τεθωρακισμένα. Στο ρόλο του BMPT «Terminator», αν και φτωχός συγγενής. Γιατί όχι ανάλογος πύργος σε παλιά σκάφη αρμάτων; Αν γίνεται και αν συμφέρει φυσικά.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ὀχήματα της κατηγορίας Warthog/Bronco/Hägglunds/Sisu προορίζονται λογικά για το πεζικό,ὁπότε,ἀκόμη και ἄν ὑπήρχε το χρήμα,δέν βλέπω να ἑνδιέφεραν.
        Ἐδῶ δέν ἔφεραν Μ-113Α3,θα ἔφερναν κάτι ὅχι μόνο ἄγνωστο,ἀλλά και ἐξωτικό;
        Ἐξάλλου,οἱ προτεραιότητες εἶναι Ρ-3Β,ΝΗ-90,Σινούκ,ἕνα γαλλικό γραμμάτιο που μπορεί να ἀφορᾶ τις FREMM,που μπορεῖ να ἔχει κερασάκι ἐκσυγχρονισμό των Mirage-2000 EGM/BGM,ἤ μπορεῖ να ἔχουν γίνει τα δίλιτρα ἡ κυρίως τούρτα ὡς παρηγοριά για την ἑγκατάλειψη των φεγατῶν.

  12. Θοδωρής Π

    ΤΟΜΑ ο ΕΣ δεν προκειται να αποκτησει κατα πασα πιθανοτητα κατα την επομενη δεκαετια κυριως για λογους κοστους , ενα νεο οχημα αυτης της κατηγοριας δεν ειναι σαν να αγοραζουμε ενα ΙΧ εστω και αν ειναι μεταχειρισμενο , το κοστος εισαγωγης εκπαιδευσης συντηρησης ειναι τεραστιο για τα σημερινα δεδομενα

    αυτο που θα πρεπει να γινει ειναι η αποκτηση οσων το δυνατον μεγαλυτερων ποσοτητων ΤΟΜΠ Μ-113Α3 για το ΠΖ , διαθετει μεγαλυτερης ισχυος κινητηρα , εξωτερικες δεξαμενες αρα καλυτερη παθητικη προστασια , προβλεψεις για τοποθετηση προσθετης θωρακισης … μπορουμε πανω σε αυτα να βασιστουμε για να γινει ενας περιορισμενος εκσυγχρονισμος (εξαλλου ακομα και αν αποκτησουμε καποια στιγμη ΤΟΜΑ τα Μ-113 θα παραμεινουν για πολυ μεγαλο διαστημα , η αντικατασταση ολων ειναι απλα αδυνατη) , το οχημα ειναι γνωστο , δεν υπαρχουν απαιτησεις εκπαιδευσης ή φορτων πυρομαχικων , ενω, και η αποσυρση αντιστοιχων Μ-113Α1 θα αυξησει τα αποθεματα ανταλλακτικων … ετσι μπορουμε να κινηθουμε για μια δεκαετια

    μεγαλυτερο προβλημα για μενα ειναι ο περιορισμενων δυνατοτητων οπλισμος του που βασιζεται σε ενα πυροβολο των 50′ , αν πρεπει να επενδυσουμε χρημα θα το εριχνα εκτος του περιορισμενου εκσυγχρονισμου στην αυξηση της δυνατοτητας του ΤΟΜΠ να υποστηριξει την ομαδα … θεωρω οτι η τοποθετηση ενος βομβιδοβολου των 40 παραλληλα με το πυροβολο θα ηταν μια πολυ καλη λυση , υπαρχουν ηδη παραδειγματα οπως στο BIONIX 40/50

    » alt=»» width=»640″ height=»424″ />

    κατα τα αλλα για τον «εκσυγχρονισμο του ΠΖ» χρειαζονται σελιδες επι σελιδων φιλε eav2

    Απάντηση
    • PROMAXOS

      Το Μ113 είναι ανέκδοτο για το σύγχρονο πεδίο επιχειρήσεων. Είναι ομαδικό φέρετρο σε ερπύστριες. Μόνο σε δευτερεύοντες ρόλους μπορεί να χρησιμοποιηθεί και πάλι με πολύ περιορισμένης έκτασης και κόστους βελτιώσεις (εγκατάσταση Spall Liners) για να στάσει στο επίπεδο προστασίας του Α3. Φέρετρο θα παραμείνει (είναι τρωτό ακόμα και σε ατομικό οπλισμό και σε κάθε είδους ομαδικό), η μη χρήση του όμως ως κύριο ΤΟΜΠ (τουλάχιστον στον Έβρο) αλλά σε άλλους ρόλους (νοσοκομειακό κλπ) δεν θα το εκθέσει σε πυρά και αυτό θα σώσει ζωές.

      Μεγαλύτερης έκτασης αναβάθμιση θα κοστίσει πολύ, ποσό συγκρίσιμο με το 1/2 έως 1/3 ενός σύγχρονου ΤΟΜΑ, και θα δώσει σαφώς κατώτερα οχήματα αυτών με πολύ προβληματικές διαθεσιμότητες.
      Δες το πολύ καλό άρθρο-ανάλυση του defencegreece
      https://defencegreece.wordpress.com/2016/03/07/%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%85%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B1%CF%85%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%AC-%CE%BC113as4-%CE%BA%CE%B1/#comment-2830

      Απάντηση
      • Θοδωρής Π

        δεν χρειαζομαι αναλυσεις για να ξερω οτι δεν υπαρχουν λεφτα για ολα αυτα που γραφετε εδω , ουτε νεα ΤΟΜΑ ουτε τροχοφορα ουτε μετασκευες , εδω δεν εχουμε να φτιαξουμε τα ασπιδια που λεγανε

        καλο να εκφραζει απο την απεξω καποιος ονειρα αναλυσεις και σχεδιασμους αλλα η εφαρμογη γινεται στην σημερινη πραγματικοτητα που ειναι αμειλικτη με τους αριθμους

        το θεμα εχει χιλιοσυζητηθει σε διαφορα ιστολογια και καθε φορα αυτο που εγραψα πιο πανω αυτο και γραφω … ποσο δυσκολο ειναι να αντιληφθουμε την στυγνη πραγματικοτητα ? και μιλαω για την επομενη δεκαετια , να ειμαστε «τυχεροι» τουλαχιστον να παρουμε τα Α3 γιατι ουτε για αυτα μας βλεπω

      • PROMAXOS

        Αγαπητέ, απλά σου απάντησα γιατί τα Μ113 είναι ακατάλληλα για να στηρίξουμε έστω το βραχυπρόθεσμο μέλλον μας. Ένα όχημα στο οποίο πετυχαίνουν διατρηση ΤΑ ΠΑΝΤΑ, που δεν μπορεί να προστατεύσει τη μεταφερόμενη ομάδα ούτε από 50ρια πολυβόλα, τυφέκια των 14,5 mm και οπλοβομβίδες δεν μπορεί να ανταπεξέλθει και τίποτα. Το να βάλεις ανθρώπους να πολεμήσουν μέσα σε αυτό είναι δολοφονία.
        Από την άλλη σου απάντησα γιατί μεσαίας και μεγάλης κλίμακας παρεμβάσεις είναι πολύ κακή επιλογή (πέραν της όποιας οικονομικής αδυναμίας). Αυτή είναι η ωμή αλήθεια. Η στυγνή πραγματικότητα, όπως λες. Ή το ελληνικό ΜΚ Πεζικό θα αλλάξει όχημα μεταφοράς στο πεδίο μάχης (και παροχής πυρών υποστήριξης) ή θα πεθάνει. Θα έχουμε εκατόμβες νεκρών ή θα αναγκαστούμε σε επιχειρήσεις όπου τα άρματα θα απολαμβάνουν πολύ χαμηλού επιπέδου συνεργασίας με το ΠΖ, διότι θα το κρατάμε πίσω προς αποφυγή σφαγής.

        Αυτό που λέω είναι ότι ούτε το παρόν ούτε το μέλλον μας μπορεί να είναι το Μ113 σε οποιαδήποτε έκδοσή του. Η διατήρησή του είναι συνταγή αποτυχίας. Στυγνή πραγματικότητα. Όσο το ελληνικό ΠΖ το χρησιμοποιεί ως κύριο ΤΟΜΠ σε μονάδες 1ης γραμμής (ιδίως στον Έβρο) ουσιαστικά αυτοαναιρείται. Το Μ113 είναι το πρόβλημα, όχι η λύση.
        Επίσης, θα ήταν χρήσιμο να διαβάζεις τις αναλύσεις. Όλοι από εκεί μαθαίνουμε. Δεν αποτελώ εξαίρεση σε αυτό.

        Το Μ113 θα πρέπει λοιπόν να αντικατασταθεί. Με τι; Με οτιδήποτε. ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ θα αποτελεί θεαματική βελτίωση σε σχέση με αυτό.
        Το Όπλο του ΠΖ φαίνεται να μην το καταλαβαίνει αυτό, λόγος για τον οποίο αποστράτευσε τα γαλλικά ΤΟΜΑ και τα BMP1, που μπορεί πλέον να είναι παρωχημένα, ήταν όμως πολύ ανώτερα από τα Μ113. Γι’ αυτό και δεν ενδιαφέρθηκε για τα 1.000 ΤΟΜΑ που απέσυραν οι Γάλλοι, για άλλα αποσυρόμενα ΤΟΜΑ και ΤΟΜΠ ανατολικής προέλευσης, για τα 1.000 Marder που απέσυραν οι γερμανοί. Για ποιο Πεζικό μιλάμε τώρα; Για το Όπλο που έστειλε το καλύτερο ΤΟΜΠ του όχι στον Έβρο αλλά στην ΑΣΔΕΝ; Που για να οδηγήσει τα οχήματά του πρσφεύγει στα σχολεία των ΤΘ;

        Η στυγνή πραγματικότητα λέει λοιπόν ότι το Μ113 έπρεπε να αντικατασταθεί ως κύριο ΤΟΜΠ πριν 25 χρόνια, ότι η Διεύθυνση ΠΖ έχει πετάξει πάμπολλες ευκαιρίες στα σκουπίδια (ότι είναι ανίκανη να λειτουργήσει δηλαδή) και ότι η ανάγκη είναι περισσότερο από επειγόντως επιτακτική τη στιγμή που χρήματα δεν υπάρχουν. Τι κάνουμε λοιπόν; Αυτοπαραμυθιαζόμαστε και κρύβουμε την αδυναμία μας πίσω από προτάσεις περί αναβάθμισης, μικρής ή μεγαλύτερης των Μ113; Δίνουμε ασπιρίνη στον καρκινοπαθή;

        Δυο πράγματα μπορούμε να κάνουμε. Πρώτον, να αποφασίσουμε να αποκτήσουμε όσα Marder σχεδιάζει να αποσύρει η Γερμανία και να τρέξουμε να προλάβουμε όσα μπορούμε από το διαλυτήριο (από αυτά που έχουν ήδη αποσυρθεί). Δεύτερον, να μετατρέψουμε αποσυρμένα άρματα σε βαριά ΤΟΜΠ και να ψάξουμε κάθε μάντρα στον πλανήτη για επιπλέον αποσυρμένα. Το συνολικό κόστος σε βάθος 5ετίας, ακόμα και για 2.000 οχήματα (ας υποθέσουμε 500.000 ευρώ η μονάδα για μετατροπή κι επισκευές) δεν θα ξεπεράσει τα 50 εκ. ευρώ ανά έτος.

  13. Famas

    Βλέποντας τα ΤΟΜΑ να μεταλάσσονται σε ακόμη ογκοδέστερα, βαρύτερα και ψηλότερα οχήματα κρατώντας ή ακόμα και μειώνοντας τον αριθμό ατόμων της ομάδας μάχης που μεταφέρει, θα ήθελα να ρωτήσω όλη αυτή η έξτρα παρουσία σε τί βαθμό μεταφράζεται σε προστασία; Ξέρουμε ότι μπορούν να φέρουν διαφορετικά επίπεδα θωράκισης, αγγίζοντας βάρη αρμάτων προηγούμενης γενιάς, αλλά μπορούν ας πούμε να προστατεύσουν από ένα απλό φορητό Α/Τ επιπέδου Carl Gustaf, Strim, LAW ή Eryx που θα βληθεί εναντίον τους από τα 150 μέτρα στο εμπρόσθιο τμήμα;

    Απάντηση
    • Gunner

      Από το Eryx ακόμη και βαρέα ΤΟΜΠ δεν είναι σίγουρο ότι μπορούν να παράσχουν προστασία. Από πυραύλους όπως ο NLAW κανένα από τα ΤΟΜΑ που είναι σε υπηρεσία συμπεριλαμβανόμενου και του Puma με εξαίρεση το Namer που ίσως έχει κάποιες ελπίδες δεν θα προστατεύσουν κανέναν. Το μέλλον είναι APS συστήματα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η βαριά θωράκιση δεν πρέπει να υπάρχει.

      SAAB – Light Anti-Tank Weapon – NLAW

      Από τα λοιπά όπλα που αναφέρεις, Χωρίς σύγχρονη ERA θωράκιση τα υπάρχοντα ΤΟΜΑ δεν έχουν ελπίδες ενάντιων ακόμη και απλών ΑΤ ρουκετών με μονή κεφαλή. Ενάντιων σύγχρονων ρουκετών με διπλή κεφαλή τα πράγματα είναι δύσκολα ακόμη και με ERA θωράκιση.

      Karl-Gustaf M3. Saab Bofors Dynamics – 1992
      https://www.youtube.com/watch?v=2jZij3gH3xA

      Η βαριά παθητική θωράκιση σε συνδυασμό με ERA είναι μια λύση. Όπως είπα και πιο πάνω τα συστήματα APS είναι το μέλλον σε συνδυασμό με βαριά θωράκιση αλλά και με ERA πλακίδια. Δες τα νέα βάρια ΤΟΜΑ του Ρωσικού στρατού τα Τ-15 Armata αλλά και τα ισραηλιτικά Namer εφοδιασμένα και αυτά με το Trophy APS

      T-15 BMP Armata armoured infantry fighting vehicle

      APC Namer with rafael APS Trophy

      Απάντηση
  14. Ευστάθιος Παλαιολόγος

    Για τα ΑΤ βλήματα ΗΕΑΤ δεν έχει σημασία η απόσταση που θα βληθούν. Ακόμα και με μηδενική ταχύτητα τα ίδια αποτελέσματα θα έχουν. Τα σύγχρονα ΤΟΜΠ και ΤΟΜΑ ήδη παρέχουν κάποιο βαθμό προστασίας από ελαφρά ΑΤ όπως το LAW και το RPG-7. Ακόμα και όταν επιτευχθει διάτρηση συνήθως ο κενός όγκος στο εσσωτερικό τέτοιων οχημάτων περιορίζει τα αποτελέσματα, μαζί με τα spall liners.
    Σκοπός των βαρύτερων ΤΟΜΠ και μελλοντικών ΤΟΜΑ είναι η προστασία από βαρύτερα ΑΤ βλήματα όπως Eryx, Milan, TOW κλπ αν και νομίζω απέναντι σε διατρητικά όπως τα APFSDS και πάλιν θα έχουν πρόβλημα.
    Νομίζω οχήματα όπως τα CV-90 και το ASCOD με τις «βαρειές» τους θωρακίσεις είναι ο καλύτερος συμβιβασμος

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Ἐάν ἐπιτευχθεί διάτρηση ἀπό ΡΠΓ-7 σε ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ,ὁ κενός χώρος του διαμερίσματος μάχης,ἄν αὐτό ἑννοείς,θα γίνει κόλαση.
      Ἐπίσης,ὁ U.S.Army ὑπολόγισε ὅτι για να ἀντέξει το Stryker πλήγμα ἀπό ΡΠΓ-7,θα ἔπρεπε ἡ πρόσθετη θωράκιση να ἀφήνει τουλάχιστον 600 χιλιοστά διάκενο μέχρι την κυρίως τοιαύτην.
      Ἀκόμη,στον ἀπόηχο των ἑμπειριῶν του Ἰράκ τα πρώτα χρόνια της κατοχῆς,ἡ KMW παρουσίασε ἕνα ἀντί ΡΠΓ πακέτο θωρακίσεως,το ὁποίο φόρεσε στο Leopard-2 PSO/A7 Plus.
      Ὅταν ΜΒΤ σάν το Leo-2,Abrams,Challenger καταφεύγουν σε πρόσθετη θωράκιση ἕναντι ΡΠΓ,φαντάζομαι ὅτι τα CV-90/ASCOD χλωμιάζουν,ἀκόμη και με τα βαρειά τους πακέτα.
      Και αὐτό,χωρίς να ἔχει ἐπαρκῶς ἀπαντηθεί σε τί χρησιμεύει ὁ ὁπλισμός και ἡ πολυπλοκότητα τους,οὔτε ὡς πρός τον λόγο κόστους-ἀποδόσεως.
      Ἐγώ θα ἐπισημάνω,κλείνοντας το σχόλιο μου,ὅτι οἱ Ρώσσοι,με μεγάλη ἑμπειρία στο μηχανοκίνητο πεζικό,ἀξιοποιοῦν λίαν προσφάτως,οὔτε ἕναν οὔτε δύο,οὔτε τρείς,ἀλλά τέσσερεις τύπους/κατηγορίες ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ: το βαρύ Τ-15,προφανῶς για κρούσεις και ρήγματα,το μεσαίο Κούργκανετς για την πλειονότητα των ΜΤΠ,που θα κληθοῦν να βγάλουν την λάντζα ἐπί εὐρέος μετώπου,το BTR-82 για τις ταχυκίνητες ἐφεδρείες,και τα MRAP Typhoon και παρόμοια για τα τάγματα που εἰσέρχονται στο πεδίο,εἴτε ἀναλαμβάνουν ἐκκαθαρίσεις,και σταθεροποιήσεις.
      Το δίλημμα φαίνεται να ὑπερβαίνει το «ΤΟΜΠ ἤ ΤΟΜΑ»,και παρ᾿ὅτι ἄσχετος,θα τολμήσω την διατύπωση «παρουσία (BTR-82),ρήγμα (Τ-15),ἐκμετάλλευση (Κούργκανετς),σταθεροποίηση (Typhoon)».

      Απάντηση
      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Πολλές φορές τα αποτελέσματα δεν είναι τόσο εντυπωσιακά όσο θα φανταζόμαστε ειδικά από ελαφρά ΗΕΑΤ σε διατρήσεις αν στην διαδρομή του πιδακα δεν βρεθεί κάτι εφλεκτό κλπ.
        π.χ.
        εδώ η διάτρηση στο πίσω μέρος δεν κατέστρεψε το όχημα επειδή

        στην διαδρομή του πίδακα το πιο σημαντικό που βρέθηκε ήταν ένας άτυχος στρατιώτης που σκοτώθηκε

      • Gunner

        Μπορεί να μην ειχαμε ολική απώλεια του οχήματος, ειχαμε όμως απώλεια οπλιτών. Η βασική αποστολή των ΤΟΜΠ/Α είναι η προστασία του πεζικού από το αντίπαλο πυρ.

      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Είναι η προστασία της Ομάδας καλύτερα.
        Όλα είναι ένας συμβιβασμός. Αν δεν θέλεις απώλειες η καλύτερη λύση είναι η παράδωση(ελπίζω να έγραψα την σωστή λέξη)
        Αν θέλεις να έχεις ολική προστασία απ’ όλες τις πλευρές και τις γωνίες τότε θα πας στους 80 τόνους του GMV ή πως αλλιώς λέγεται αλλά και πάλι, είναι ολική προστασία από δεδομένου μεγέθους απειλές. Αν έχεις ολική προστασία από π.χ. RPG μάλλον ι εχθρός θα θυσιάσει έναν Μίλαν για πάρτι σου.
        Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν υπάρχει μαγική λύση.Κάπου κερδίζεις κάπου χάνεις. Το να μπορώ να απορροφήσω ένα RPG σε χ% των περιπτώσεων με απώλεια έστω κάποιων μελών του πληρώματος είναι ένας συμβιβασμός που δεν είναι τραγικός στην μεγάλη εικόνα του πολέμου.
        Διότι σκεψου το κι έτσι, οι σημερινοί «πολέμοι κατά της τρομοκρατίας» δεν δημιουργούν προβλήματα εφοδιαστικής φύσης στους δυτικούς στρατούς. Όταν σε ένα συμβατικό πόλεμο το τέρας σου των 60 τόνων ολόπλευρης προστασίας θα χρειάζεται διπλάσιες ποσότητες καυσίμων αναγκάζοντας σε να θέτεις περισσότερους στρατιώτες σε κίνδυνο για να το ανεφοδιάσουν, μεγαλύτερη εφοδιαστική αλυσίδα, περισσότερα χρήματα, ίσως τότε να προτιμήσεις την «αρκετά καλή» από την «τέλεια» προστασία
        υ.γ το «προτιμήσεις» δεν απευθύνεται σε σένα ως άτομο αλλά για χάρη του «επιχειρήματος» μου

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Εὐστάθιε,ὅπως δέν σκοτώνουν ὅλες οἱ σφαίρες,ἔτσι δέν καταστρέφουν και ὅλα τα βλήματα.
        Ὅμως,ἡ περίπτωση του Μπράντλεϋ πιό πάνω,εἶναι ἡ ἐξαίρεση,σε ὅτι ἀφορᾶ τα ἀποτελέσματα της διατρήσεως,ὅταν αὐτή ἐπιτυγχάνεται:στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων διατρήσεως ἀπό ΗΕΑΤ,οἱ ἐπιβάτες ἐξουδετερώνονται,ἤ ἀκόμη και ἐξαερώνονται,ὅπως σε ἑκατοντάδες περιπτώσεις στους ἀραβοϊσραηλινούς πολέμους,ἀλλά και στο κατεχόμενο Ἰράκ.
        Ὁμοίως,ἔχουν ὑπάρξει περιπτώσεις,ἤδη ἀπό τον Β΄ΠΠ,ὅπου κεφαλές ΗΕΑΤ ἔχουν χρησιμοποιηθεί ὡς κατά προσωπικοῦ,ἡ σκηνή ἀπό την ταινία «Ἡ διάσωση του στρατιώτη Ράϊαν»,ὅπου σε κάποια φάση ὁ Ράϊαν ἐξηγεί την χρήση ὡς χειροβομβίδων,των βλημάτων μπαζούκα των 2,36΄΄,ἔχει πραγματική βάση.
        Τον Ὁκτώβριο του 1973,οἱ Αἰγύπτιοι χρησιμοποίησαν Κ/Β Μαλιούτκα με κεφαλή ΗΕΑΤ για να ἐξουδετερώσουν προσωπικό ἑντός ὁχυρώσεων στην γραμμή Μπάρ-Λέβ.
        Παρ᾿ὅτι δέν εἶναι τόσο ἀποτελεσματικά σε ἀνοιχτό χώρο,πράγμα που ὀδήγησε στην ἀνάπτυξη των θερμοβαρικῶν κεφαλῶν για Α/Τ Κ/Β,βλέπε Κορνέτ,εἶναι μία διάσταση της φονικότητος των ΗΕΑΤ που δέ πρέπει να μας διαφεύγει,ὅταν ἐξετάζουμε την ἀποτελεσματικότητα και φονικότητα του πίδακος των κοίλων γομώσεων.
        Ὑπόψιν,οἱ κεφαλές ΗΕΑΤ φέρουν ὑπερευαίσθητους πυροκροτητές,που μπορεί να ἑνεργοποιηθοῦν ἀκόμη και ἀπό τα «λουκάνικα» των πληρωμάτων ἀρμάτων και ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ.με ἀποτέλεσμα πρόωρη πυροδότηση,και ἐξασθένιση του πίδακος.
        Στο «τυχερό» Μπράντλεϋ της παραπομπῆς,ἀν παρατηρήσεις,ἡ πρόσκρουση του βλήματος ἔγινε ἐπάνω στην ραφή της πρόσθετης θωρακισεω με την κάτω ἐπιφάνεια του πήγματος που βρίσκεται πάνω ἀπό την ἐρπύστρια δηλαδή,και κατά συνέπεια ἡ θωράκιση που ἔπρεπε να διατρηθεί ἦταν «κόντρα»,δηλαδή ἀρκετά ἑκατοστά,περισσότερα ἀπό το πλάτος της ἐρπύστριας.
        Παραστατικά,σκέψου να πρέπει να διατρήσεις ἔναν τηλεφωνικό κατάλογο,ὅχι ὅμως σε στάση ἀναγνώσεως,ἀλλά σε πλάγια ὅψη.
        Εἰκάζω,ὅτι στην προκείμενη περίπτωση,και ἀφοῦ ὁ πίδακας του ΗΕΑΤ σχηματίσθηκε ἤδη με την ἐπαφή με την πρόσθετη θωράκιση,ἔπρεπε να διατρήσει καμμιά σαρανταριά ἐκατοστά θωρακίσεως μέχρι το διαμέρισμα μάχης,ὁπότε ἔφθασε ἐκεί ἀρκετά ἐξασθενημένος.

      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Nα υπενθυμίσω μερικά σημεία από τις προηγούμενες απαντήσεις μου. Ελαφρά ΗΕΑΤ (LAW/RPG), αποτελέσματα πίσω από θωράκιση, spall liner.
        Ελαφρά ΗΕΑΤ σημαίνει ότι τα αποτελέσματα της «υπερπίεσης» είναι ελαττωμένα, μάλιστα σε σχετικά μεγάλους χωρους όπως του ΤΟΜΠ σε σημείο που θα επηρεάσουν/τραυματίσουν αλλά όχι να σκοτώσουν το προσωπικό.
        Πίσω απο θωράκιση σημαίνει ότι τα πρωτογενή αποτελέσματα θραυσματοποίησης από την έκρηξη δεν θα επηρεάσουν το προσωπικό και τα υλικά εντός του οχήματος.
        Spall Liner που θα αποτρέψει σε μεγάλο βαθμό τα αποτελέσματα δευτερογενους θραυσματοποίησης(δηλαδή της ίδιας της θωράκισης)

  15. Δούκας Γαϊτατζής

    Σε πρώτη φάση, σε ένα μελλοντικό πρόγραμμα εκσυγχρονισμού, που οποιος γνωριζει την δημοσιονομικη κατασταση που επικρατεί, κάτι τέτοιο είναι αδύνατο για τα επόμενα χρονια, τα μηχανοκίνητα τάγματα πεζικού των τεθωρακισμένων ταξιαρχιών που διαθετουν Leopard 2HEKL θα έπρεπε να εξοπλίστουν με νέα ΤΟΜΠ, ναι ΤΟΜΠ και ανά τρία ΤΟΜΠ να ενσωματωθεί ένα ΤΟΜΑ.

    Πολλές φορές η αλλαγή των ουλαμων των τεσσάρων αρμάτων σε τρία με την αντικατάσταση του τέταρτου με ένα σύγχρονο ΤΟΜΑ με πυροβολο των 40χιλ και αντιαρματικους πυραυλους νομίζω ότι θα γεφυρωνε το χάσμα ανάμεσα στην διαβάθμιση της ισχύος πυρος των 120 χιλ. πυροβολων με τα πολυβόλα M2 .50 που έχουν τα σημερινα ΤΟΜΠ M113 τα οποία είναι τελείως ακατάλληλα για το σύγχρονο πεδίο μάχης.

    Γνώμη μου είναι να μην καταργηθούν τελειως τα ΤΟΜΠ από το σχεδιασμό, φυσικά, να αντικατασταθούν με νέα σύγχρονα ΤΟΜΠ, τουλάχιστον σε αριθμο αλλα και να ενισχυθει η ΔΡΙΑ με ενα ΤOΜΑ και την αφαίρεση ενος αντίστοιχου ΤΟΜΠ για τα ΜΚ Τάγματα ΠΖ των ΤΘΤ Leo2HEL, όπου 1 Επίλαρχια ανά ταξιαρχία να γίνει «σύνθετη» με την πρόσθεση 3 ΤΟΜΑ σε κάθε Ίλη και την αντίστοιχη αφαίρεση αρμάτων προς άλλες Ιλες.

    Απάντηση
  16. Gunner

    Ας βάλουμε τα πράγματα σε μια τάξη.

    Οι αμερικανικοί σχεδίαζαν οχήματα τα οποία θα μπορούσαν εύκολα να μεταφερθούν με τα αεροσκάφη και τα πλοία τους στην Ευρώπη και στην Ασία. Αυτό το δόγμα ξεκίνησε με τα Μ113, τα Μ107/8/9/10 και λοιπά οχήματα που τους έπαιρνε να ελαφρύνουν, συνεχίστηκε & με τα Bradley που αντικατέστησαν τα Μ113 στην πρώτη γραμμή. Οι Ευρωπαίοι κατασκευαστές, οι οποίοι προφανώς αντιγράφουν τους Αμερικανούς, εξαίρεση αποτελούν οι Γερμανοί, αντέγραψαν σχεδόν 100% τις απαιτήσεις των Αμερικανών σε ότι έχει να κάνει με την θωράκιση και το βάρος. Και το ASCOD αλλά και το CV90 όταν παρουσιάστηκαν, είχαν βάρος ίδιο περίπου με το Bradley και ίδια περίπου προστασία, την ίδια ισχύ κινητήρα.

    Οι Γερμανοί που αντιλήφθηκαν την ανάγκη για μεγάλη προστασία οι οποίοι δεν είχαν καμιά απαίτηση για στρατηγική μεταφορά, ανέπτυξαν το Marder1 το οποίο την εποχή που παρουσιάστηκε, ήταν το πιο βαριά θωρακισμένο ΤΟΜΑ και το πιο βαρύ. Το επόμενο όχημα που εμφάνισαν την δεκαετία του 80 το Marder2, ακολούθησε την ίδια φιλοσοφία. Δυστυχώς μετά την πτώση του τείχους ακυρώθηκε.

    Το Marder1 την εποχή που παρουσιάστηκε είχε σημαντικά μεγαλύτερες ανάγκες σε υποστήριξη από τα Μ113, ΑΜΧ-10Ρ & ΒΜΡ-1, φυσικά μεγαλύτερη κατανάλωση καύσιμου αφού ο κινητήρας του ήταν θηριώδης σε σύγκριση με τα υπόλοιπα ΤΟΜΑ της εποχής του. Τα ίδια ισχύουν και για το Marder2 σε σχέση με τα οχήματα της γενιάς του.

    Το Ισραήλ που δεν έχει τις ανάγκες των ΗΠΑ για στρατηγική μεταφορά, ανάπτυξε ΤΟΜΠ με βάση το σκάφος του Centurion, στην συνεχεία το Achzarit και πιο πρόσφατα το Namer. Όλα τους τα Βαρέα ΤΟΜΠ, βασίζονται σε σκάφη αρμάτων με προφανώς μεγαλύτερο κόστος από τα Μ113.

    Με αυτά που λέω παραπάνω, θέλω να δείξω ότι οι συμβιβασμοί που έκαναν οι αμερικανικοί, έγιναν όχι για λόγους κόστους υποστήριξης ή κτήσης αλλά γιατί έπρεπε να ικανοποιηθεί μια πολύ σημαντική απαίτηση, αυτή της στρατηγικής μεταφοράς. Οι Γερμανοί αλλά και οι Ισραηλίτες που δεν είχαν τέτοιες απαιτήσεις, παρουσίασαν οχήματα που κάλυπταν τις βασικές ανάγκες προστασίας του πεζικού που μετέφεραν που ήταν προστασία από τα αντιαρματικά, θραύσματα ΠΒ, βομβίδια ΠΒ, πυρά πολυβόλων ελαφρών και μη, ακόμη και από πυρά αρμάτων.

    Ας αφήσουμε λοιπόν τις αμερικανικές ανάγκες.

    Απάντηση
    • Δούκας Γαϊτατζής

      Νομίζω ότι η λύση των γερμανών και ισραηλινών θα ήταν πολύ καλή για τα δικά μας δεδομένα. Μία συνεργασία ανάμεσα στη ελληνική αμυντική βιομηχανία και τις αντίστοιχες διευθύνσεις των Όπλων που θα εμπλακούν στο νεο όχημα θα ήταν επιθυμητή, ώστε να καθοριστούν οι παράμετροι της νέας πλατφόρμας ΤΟΠΜ/ΤΟΜΑ που θα καλύπτει αποκλειστικά τα δικά μας δεδομένα και απαιτήσεις και όχι των ξένων. Νομίζω η συνεργασία με ξένη αμυντική βιομηχανία για την επιλογή του οχήματος που θα έρθει στα μέτρα μας θα ήταν η συνέχεια της προσπάθειας.Το πρόβλημα θα σκοντάφτει σίγουρα στις εξαγωγές, δεν μπορείς να κατασκευάσεις ένα όχημα οπου θα είσαι ο μοναδικός χρήστης, εκτός, αν φυσικά είσαι το Ισραηλ.

      Απάντηση
      • Gunner

        Αν αποκτήσουμε θέληση, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε υποσυστήματα από υπάρχοντα οχήματα. Για παράδειγμα θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε ανάρτηση, ερπύστριες και κινητήρα από τα Μ48/60, τον οποίο σταδιακά θα αντικαταστήσουμε με καινούριο από τις ΗΠΑ με αυξημένη ιπποδύναμη και να αγοράσουμε το κιβώτιο μετάδοσης κίνησης από τα Merkava/Namer. Το όχημα θα μπορούσε να είναι μια ελαφρύτερη έκδοση του Namer με βάρος 45-50 τόνους. Το όχημα θα μπορούσε να έχει και αμφίβιες ικανότητες ανάλογες με αυτές των αρμάτων Leopard με αναπνευστήρα. Για οπλισμό θα μπορούσαμε να αγοράσουμε μη επανδρωμένο πύργο από οπουδήποτε.

  17. PROMAXOS

    Τις προσεχείς ημέρες θα γράψω κάτι αναλυτικό για τα ΤΟΜΑ, το δίλημμα ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ και τον μεγάλο ασθενή, το Όπλο του Πεζικού. Θεωρώ ότι το Όπλο αυτό αδυνατεί να αντιληφθεί την αποστολή του, τις τεχνολογικές εξελίξεις, τη χρήση τους και τις τακτικές και το δόγμα που πρέπει να αναπτύξει, με αποτέλεσμα να δηλητηριάζει τη μαχητική ικανότητα, την οργάνωση, τις δομές, το δόγμα, τον εξοπλισμό και ολόκληρου του Ε.Σ.

    Η εμμονή του με το Μ113, σε συνδυασμό με την εχθρότητα απέναντι σε ικανότερα οχήματα που απέκτησε, ΤΟΜΑ ή ΤΟΜΠ (τι δουλειά θέλουν τα κινηματικά ικανότερα κι ανώτερης θωράκισης Λεωνίδας στην ΑΣΔΕΝ αντί να εξοπλίζουν τις ΤΘ Ταξ;;;), σε συνδυασμό με την απόλυτη αντίληψη του Έλληνα Πεζού ως αναλώσιμου (παρά την τεράστια αριθμητική υστερηση σε σχέση με τον μεγάλο δυνητικό αντίπαλο, τις Τουρκικές Χερσαίες Δυνάμεις) καταδεικνύει ένα τεράστιο έλλειμμα αντίληψης και συνειδητοποίησης του τι συμβαίνει. Ως πρόλογο στον σχολιασμό που ετοιμάζω για τις προσεχείς ημέρες, έχω να πω τα εξής:

    Αυτή τη στιγμή, το Μ113 είναι ευάλωτο σε θραύσματα βλημάτων όλμων και ΠΒ που θα πέσουν σε σχετικά κοντινές αποστάσεις της τάξης των 15 μέτρων (πιθανότατα και περισσότερο) σε όλων των ειδών τα ΑΤ και τις ρουκέτες ανεξαιρέτως, καθώς και σε πολυβόλα των 12,7mm, πολυβομβιδοβόλα με ΑΤ βομβίδες αλλά και ατομικούς εκτοξευτές βομβίδων, συμπεριλαμβανομένων και των μικρών εκτοξευτών που προσαρμόζονται στο κάτω μέρος ατομικών τυφεκίων εφόδου.

    Το Μ113 είναι ευάλωτο σε σχεδόν κάθε είδους ομαδικό, καθώς και σε συγκεκριμένου είδους φορητό οπλισμό. Και όταν λέμε ευάλωτο εννοούμε ότι θα εξοντωθεί όλη μεταφερόμενη ομάδα με πιθανότερη αιτία θανάτου την φωτιά ή την έκρηξη. Το Μ113 είναι αλουμινένιο ομαδικό φέρετρο με ερπύστριες. Οτιδήποτε άλλο στη θέση του συνιστά θεαματική βελτίωση. Το θέμα είναι τι είδους όχημα είναι καταλληλότερο για αντικαταστάτης (ΤΟΜΠ ή ΤΟΜΑ, βαρύ, ελαφρύ ή μέσο, τροχοφόρο ή ερπυστριοφόρο) δεδομένης και της παρούσας οικονομικής κατάστασης.

    Απάντηση
      • Δούκας Γαϊτατζής

        Πρωτα πρέπει να βεβαιωθούμε οτι έχουμε βρει την σωστή φωτογραφία στο διαδίκτυο, έπειτα κάνουμε αντιγραφή τη διεύθυνση της εν λόγω φωτογραφίας (url, www. ή https:) και το επικολλούμε στο πεδίο του σχόλιου.
        Αν κάτι πάει λάθος από τον χρήστη, αναλαμβάνω, σε δεύτερο χρόνο να ευπρεπίσω ή διορθώσω την φωτογραφία.

      • PROMAXOS

        Αν την φωτογραφία την έχουμε αποθηκευμένη στον Η/Υ μας;

    • Gunner

      Δεδομένης της παρούσης κατάστασης δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε το Μ113. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι μερικός εκσυγχρονισμός. Νομίζω αυτό κάνει και ο ΕΣ.

      Στο μέλλον Μ113Α3, Μ1064Α3 μπορεί και Bradley. The end

      Απάντηση
    • Kostas

      Μια σημειωση σχετικα με το «πολυβομβιδοβόλα με ΑΤ βομβίδες αλλά και ατομικούς εκτοξευτές βομβίδων, συμπεριλαμβανομένων και των μικρών εκτοξευτών που προσαρμόζονται στο κάτω μέρος ατομικών τυφεκίων εφόδου. » Οι βομβιδες HEDP οπως η M433 μπορουν να διατρησουν ανετα 50χιλ χαλυβα, δηλαδη μπορουν να διατρησουν ανετα τις οροφες των περισσοτερων αρματων και σχεδον ολων των ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ.

      Απάντηση
  18. xm8

    Μια που η συζήτηση γίνεται για το μέτωπο του Έβρου στην πραγματικότητα, αν σκοπεύουμε να κάνουμε άμυνα στο ποτάμι, τότε ότι ειπώθηκε για τον εκσυγχρονισμό των Μ113 αρκεί. Θωράκιση στο πλάι για 14,5 χιλιοστά, 30+ μπροστά, δεξαμενές καυσίμου έξω, πυρόσβεση και φυσικά spall liners παντού.
    Αν σκοπεύουμε να περάσουμε το ποτάμι με σκοπό να καταλάβουμε έδαφος σε κάποια σημεία έτσι ώστε να τα ανταλλάξουμε με συμφωνίες και παραχωρήσεις, τότε το προηγούμενο και slat armor σε ότι θα περάσει απέναντι (και στα άρματα), ενώ ευπρόσδεκτη και η επιπλέον θωράκιση στα Μ113. 300+ ΤΟΜΑ θα βοηθούσαν μάλλον, αλλά δεν κατέχω το θέμα οπότε ας το κρίνουν άλλοι.
    Αν σκοπεύουμε να κατακτήσουμε έδαφος τότε όλα τα προηγούμενα (και 500+ τα ΤΟΜΑ), ERA όπου μπορούμε και οπωσδήποτε οχήματα με αντιναρκική προστασία γιατί θα γεμίσουν τον τόπο νάρκες και IED’s υποχωρώντας (εγώ θα το έκανα). Επειδή θα πρέπει να δωθούν μάχες σε αστικό ιστό, τότε μάλλον θα χρειαστούν και Βαριά ΤΟΠΜ σαν αυτά που αναφέρει ο Gunner (και η πόρτα πίσω, να μη σκαρφαλώνει το προσωπικό). Πύργοι σαν του Terminator-2 που αναφέρει ο eav2 θα κάνουν δουλειά και θα σώσουν ζωές.
    Επειδή δεν ξέρω αν ξέρουμε τι θέλουμε, αν έχουμε δηλαδή στρατηγικά και πολιτικά αποφασίσει ποιές θα είναι οι ενέργειές μας, ας κάνουμε το πρώτο (τα απαραίτητα για την άμυνα) και βλέπουμε.
    3.000 θα είναι τα Μ113Α3 που θα είναι διαθέσιμα προς το τέλος αυτής της δεκαετίας και θα πρέπει να ενδιαφερθούμε από τώρα, γιατί δε θα είμαστε οι μόνοι. Θα κοστίσουν αρκετές δεκάδες χιλιάδες δολάρια το καθένα, γι’ αυτό ας κάνουμε από τώρα το κουμάντο μας. Τζάμπα δε θα έχει, ούτε και φτηνά. Θα είναι και εκείνα που θα αξίζει να βάλουμε λεφτά επάνω. Τουλάχιστον 1.000 θα πρέπει να αγοραστούν κατά τη γνώμη μου, αν όχι περισσότερα.
    Και μια ερώτηση για τους γνωρίζοντες. Πόσα Μ113 χρειάζονται για να περάσουμε απέναντι ή για να κάνουμε κατάκτηση (το ελάχιστο νούμερο);

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      « Πόσα Μ113 χρειάζονται για να περάσουμε απέναντι ή για να κάνουμε κατάκτηση (το ελάχιστο νούμερο);»
      Ἄν ἑναπόκειται μόνο στα Μ-113,θα χρειαστοῦμε περισσότερα ἀπό ὅσα θα μπορεί να καταστρέψει ὁ ἐχθρός,και θα πρέπει να κάτσουμε και να ὑπολογίσουμε πόσα μπορεί να καταστρέψει αὐτός,και μετά να μετρήσουμε πόσα ἔχουμε ἑμείς.
      Ὅπως ἀντιλαμβάνεσαι,θα εἶναι σάν να προσπαθούσαμε να κουράσουμε το δεξί χέρι ἑνός δεξιόχειρα πυγμάχου με το στομάχι μας,μέχρι να ἐξαντληθεί,και τότε να τον περιλάβουμε στα μπουνίδια…
      Για να περάσουμε ἀπέναντι,και να κερδίσουμε ἔδαφος,θα χρειαστοῦν πολλά πράγματα,που ἄν ἐξασφαλιστοῦν,θα περάσουμε ἀπέναντι και με Στάγερ,ἤ και με τα πόδια,χωρίς να μπορεί ὁ ἀντίπαλος να μας ἑμποδίσει.
      Ἄν,για παράδειγμα,και για την οἰκονομία της συζητήσεως,το πυροβολικό μας,ἤ ἡ ἀεροπορία μας καταστρέψει τα κύρια ὁπλικά συστήματα και μέσα πυρός του ἐχθροῦ,ἄν ἀπομένουν στον ἐχθρό μόνο τα τμήματα πεζικοῦ με ὅποιο βαρύ ὅπλο διαθέτουν,ἀλλά χωρίς ἀεροπορία,ἄρματα και πυροβολικό,χωρίς ἀξιόπιστες ἐπικοινωνίες,χωρίς ἡθικό καί κάλυψη,τότε θα τα λιανίσουμε ἅμα τη ἑμφανίσει,ἤ ἅμα τον ἑντοπισμό τους,και κάνουμε παιχνίδι κατά βούληση.
      Τώρα,ὅμως που ἀναφέρθηκε το ὀνειρεμένο σενάριο,ἄς σκύψουμε να δοῦμε ἄν ἔχουμε ἀντικειμενικά τέτοια πολυτέλεια,ἤ ἄν στην πραγματικότητα ὁ ἐχθρός ἀπολαμβάνει το πλεονέκτημα σε πυροβολικό και ἀριθμούς ἑν γένει.
      Και να δοῦμε με την εὐκαιρία,ἄν εἶναι μόνο ταΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ που μας λείπουν,ἤ και το ἰσχυρό πυροβολικό,ἄν περιορίσουμε την ἐξέταση στις χερσαίες δυνάμεις.

      Απάντηση
      • Ευστάθιος Παλαιολόγος

        Ἄν ἑναπόκειται μόνο στα Μ-113,θα χρειαστοῦμε περισσότερα ἀπό ὅσα θα μπορεί να καταστρέψει ὁ ἐχθρός,και θα πρέπει να κάτσουμε και να ὑπολογίσουμε πόσα μπορεί να καταστρέψει αὐτός,και μετά να μετρήσουμε πόσα ἔχουμε ἑμείς.

        Αυτό μου΄θύμισε το: «το μεγαλύτερο πρόβλημα με τα σχέδια επιχειρήσεων είναι ότι τις περισσότερες φορές ο εχθρός δεν συμφωνεί με αυτά»
        🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        «το μεγαλύτερο πρόβλημα με τα σχέδια επιχειρήσεων είναι ότι τις περισσότερες φορές ο εχθρός δεν συμφωνεί με αυτά» 😀
        Μόνο ἑμείς οἱ Ἕλληνες εἴμαστε ἱππότες,και δέν χαλάμε καρδιές …

      • xm8

        Κατανοητή η απάντηση και ευχαριστώ, το ερώτημα ήταν αναγκαστικά λίγο.. μπακάλικο.
        Αν κινηθούν 10 χιλ. φαντάρια θέλει 1.000 ΤΟΜΠ και τα διπλάσια για διπλάσιους, άρα τόσα εκσυγχρονισμένα πρέπει να έχει. Ναι μεν θα πάνε και με τα πόδια αν χρειαστεί, καλό είναι να το αποφύγουμε όμως.
        Μ109Α5 έχουν οι Αυστριακοί, KAWEST οι Ελβετοί, ΡzH 2000 οι Γερμανοί και οι Ολλανδοί. Αν υπάρχουν λεφτά και ενδιαφέρον… ας κουνηθούν. Για MLRS δεν το βλέπω πιθανό με τα ποσά που απαιτούνται από αυτά που διαβάζουμε.

      • PROMAXOS

        Αγαπητέ, χρειάζονται περίπου 50 ΤΟΜΠ ανά τάγμα υπό την προϋπόθεση ότι έχουν χωρητικότητα τουλάχιστων 7 πεζών. Με μικρότερη χωρητικότητα είτε χρειάζεσαι περισσότερα είτε έχεις αναιμικές ομάδες ΠΖ.

    • Kostas

      «Θωράκιση στο πλάι για 14,5 χιλιοστά, 30+ μπροστά. » αν κανουμε αυτες τις μετατροπες στο Μ113 θα μετατραπει απο ΤΟΜΠ σε ΤΟΠ, τεθωρακισμενο οχημα προσωπικου. Το Μ θα φυγει απο την κωδικοποιηση γιατι μεταφορα δεν θα μπορει να κανει, βασικα δεν θα μπορει να κινηθει λογω βαρους. Θα πρεπει να του αλλαξεις κινητηρα, κιβωτιο μεταδοσης, αναρτησεις, ερπυστριες κλπ κλπ. Με λιγα λογια πιο φθηνα θα κοστισει να παρεις ενα καινουριο ΤΟΜΠ….

      Απάντηση
      • xm8

        Το υπάρχον ΤΟΜΠ έχει πρόβλημα θωράκισης, ταχύτητας και ασπίδιου για τον πολυβολητή. Είναι οι διαπιστώσεις ολονών και γι’ αυτό άλλωστε οι τόσες συζητήσεις για το θέμα. Ο ΕΣ είτε θα πρέπει να κάνει τις αναγκαίες μετατροπές στα υπάρχοντα, είτε θα τις κάνει σε Α3 που θα αγοράσει από αυτά που θα αποσυρθούν, είτε θα πρέπει να πάρει καινούργιο.
        Είναι ζήτημα χρημάτων και διάθεσης για εισαγωγή ενός νέου οχήματος που δεν είναι Μ113. Το πρώτο αν πουλήσουμε κανένα νεφρό ίσως και να βρεθεί, το δεύτερο όχι.
        Το ΒΜΡ-1 δεν κρατήθηκε ούτε για να μεταφερει πυρομαχικά στην πρώτη γραμμή. Το έφτιαχναν/είχαν σε υπηρεσία ένα σωρό χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ, αλλά στην Ελλάδα δεν βρίσκαμε ανταλλακτικά. Ούτε απ’ τους Κινέζους.
        Καλώς μεν συζητάμε ότι συζητάμε, ακόμη και την εγχώρια παραγωγή ΒΤΟΜΠ από παλιά άρματα, με τη νοοτροπία όμως που υπάρχει στο στράτευμα…. τζάμπα κατ’ εμέ.

  19. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟΣ ΗΡΩΑΣ

    Ας μην γράφει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του παρακαλώ!

    Μόνο σοβαρές προτάσεις να κάνετε αφού όμως πρώτα έχετε διαβάσει τα βασικά.

    Τώρα τι έκανε ο τάδε και ο δείνα και η άλλη χώρα δεν μας αφορά.

    Παρακαλώ να διαβάσετε, να μελετήσετε πρώτα, να ψάξετε ιστορικά για να μάθετε τι έχει κατασκευαστεί και μετά να κάνετε της προτάσεις σας.

    Ανέφερα σαν πρωταρχικό παράγοντα το κόστος και τον αριθμό και μου αναφέρετε λίγα σε αριθμό και τεράστια σε βάρος! Αν είναι δυνατόν!

    Λύσεις υπάρχουν και με μικρό βάρος αλλά όλες κολλάνε στον αριθμό της μεταφερόμενης ομάδας!

    Το ίδιο συμβαίνει και για την θωράκιση που και εδώ μετωπικά υπάρχουν λύσεις για τα ΑΤ αλλά εμείς θέλουμε το μακρύ μας και το κοντό μας!

    Λύσεις υπάρχουν και για τον οπλισμό αλλά εμείς θέλουμε ότι βάζουν οι άλλοι οι ξένοι και ότι δεν έχουν τα τομα όπλο υποστήριξης με δυνατότητα καμπύλης τροχιά και να υποστηρίζει άλλες μονάδες από απόσταση.

    Μπορούν να μπουν τέτοια όπλα με απλό τρόπο; Ναι μπορούν!

    Απάντηση
  20. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟ ΗΡΩΑΣ

    Για να καταλάβετε πως δεν σας μαλώνω αλλά το πόσο δύσκολο είναι η σχεδίαση οπλικών συστημάτων θα σας αναφέρω μερικά παραδείγματα για να το καταλάβουμε καλύτερα.

    Το λέω αυτό γιατί έχω ασχοληθεί ερασιτεχνικά με αυτή την δουλειά μεν με πάθος δε!
    Θα αρχίσουμε από απλά πράγματα θα αναφερθούμε για θωρακισμένα 6Χ6!

    Τι είναι το σωστό από τα δυο;
    Α) το να βάζουμε τους άξονες να απέχουν εξίσου ο ένας από τον άλλον;
    Β) Να απέχει ο πρώτος άξονας από τον δεύτερο περισσότερο όπως δηλαδή έκαναν παλιά;

    Περιμένω της απόψεις σας αλλά μην βιαστείτε να απαντήσετε αν και αμφιβάλω ότι θα το βρείτε.
    Μετά θα δώσουμε της λύσεις για να καταλάβουμε πόσο παραπάνω ανεβαίνει το κόστος από την λανθασμένη απόφαση μας και πως οι λεγόμενες νέες τεχνολογίες που κοστίζουν είναι της περισσότερες φορές άχρηστες.

    Δεύτερη ερώτηση είναι σωστό να βάζουμε τα τεράστια θωρακισμένα παράθυρα; Μας λένε πως αντέχουν σε διατρητικά των 7,62 χιλιοστών τελικά είναι σωστό αυτό;

    Για να καταλάβετε πως οι τυποποιήσεις των θωρακίσεων του ΝΑΤΟ είναι λανθασμένες και τελικά στοιχίζουν σε ανθρώπινες ζωές!

    Έχουμε πολλά να πούμε ελπίζω να μας δώσει τον χρόνο ο Κύριος Δούκας για να το κάνουμε. Το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι πολλά από αυτά που θεωρούμε σωστά είναι λάθος και δυστυχώς τα λάθη επαναλαμβάνονται συνεχώς. Θα αναφερθούμε αύριο για μερικά λάθη.

    Απάντηση
  21. V A G O S

    TO MLRS ΕΙΝΑΙ εγκατεστημενο σε σωμα, (πηγμα το λενε ) απο BRADLEY ή κανω λαθος? και αν δεν κανω λαθος τοτε αυτο σημαινει οτι ηδη ο ΕΣ εχει το μισο BRADLEY ηδη σε χρηση.
    Ειδικα για εμας η λυση ειναι να αναλαβουν τα ΠΕΒ να μετατρεψουν τα σκαφοι απο Μ48 που αποσυρθηκαν για μετατροπη σε τομπ.πρωσοπικο εχουν που ετσι κι αλλιως με το μηνα πληρωνονται. Ποσα υλικα θα χρειαστουν για να ξυλωσουν τον πυργο και να τον ταπωσουν για αρχη ή ακομα καλυτερα να του βαλουν το γκατλινγκ των 20 χιλ απο τα F104, A7 κλπ ??? τεχνογνωσια για να αλλαξουν τη μεταδοση κινησης και ουσιαστικα το σκαφος να κινηται αναποδα πλεον υπαρχει, το ΠΕΒ μπορει να το κανει, και αν αποδειχτει οτι ειμαι λαθος και τελικα δεν μπορει , τοτε ειλικρινα, τι τους χρειαζομαστε ???
    Επισης κατι που δεν ειναι γωστο μαλλον, αν και εχει δημοσευτει παλαιοτερα. στα Μ113 καθως και στα αλλα πετρελαιοκινητα οχηματα,ο κινητηρας αντεχει μεχρι 3 ρεκτιφιε, μετα αντικαθισταται με καινουργιο. δηλαδη πληρωνουμε καινουργιο κινητηρα ιδιον με τον παλιο, και γιατι δεν λεμε , ωπα, απο εδω και περα ο παλιος θα αλλαζει με καινουργιο χ τυπου συμβατου αλλα με μεγαλυτερη ισχυ.
    Παντως η λυση ειναι στο Ισραηλ , αυτοι πολεμουν 70 τοσα χρονια , αυτοι ξερουν, εμεις τελευταια φορα πολεμησαμε στην Κορεα.

    Απάντηση
  22. eav2

    Βλέπω με χαρά ότι η συζήτηση «άναψε» για τα καλά. Και πάλι όμως βλέπω ότι ασχολούμαστε με πολλά θέματα και τα θέματα κάνουν κύκλους.

    Είπαμε τί είναι ΤΟΜΑ και τί είναι ΤΟΜΠ. Είπαμε την ειδοποιό διαφορά τους, τη συμμετοχή ή όχι στον αγώνα σε συναυλία με την ομάδα πεζικού (συναυλία-είμαι λίγο ποιητικός…)

    Από εδώ και πέρα, ερωτάται:
    – Είναι τα ΤΟΜΑ κατάλληλα για τον ΕΣ?
    -Τί είδους ΤΟΜΑ κι από πού πρέπει να αναζητήσει ο ΕΣ?
    -Μεταχειρισμένο ή νέο ΤΟΜΑ?

    Ως προς το πρώτο, θεωρώ ότι η ερώτηση είναι σχεδόν αυταπόδεικτη. Το ΤΟΜΑ έρχεται ως ο «χαμένος κρίκος» σε ένα πεδίο μάχης που καθίσταται όλο και πιο πυκνό, πιο επικίνδυνο και πιο ενεργό και το άρμα μάχης απλά δεν μπορεί να καλύψει όλους τους στόχους αλλά χρειάζεται το απαραίτητο συμπλήρωμα στη μορφή ενός οχήματος που είναι πλήρως διασυνδεδεμένο με αυτό, το ακολουθεί κατά πόδας και εμπλέκεται σε συγκεκριμένα είδη αγώνα (αστικό περιβάλλον, κλειστό/πολυδιασπαστικό πεδίο όπου οι κίνδυνοι έρχονται στη μορφή μικρών κρυμμένων ομάδων αντιαρματικών (δάση, ορεινά κλπ.) και ο διοικητής μηχανοκίνητης φάλαγγας πρέπει να έχει το εργαλείο των κατάλληλα οπλισμένων πεζών που θα εξαπολύσει για να αναγνωρίσει και να εκκαθαρίσει «σφηκοφωλιές».

    Αυτό δεν καταργεί πλήρως το παλιό δόγμα του μεταφερόμενου πεζικού με ΤΟΜΠ. Τα Μ-113 θα αντικατασταθούν κάποια στιγμή -μοιραία- μετά από μισό αιώνα υπηρεσίας στον ΕΣ μόνο. Δεν θα αντικατασταθούν όμως από ΤΟΜΑ σε αναλογία 1:1! Δεν γίνεται και να θέλαμε γιατί δεν είμαστε Σαουδική Αραβία. Οι ΤΘΤ χρειάζονται από ένα τάγμα ΤΟΜΑ, κατά τη γνώμη μου και οι Μ/Κ Ταξ. του πεζικού χρειάζονται από ένα ώστε μαζί με την οργανική ΕΜΑ να παρέχουν ένα τεθωρακισμένο σύνταγμα, με το υπόλοιπο πεζικό να επιβαίνει σε ΤΟΜΠ. Η διάταξη αυτή μας προϊδεάζει για έναν αριθμό 10 ταγμάτων ΤΟΜΑ. Οι τελικοί αριθμοί, ασφαλώς, είναι υπόθεση των επαγγελματιών. Κι εδώ ξαναρχόμαστε στη ΔΠΖ. Το ξαναλέω μέχρι να μαλλιάσει η γλώσσα μου και να την πλέξω ράστα: ΠΡΕΠΕΙ επιτέλους το Επιτελείο να αποφασίσει ΤΙ ΠΕΖΙΚΟ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Και θα το μάθει όταν αποφασίσει να απαντήσει στο αντίστροφο ερώτημα: «τί περιμένει ο στρατός από το πεζικό του».

    Στο δεύτερο ερώτημα, θα οδηγηθούμε από τις απαντήσεις στα προηγούμενα ερωτήματα. «Τί θέλουμε να κάνει το πεζικό» θα μας πάει στο «τί υλικά χρειάζεται το πεζικό για να φέρει σε πέρας τις αποστολές που του ζητάμε». Υποθέτω, ότι αυτό περιγράφει ένα ΤΟΜΑ με ισχυρό θώρακα (βλήμματα 30mm που δείχνει να είναι η τάση στα τουρκικά πειραματικά ΤΟΜΑ και προστασία από εγκαιροφλεγή υποπυρομαχικά κοίλου γεμίσματος που θα μοιράζει αφειδώς το τουρκικό πυροβολικό), αντίστοιχα ισχυρό οπλισμό (λύσσα με το Mauser Mk-30, Bushmaster M230LF της ΑΤΚ που είναι και εξέλιξη του πυροβόλου του Apache είναι κι αυτό εξαιρετικό) και ταχύτητα αντίστοιχη των Leopard-2A6 Hel.

    To νέο είναι σίγουρα καλύτερο από το μεταχειρισμένο. Σαν αρχή ισχύει πάντα ως πιο cost-effective. Αξιολόγηση των βαρέων ευρωπαϊκών ΤΟΜΑ και κλήση τους με διεθνή ανοιχτό διαγωνισμό για ένα μακρόπνοο επενδυτικό πρόγραμμα στο οποίο θα συμμετάσχουν ελληνικές βιομηχανίες κατ’επιλογήν των επενδυτών (όχι μόνο οι «ιερές αγελάδες…» που δένουν σκοινί-κορδόνι τη συμμετοχή τους και επαναπαύονται. Αν θα μας «σταυρώσουν οι συνδικαλιστές» δεν το ξέρω, αλλά όλοι πρέπει να μάθουμε να λειτουργούμε σε έναν πραγματικό κόσμο κι όχι στον κόσμο του παραμυθιού, το ίδιο κι αυτοί. Δεν χρειάζεται να ανακαλυφθεί ο τροχός. Το παράδειγμα του AJAX που εξελίχθηκε από το ASCOD σε ένα άλλο όχημα απόλυτα προσαρμοσμένο στις ανάγκες του βρετανικού στρατού είναι εξαιρετικό.

    Καθώς δεν είμαι αιθεροβάμων, τίποτα από αυτά δεν γίνεται άμεσα. Μοιραία, για να μην είναι το πεζικό όπλο μελλοθανάτων, πρέπει κάποια από τα υπάρχοντα ΤΟΜΠ να αναβαθμίσουν τα χαρακτηριστικά τους. Τα «Λεωνίδας» προσφέρονται περισσότερο, με ενίσχυση της θωράκισης και ένα νέο δακτύλιο πύργου, σαν αυτόν που προτείνει ο Θοδωρής Π. της Σιγκαπούρης. Τα Μ-113 θα μπορούσαν να τύχουν παρομοίου αναβάθμισης, αντί των «Λεωνίδας». Ενδεικτικά, ο βρετανικός στρατός αναβάθμισε το 2005-2009 συνολικά 722 ΤΟΜΠ FV432 Bulldog έναντι £235 εκ. (περ. 300 εκ. Ευρώ) φέρνοντας το επίπεδο προστασίας στα στάνταρ του Warrior και επιπλέον, νέους κινητήρες, συστήματα μετάδοσης κίνησης, ασυρμάτους κλπ.

    Μεταχειρισμένα ΤΟΜΑ δεν υπάρχουν. Όχι χωρίς κόστος. Μας αρέσουν οι ευκαιρίες αλλά από ότι φαίνεται μόνο για να τις χαιρετάμε καθώς μας προσπερνούν. Δύο πηγές μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ υπάρχουν: Η μία είναι η αμερικανική με τα Bradley. Μ-2 έχει η Εθνοφυλακή κι ο Στρατός. Της πρώτης τα ΤΟΜΑ είναι σε καλύτερη κατάσταση αλλά είναι των πρώτων εκδόσεων, η αναβάθμιση των οποίων θα μας φέρει σε επίπεδα κόστους νέου ΤΟΜΑ. Αναβαθμισμένα είναι του Στρατού αλλά έχοντας αναπτυχθεί σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης, είναι πολύ ταλαιπωρημένα. Η δεύτερη πηγή είναι… η Ρωσία. Είπαμε ότι θα εξετάσουμε κάθε πηγή όσο απίθανη κι αν είναι. Τα ΒΜΡ-2 είναι ακόμα διαθέσιμα σε ικανούς αριθμούς αλλά τα μειονεκτήματα εδώ πέφτουν βροχή. ΑΝ (κεφαλαίο ΑΝ) όμως υπήρχε αυτή η επιλογή, θα απαιτείτο ριζική αναβάθμιση σε επίπεδα παρόμοια της Σλοβακικής Excalibur Army για να αποδώσουν κάτι.

    Απάντηση
    • Mich

      Εύγε Χ 2 . Μία για το αρχικό άρθρο και μία για την απαραίτητη και ουσιαστική ανακεφαλαίωση

      Απάντηση
  23. Ευστάθιος Παλαιολόγος

    Μιας και περί θωρακισμένων… γενικά ο λόγος, εδώ και μερικές μέρες δεν έχω πρόσβαση στα φόρουμ του tank-net.com
    Αν παρακολουθεί κάποιος την συγκεκριμένη σελίδα μπορεί να μου πεί αν έχει το ίδιο πρόβλημα;

    Απάντηση
  24. Gunner

    @manolis

    Το Μ109Α6PIM είναι το Μ109Α7. Ο πύργος άλλαξε στην έκδοση Α6. Το πυροβόλο του Μ109Α6 είναι ίδιο με αυτό του Μ109Α5 όχι με των Α1Β και Α2.

    http://www.military-today.com/artillery/m109a7.htm

    Τα γερμανικά Μ-109 είναι κατασκευής της δεκαετίας του 60. Εκσυγχρονιστήκαν την δεκαετία του 80 στο επίπεδο M109A3GA1 και στο επίπεδο M109A3GA2 το 90, τα μισά περίπου 260 κομμάτια.

    https://de.wikipedia.org/wiki/M109_(Panzerhaubitze)#M109G

    Τα Γερμανικά πυροβόλα ως κατασκευές είναι πολύ παλιότερα από τα ελληνικά και πολύ πιο δουλεμένα από τα ελληνικά, γιατί οι Γερμανοί όταν εκπαιδεύονταν με ΗΠΑ, Αγγλία κτλ δεν έκαναν ασκήσεις τύπου ΕΣ που ρίχνει 5 βλήματα και καθάρισαν. Συνεπώς τα οχήματα είναι πολύ επιβαρυμένα.

    @xm8

    Οι Γραμμές παραγωγής των Bradley δεν θα έκλειναν, γιατί οι αμερικανικοί περνούσαν τα BradleyΑ2/3 στο επίπεδο Α3 και ODS-SA, στην συνέχεια και τα 2 μοντέλα στο επίπεδο ECP-1. Τα σκάφη των Μ109Α6 είναι είναι σε υπηρεσία από το 60. Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορούν να συνεχίσουν να υπηρετούν αφού είναι φορτωμένα με 3 πολέμους και βαριά χρήση σε ειρηνική περίοδο. Έπρεπε να κάνουν κάτι από την στιγμή που ο αντικαταστατής του Μ109Α6 στο πλαίσιο του FCS ακυρώθηκε. Ή θα πηγαίναν σε νέο όχημα ή θα εκσυγχρόνιζαν το υπάρχον. Επέλεξαν το δεύτερο. Το Μ109Α7 εκτός από το νέο σκάφος και κάποια ηλεκτρονικά, δεν έχει κάποια αλλαγή στον οπλισμό του.

    Απάντηση
    • xm8

      Ο κόσμος που έμεινε στις γραμμές παραγωγής είναι πολύ λιγότερος από 7.000 χιλ. Και στην αμερική είναι όπως σ’ εμάς με τους τοπικούς παράγοντες και βουλευτές, που δε θέλουν να δουν να χάνονται δουλειές. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι δεν προβλέπεται παραγωγή καινούργιων Bradley. Αν δεν υπάρξουν νέα να αντικαταστήσουν παλιότερα, δεν θα βρεθούν μεταχειρισμένα για μας. Καινούργιο έχει 4-6 εκατ. $ και είναι έξω από τις δυνατότητες μας. Αν βέβαια σπάσει ο διάολος το ποδάρι του, ευπρόσδεκτα.

      Απάντηση
  25. B.K.

    Τι μπορεί να κάνει ο Ε.Σ.σήμερα, για να καλυτερεύσει την κατάστασή του.Λύσεις που γίνονται, χωρίς τρελά κόστη:
    α) Μεταφορά όλων των Λεωνίδας στο Δ’ ΣΣ, και ισάριθμων Μ113Α1-2 στην ΑΣΔΕΝ.
    β) Αναβάθμιση 500-600 Μ113 σε βάθος 5ετιας(μεταφορά δεξαμενών-ασπίδια, επιπλέον θώρακα, γρύλιες κτλπ) από τα ΠΕΒ-ΕΒ.
    γ)Περιορισμένη αναβάθμιση Λεωνίδας όσον αφορά τη θωράκιση(ασπίδια-γρύλιες), από κάποιο ΠΕΒ.
    γ)Μελλοντική προμήθεια 200-300 μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ(ιδανικά τα Bradley-Marder) για συνοδεία των ΤΘ Ταξ.

    Αποτέλεσμα: 1200 ΤΟΜΠ, που τουλάχιστον θα ανταπεξέρχονται έναντι βομβιδίων, μιας χρήσεως ΑΤ,12,7 χιλ όπλα, και ΤΟΜΑ που θα κάνουν τις βρωμοδουλειές και θα αφήνουν τα άρματα να κάνουν την πρωταρχική δουλειά τους.

    Υ.Γ.1: Κι εγώ θα επιθυμούσα 500 CV-90 και 2.000 Ναμερ, αλλά ΔΥΣΤΥΧΩΣ είμαι ξύπνιος.
    Υ.Γ.2: Οι αναγραφόμενες λύσεις είναι μονόδρομος.
    Υ.Γ.3: Συγχαρητήρια για το άρθρο και για τα σχόλια.Ολες οι απόψεις εξαιρετικές και σεβαστές.!!!

    Απάντηση
  26. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ

    Η σχεδίαση τομα δεν είναι δύσκολη υπόθεση όπως και η κατασκευή..

    Τώρα τι θέλεις να σου κάνει είναι το ζητούμενο.αλλά μήπως ξέρει κανένας
    τι θέλει; Δεν το νομίζω!

    Το σωστό είναι οι προδιαγραφές να είναι υψηλού επιπέδου για αυτό όμως θα αναφερθούμε σε επόμενο σχόλιο.

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αρέσει σε %d bloggers: