Φρεγάτα του Ιταλικού Ναυτικού Aliseo (F574) κλάσης Maestrale. (Mark Harkin/Flickr)

Το Ιταλικό Ναυτικό συνδιοργανώνει τον επόμενο μηνά στην Ιταλία αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί ως εκδήλωση πώλησης μεταχειρισμένων πλοίων καθώς αποσύρει δεκάδες πλοία από την ενεργό υπηρεσία και εισάγει νέα πλοία σε υπηρεσία.

Αξιωματούχοι από 11 Ναυτικά απ’ολον τον κόσμο πρόκειται να παρευρεθούν στην εκδήλωση στη Ναυτική βάση Λα Σπέτσια που θα πραγματοποιηθεί απο 24 έως 27 Μαΐου για να εντοπίσουν ευκαιρίες ανάμεσα στα πλοία διαφόρων κλάσεων, από τα οποία η Ιταλία ελπίζει να κερδίζει από την πώληση τους τα τόσο αναγκαία χρήματα.

Επίσης, στην εκδήλωση θα παρευρεθούν ιταλικές βιομηχανίες που θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους για ανακατασκευές και αναβαθμίσεις ώστε να παρέχουν στα πλοία το τεχνολογική πλεονέκτημα.

Η εκδήλωση “Μελλοντικές Θαλάσσιες και Ναυτικές Τεχνολογίες 2016” πραγματοποιείται επι πέντε χρόνια, αλλά αυτή είναι η πρώτη φορά που το Ναυτικό συμμετέχει ως επίσημος συνεργάτης, συμφωνά με την διοργανώτρια αρχή.

“Μέχρι τώρα το Ναυτικό διαπραγματευόταν τις πωλήσεις των πλοίων του στη βάση του “one-to-one”, όποτε αυτή είναι μια νέα προσέγγιση,” είπε η Λαουρα Παρντούτσι, αξιωματούχος του τοπικού εμπορικού επιμελητηρίου, το οποίο διοργανώνει την εκδήλωση. “Ο κόσμος που θα προσέλθει θα έχει τη δυνατότητα να υπογράψει συμφωνίες εκεί και έπειτα.”

Η απόφαση του Ναυτικού να βάλει τα πλοία του στην προθήκη των πωλήσεων (βιτρίνα) της Λα Σπέτσια προέκυψε λόγω του μεγάλου αριθμού πλοίων που θα τεθεί εκτός υπηρεσίας. Μέτα την μεγάλη επένδυση στην ανανέωση του στόλου, τη δεκαετία του 1970, ένας αριθμός πλοίων που αγοράστηκαν εκείνη την εποχή είναι, τώρα, προς απόσυρση.

Μιλώντας, την 20η Απριλίου, στο Κοινοβούλιο της χώρας, η Ιταλίδα υπουργός Άμυνας Ρομπέρτα Πινότι δήλωσε ότι, έως το 2025, πρόκειται να τεθούν εκτός υπηρεσίας 54 πλοία. Εν τω μεταξύ, ο Αρχηγός του Ιταλικού Ναυτικού, Ναύαρχος Τζουζεπε Ντε Γκιόργκι, έλαβε έγκριση για το χρηματοδοτικό πακέτο αξίας 5,4 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο δαπανάται αυτή τη στιγμή σε ένα μαζικό, νέο ναυπηγικό πρόγραμμα που περιλαμβάνει εφτά πλοία πολλαπλών αποστολών, ένα πλοίο υποστήριξης, ένα ελικοπτεροφόρο και ταχύπλοα σκάφη για τις ειδικές δυνάμεις.

Ανάμεσα στις υπόλοιπες πρόσφατες προμήθειες είναι και οι φρεγάτες FREMM, οι οποίες επί του παρόντος εισέρχονται σε υπηρεσία. Όπως επίσης και δύο φρεγάτες Horizon και ένα αεροπλανοφόρο, το Cavour.

Οι δυνητικοί αγοραστές στη Λα Σπέτσια θα έχουν τη δυνατότητα να επισκεφτούν και να ταξιδέψουν με μια φρεγάτα κλάσης Maestrale, ένα ναρκαλιευτικό κλάσης Lerici ή μια φρεγάτα κλάσης Lupo. Ένα πλοίο από κάθε κλάση -που πρόκειται να αποσυρθεί- θα ελλιμενιστεί κατά τη διάρκεια της εκδήλωσης στην Λα Σπέτσια , είπε η Παρντούτσι.

Η Ιταλία έχει πουλήσει ήδη κορβέτες κλάσης Minerva στην Ακτοφυλακή του Μπαγκλαντές, και πούλησε φρεγάτες κλάσης Lupo στο Περού πριν από μια δεκαετία.

Η Παρντούτσι είπε ότι τα ναυτικά της Σιγκαπούρη και Βραζιλίας θα στείλουν Υποναυάρχους για την εκδήλωση, ενώ στα υπόλοιπα ναυτικά που στέλνουν αξιωματικούς περιλαμβάνονται οι: Γεωργία, Ιαπωνία, Μαρόκο, Περού, Σενεγάλη, Τυνησία, Τουρκία, Ουρουγουάη και Νιγηρία.

“Η ιδέα είναι ότι οι επισκέπτες θα μπορούν να γνωρίσουν βιομηχανίες όπως την Fincantieri, η οποία θα εκθέσει ένα σκάφος κατά τη διάρκεια αναβάθμισης, όπως επίσης και τις μικρές εταιρίες που μπορούν να συμμετέχουν στην εργασία,” δήλωσε ο εκπρόσωπος τύπου του Εμπορικού Επιμελητηρίου.

Ένας Ιταλός Ναύαρχος αναμένεται να μιλήσει σχετικά με τον εξοπλισμό παλαιότερων πλοίων με τις σημερινές αναδυόμενες τεχνολογίες. “Η θεματολογία θα περιλαμβάνει μη επανδρωμένες πλατφόρμες και ρομποτική,” είπε η Παρντούτσι.

Θα συμμετέχουν και βιομηχανίες εκτός Ιταλίας, ελπίζοντας να βρουν δουλειά στον εκσυχρονισμό των πλοίων που θα πωληθούν.

“Έχουμε Γαλλικές, Τουρκικές και Καναδικές βιομηχανίες που θα έρθουν,” είπε η Παρντούτσι. “Υπήρξε επαφή με Ιρανικές βιομηχανίας αλλά ακόμη περιμένουμε την έγκριση από το Ιταλικό Ναυτικό για να αποστείλουμε την επίσημη πρόσκληση.”

Καθώς πλησιάζει η εκδήλωση της Λα Σπετσια, οι Fincantieri και Finmeccanica εντείνουν τις εργασίες στα νέα πλοία του Ναυτικού, με τις συμβάσεις των προωστηριων σκευών να έχουν παραδοθεί τον προηγούμενο μήνα στις εταιρίες General Electric και Rolls-Royce.

Όμως το πρόγραμμα έχει διασυρθεί σε ένα πολιτικό σκάνδαλο που έχει προκαλέσει την παραίτηση μιας υπουργού της Κυβέρνησης και έχει οδηγήσει σε εξεταστική επιτροπή τον Ντε Γκιόργκι για την υποψία αθέμιτης άσκησης επιρροής.

Η υπουργός Βιομηχανίας της Ιταλίας, Φεντερίκα Γκουίντι, υπέβαλε την παραίτηση της αυτό τον μήνα μετά από δικαστική απόφαση στην Ποτενζα, της νοτιάς Ιταλίας, που έλεγε ότι υπάρχει υποψία πως δέχθηκε πίεση από τον σύντροφο της για να προωθήσει νόμο με τον οποίο ευνοούταν οι δραστηριότητες του στις πετρελαϊκές επιχειρήσεις.

Tom Kington

Απόδοση/Μετάφραση απο το DefenceNews.Com για την “Προέλαση.”

43 Σχόλια

  1. Λακεδαίμων

    Μήπως ήρθε η ώρα να αρχίσουμε να κοιτάμε για μεταχειρισμένο υλικό απο όλες τις πιθανές πηγες? Πιστεύω ότι τα ναρκαλιευτικά τις Ιταλίας αξιζουν μία διερεύνηση όπως, τα οχήματα που έχουν σε αποθήκευση που είναι κάποιες χιλιάδες και τα ΑΒ212 για αντικαταστάτες των χιούι. Το ίδιο και άλλα μέσα από άλες χώρες όπως Η.Π.Α. ( τροχαίο υλικό, τ/θ, ε/π, π/β, Π.ε.π., Πατριοτ ), Γερμανία (τ/θ, Πατριοτ, φρεγάτες), Ολλανδία ( φρεγάτες), Σαουδική Αραβία και Νότια Κορέα (εκπαιδευτικά α/φ), Ηνωμένο Βασίλειο (Απάτσι)……. Μήπως πρέπει να ενεργοποιηθούμε πριν να είναι αργά, πάλι?

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Θα πρέπει πράγματι να ψάχνουμε ευκαιρίες,αλλά να μήν διολισθήσουμε στον φαύλο κύκλο του να γηροκομούμε υλικό που δέν έχει να προσφέρει περισσότερα από όσα απαιτεί για να ανσωματωθεί στο οπλοστάσιο.
      Έτσι,μπορεί τα Ν/Θ να είναι αξιοποιήσιμά,οἱ Φ/Γ Maestrale όμως,όχι πλέον.
      Τροχαίο υλικό μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε από ΗΠΑ μαζικά και μάλιστα εύκολα ενσωματώσιμο,αλλά …τρία πουλάκια κάθονταν.Γενικώς.

      Απάντηση
      • Λακεδαίμων

        Συμφωνώ σε όλα Αχέρωντα, το κακό είναι ότι κάθονται ακόμα,ξάπλα, κοιμούνται και δεν είναι μόνο 3.
        Όσον αφορά τις φρεγάτες πιστεύω ότι οι μοναδικές λύσεις σε μεταχειρισμένα σκάφη είναι από Γερμανία και Ολλανδία αλλά με τις τελευταίες γεωπολιτικές εξελίξεις θα αργήσουν να αποσυρθούν.
        Υπάρχει πάντως αξιόλογο υλικό και από πολλές πηγές, που μπορούμε εάν ενδιαφερθούμε, να αποκτήσουμε και να ενσωματώσουμε εύκολα. Κάποια στιγμή πρέπει να ξυπνήσουν τα πουλάκια.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἄν εννοείς τις LCF/F-123,μάλλον φιλολογική είναι ἡ πιθανότητα.
        Επειδή πάντως τα όνειρα είναι δωρεάν,ίσως σταθούμε τυχεροί με τις δύο εναπομείνασες «Μ».
        Ἄν δέν μαστουρώναμε με κορβετοφρεγάτες το 2003,θα μπορούσαμε να κλείναμε τότε οκτώ σκαφάρες (2 Tromp,2 «L»,4 «M»),και να είχαμε σήμερα περιθώρια αναμονής για μία δεκαετία τουλάχιστον.
        Τώρα πλέον,ότι και να κάτσει,ἤ λίγο θα είναι,ἤ λίγο θα «πέφτει».

      • Λακεδαίμων

        Εκτός από τους τύπους που ανέφερες σκέφτομαι και τις Μ και τις αναβαθμισμένες Bremen για αντικαταστάτες των μη εκσυχρονισμένων Kontenaer. Με μία κοινή αναβάθμιση των Μ και των Meko και πάλι θα κερδίζαμε χρόνο και αργότερα μπορεί να τίθονταν οι υπόλοιποι τύποι σε παραχώρηση. Αν δεν μ…κιζονταν με το φρεγατοκορβεταντιτορπιλικό θα μπορούσαμε να είχαμε πάρει όλες τις Μ όχι μόνο 4.

  2. Λακεδαίμων

    Και πλήθος ανταλλακτικών για τις τελευταίες 3 Bremen, από ότι βλέπω. Με τυχόν απόκτηση τους και απόσυρση των 3 μη εκσυχρονισμένων S θα υπάρχει μεγαλο στοκ ανταλλακτικών, για ολες τις φρεγάτες και των 2 τύπων.

    Απάντηση
    • manolis

      Λακεδαίμωνα,
      Δεν παιζουν οι Bremen για πολλους λογους , με κυριον το οτι δεν εχουν να προσφερουν πολλα περισσοτερα απο τις «S». Oπως συζητηθηκε εδω, το ΠΝ ψαχνει ηδη για μτχ φρεγατες μεγαλυτερων δυνατοτητων απο τις υφισταμενες (και τις Bremen). Τα Lerici δεν ειναι ακριβως ομοιοτυπα των Osprey (τα νεωτερα Gaeta, που δεν προσφερονται, ειναι μαλλον πιο κοντα) και σιγουρα δεν προσφερονται δωρεαν – παζαρι αγοραστων κανουν οι Ιταλοι, αν τα χαριζαν δεν θα εμπαιναν σε εξοδα προωθησης. Μαλλον ξεχναμε οποιαδηποτε αγορα μτχ σκαφους της κατηγοριας. Μονο δωρεαν παραχωρηση οπως εχει συμβει στο παρελθον με τα 2 μετασκευασμενα Ν/ΘΗ κλασης Gastagno , που αντικατασταθηκαν στο Ιταλ. ναυτικο απο τα Ν/ΘΗ Gaeta. Γενικα παντως η αγορα μτχ. οπλικων σημερα, δεν εχει καμμια σχεση με αυτη της προηγουμενης δεκαετιας που συγχρονα συστηματα εκποιηθηκαν σε εξευτελιστικες τιμες.
      Αχεροντα,
      μεγαλο ενδιαφερον για τα ναυτικα τωρα τελευταια. Γραψε και κατι.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Βρίσκεις ότι δέν είναι αρκετά αυτά που γράφω στον σχολιασμό;
        Τόσα σεντόνια έγραψα…να είχα και τα προσόντα…

      • Λακεδαίμων

        Η αισιοδοξία είναι από τα λίγα αισθήματα που μας έχουν μείνει φίλτατε Αχέρων!
        Manolis, συμφωνώ στο ότι οι Bremen δεν θα προσφέρουν κάτι παραπάνω στο Π.Ν. αλλα αποτελούν ιδανικά πλοία για άμεση αντικατάσταση των μη εκσυγχρωνισμένων S, κατά τη γνώμη μου πάντα. Στο ότι υπάρχουν και άλλες λύσεις σε μεταχειρισμένα σκάφη δεν έχω διαβάσει κάπου, ούτε στο διάλογο που ανέφερες για το ποιές είναι αυτές. Τώρα, αν τυχόν οι Ολλανδοί και οι Γερμανοί θέσουν υπό παραχώρηση σκάφη όπως οι Μ, LCF, F-123 την ίδια περίοδο που θα αποσυρθούν οι Bremen, τότε ναι, δεν πρεπει να επαναληφθεί η ολιγωρία και βλακεία, αν επιτρέπεται, της προηγούμενης δεκαετίας.
        Συμφωνώ και για τα Ν/Θ, και σιγουρα δεν θα είναι δωρεάν, τιποτα δεν είναι, αλλά το άρθρο μιλάει για μεγάλο αριθμό σκαφών που θα αποσυρθούν και το Π.Ν., κατά τη γνώμη μου, πρέπει να κάνει μία διερεύνηση, μπορεί και αποστολή εκπροσώπων στην εκδήλωση, και έπειτα να αποφασίσει αν του κάνει κάτι. Και εδώ χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία με τα Ν/Θ των Η.Π.Α. τα οποία μπορούσαμε να πάρουμε και δωρεάν αν πιέζαμε.
        Πάντως στα άλλα μεταχειρισμένα οπλικά συστήματα που ανέφερα δεν άκουσα αντιρρήσεις, περίμενα περισσότερες εκεί!! :-))

  3. D-Mitch

    Αυτό που είπε ο Manolis τα συνοψίζει όλα: «Γενικα παντως η αγορα μτχ. οπλικων σημερα, δεν εχει καμμια σχεση με αυτη της προηγουμενης δεκαετιας που συγχρονα συστηματα εκποιηθηκαν σε εξευτελιστικες τιμες.».

    Τα σκάφη που αποδεσμεύονται πλέον από τα ευρωπαϊκα ναυτικά είναι για ναυτικά Αφρικής, Ασίας και Λ. Αμερικής. Ποια διαφορά θα προσφέρει μια Bremen στο ΠΝ; Θα υπηρετήσει για 5-10 χρόνια και αυτό ήταν. Δε συζητάμε για ιταλικά ή γαλλικά παλαιά πολεμικά, αυτά απλά δεν μας κάνουν για πολλούς λόγους που ήδη αναφέρθηκαν. Ιταλικά σκάφη θα μπορούσαμε να κοιτούσαμε στα βοηθητικά, μια κατηγορία που στο ΠΝ έχουν αφεθεί στην εποχή λίγο μετά του Β ΠΠ. Από ρυμουλκά, πετρελαιοφόρα (κλάση Stromboli) κ.λπ., γιατί όχι; Τώρα για τις F123 και LCF δε προκύπτει από πουθενά ότι αποσύρονται, μα από πουθενά. Το ίδιο και για τις Μ που εκσυγχρονίστηκαν πολύ πρόσφατα. Θα παραμείνουν ως έχει. Όταν θα είναι για απόσυρση δε θα μας κάνουν, θα είναι ήδη απαρχαιωμένα.

    Ο στόλος θα μικρύνει ασχέτως των συνθηκών που απαιτούν ισχυρές δυνάμεις. Τα οικονομικά μας δε το επιτρέπουν πλέον. Είναι και σκανδαλώδες η μικρή Ελλάδα με τα χάλια-και λίγα λέω οικονομικά να διατηρεί 13 μεγάλες μονάδες επιφανείας, ότι και αυτές να είναι όταν οι λοιπές χώρες της Ευρώπης αντικαθιστούν τα παλαιά τους σκάφη με αναλογία 2:1. Αυτό που πρέπει να κοιτάξουμε είναι να μπούμε σε κάποιο πρόγραμμα μέχρι το 2020 για κατασκευή νέων πλοίων προς αντικατάσταση σταδιακά των γηρασμένων Φ/Γ (των αναβ. S μιλάω, για τις άλλες απλά θα φύγουν χωρίς αντικατάσταση 1:1) καθώς και την απόκτηση νέων πυραύλων επιφανείας για τις Λάσκος. Προτεραιότητα αυτή τη στιγμή είναι η αναβάθμιση των Ύδρα, οι μικροί εκσυγχρονισμοί και φυσικά η είσοδος σε κάποιο ναυπηγικό πρόγραμμα, τίποτα άλλο. Ας δούμε τον αντικαταστάτη των Μ που είναι υπό σχεδίαση και θα μπει σε υπηρεσία από το 2023. Με μήκος κάτι περισσότερο από 140 μέτρα, οπλισμό καλό (76mm Strales/DART, RAM bl2, ESSM bl2 εμβέλειας κοντά στα 60χλμ – ίσως και έκδοση των SM, τορπίλες και πυροβόλα μικρότερου διαμετρήματος) θα κάλυπτε κάθε επιθυμία, παράδοση, απαίτηση.

    Αυτά τα.. ολίγα,
    D.

    Απάντηση
    • Λακεδαίμων

      Χαίρομαι αφάνταστα που τα σχόλια μου απαντήθηκαν απο εσάς τους 3. Είστε από τους σχολιαστές, »αναλυτές», που εκτιμώ ιδιαίτερα και μαθαίνω απο την γνώμη σας.
      Συμφωνώ στα περισσότερα και με τους 3 αλλά προσπαθώ να κάνω υποθέσεις βάσει των δεδομένων και των επιλογών που υπάρχουν. Η αγορά μ/χ ήταν καλύτερη και με περισσότερες επιλογές την προηγούμενη δεκαετία, ακόμα όμως υπάρχει αξιόλογο υλικό από διάφορες πηγές που αξίζει διερεύνηση.
      Σίγουρα επείγει η αναβάθμιση των Ύδρα, ο επανεξοπλισμός των Λάσκος, μπορεί και των αναβαθμισμένων S (ESSM,Phalanx blk1b,RAM;) αν μείνουν μια δεκαετία ακόμα σε υπηρεσία, η αντικατάσταση του βοηθητικού στόλου όπως πολύ σωστά ανέφερες (ο λόγος που επιμένω στην Ιταλική αγορά) και ελπίζω σε συμμετοχή σε ένα πρόγραμμα ναυπήγησης νέων σκαφών, αλλά το βλέπω χλωμό.
      Η υπόθεση που κάνω για τις Bremen είναι με βάση το σκεπτικό ότι είναι γνωστά σκάφη στο Π.Ν. , άρα άμεσα αξιοποιήσιμα, η οροφή δεν θα πέσει κατω από τις 12 μονάδες και οι 3 παλαιές S χρήζουν αντικαταστάσης. Απο τη στιγμή που δεν προκύπτει από πουθενά ,μόνο υποθέσεις, η απόσυρση των τύπων που αναφέρθηκαν από Ολλανδία, Γερμανία και τα δημοσιονομικά τις χώρας δεν επιτρέψουν την εκκίνηση ναυπηγικού προγράμματος στις αρχές τις επόμενης δεκαετίας και η οροφή δεν μειωθεί, ποια άλλη λύση υπάρχει; Σίγουρα δεν θα προσφέρουν παραπάνω δυνατότητες, μόνο χρόνο.
      Φιλικά πάντα!

      Απάντηση
    • som1els

      Συμφωνοντας στα υπολοιπα που λετε με τον Μανωλη, η εικασια οτι θα πουληθουν 2 lcf προκυπτει απο την κατασκευη στο συνολο 4 μοναδων, δηλ. των Beatrix, Van Speijk, Prince Friso και Bernard εως το 2025. Εαν αποφασισουν να μην αυξησουν την οροφη απο 6 σε 8 κυριες μοναδες (4 α/α, 4 α/υ) οι 2 lcf θα παραχωρηθουν για να χρηματοδοτηθει το νεο κονδυλι. Και αυτο με οσες πιθανοτητες εχει, δεν ειναι απιθανο λογω των υφισταμενων περικοπων αμυντικων δαπανων στην Ολλανδια. Το ιδανικοτερο ειναι να συμμετασχουμε σε νεες ναυπηγησεις φ/γ αλλα αμφιβαλλω αν τοσο συντομα απο την κριση (χωρις αποπληρωμες/χρηματοδοτηση) θα μπορουμε να δωσουμε 2,5-3 δις για ναυπηγησεις 6 μον. της νεας 5000τνς κλασης. Στις Aυστραλιανες Μeko (1996-2006) η πρωτη Anzac προβλεπεται ν’αποσυρθει το 2026, η δευτερη Arunta το 2028 και η τελευταια Perth το 2036. Το εξωπραγματικο ομως συνολικο κοστος για νεες μοναδες παθ,φ/γ,α/τ και υ/β θα συμπιεσει την δεκαετια σταδιακης αποσυρσης σε μαζικους παροπλισμους.
      http://thediplomat.com/2015/08/australia-to-build-entire-new-surface-warfare-fleet/

      Κατα την γνωμη μου ο αριθμος φ/γ μπορει να πεσει μονο οταν αποκτηθουν νεα συγχρονα πλοια. Η αναλογια 2:1 των αριθμων στην υπολοιπη Ευρωπη ειναι αντιστοιχια 2:1 των δυνατοτητων-μεγεθους των νεων πλοιων, ενω θα πρεπει στις επιχ. απαιτησεις μας να συμπεριλαμβανονται διαθεσιμοτητες και πεακ-εακ.

      Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Φίλε D-Mitch
      « Είναι και σκανδαλώδες η μικρή Ελλάδα με τα χάλια-και λίγα λέω οικονομικά να διατηρεί 13 μεγάλες μονάδες επιφανείας,ότι και αυτές να είναι όταν οι λοιπές χώρες της Ευρώπης αντικαθιστούν τα παλαιά τους σκάφη με αναλογία 2:1.».
      Το ἄν σκανδαλιστούν οἱ Ευρωπαίοι εταίροι,μου είναι αδιάφορο.
      Δέν έχουν το δικό μας πρόβλημα,ενώ και οἱ ναυπηγήσεις τους έχουν πολύ συγκεκριμένη βιομηχανική και τεχνολογική σκοπιμότητα,τα ξέρεις άλλωστε,και καλύτερα από μένα.
      Αυτό που εγώ βρίσκω σκανδαλώδες,είναι να καταργείται ἡ άμυνα,για να μήν χάσουν το λίπος τους οἱ ιερές αγελάδες του συστήματος,με τα εφάπαξ,τις επιδοτούμενες από τον προϋπολογισμό συντάξεις,τις αγνώστου χρησιμότητος (και προσωπικού) ΔΕΚΟ,και τις έστω και μετακλητές αργομισθίες.
      Κάθε άνθρωπος είναι αρχιτέκτων της προσωπικής του μοίρας,έλεγαν οἱ Ρωμαίοι.
      Και κάθε έθνος,της δικής του.

      Απάντηση
      • D-Mitch

        Φίλε μου εδώ βάζεις και άλλους παράγοντες. Έχεις δίκιο. Επειδή όμως η νοοτροπία δε θα αλλάξει ποτέ στην Ελλάδα, ότι ανέφερες θα υπάρχει πάντα. Και από τη στιγμή που θα υπάρχει πάντα, θα είμαστε στην οικονομική κατάσταση που είμαστε, άρα οι αριθμοί θα σκανδαλίζουν και τους έσω και τους έξω. Ειδικά για μια υπερχρεωμένη χώρα. Επιπρόσθετα το «οι αριθμοί έχουν τη δική τους ποιότητα» δεν είναι πάντα εφαρμόσιμο στο ναυτικό. Όταν βυθιστεί μια φρεγάτα και χαθούν 200 ζωές σκέψου τι αντίκτυπο αυτό θα έχει. Σκέψου δύο. Θυμήσου τι έγινε με το Belgrano. Προτιμώ πάντα λιγότερα (ακόμη και μικρότερα) αλλά καλύτερα εξοπλισμένα σκάφη που θα μπορούν να επιβιώσουν και να φέρουν σε πέρας την αποστολή τους. Το να έχεις 10 FRAM/Fletcher κ.λπ. που είχαμε κάποτε δεν λέει τίποτα απολύτως, το ίδιο σε λιγοτερο βαθμό βέβαια και τη σημερινή εποχή με τις 9 Kortenaer. Ας εξοικονομηθούν πόροι για άλλα αντικείμενα που θα κάνουν τη διαφορά στο Αιγαίο.
        Με εκτίμηση,
        D.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Nαί,βάζω και άλλους παράγοντες,διότι ούτε το Ναυτικό,ούτε ὁ Στρατός,ούτε ἡ Αεροπορία φυτρώνουν στα δένδρα.
        Χτίζονται με την συμμετοχή του Έθνους,της κοινωνίας.
        «Επειδή όμως η νοοτροπία δε θα αλλάξει ποτέ στην Ελλάδα»…
        Ἄν δέν αλλάξει,καλύτερα να το κλείσουμε το μαγαζί,και να πάψουμε να ασχολούμαστε.
        Συχνά-πυκνά αυτή ἡ Ἑλλάδα με κάνει να βγάζω καπνούς,με φέρνει στα πρόθυρα του αμόκ,αλλά,μία σκέψη μου ρίχνει το σωσσίβιο,ότι αυτό ακριβώς επιθυμούν αυτοί που έχουν οικειοποιηθεί το «κράτος»,να τα μουντζώσουμε όλα και να αποστρέψουμε το πρόσωπο.
        Το ότι εσύ και εγώ και ποιός ξέρει πόσοι ακόμη είμαστε ἤδη μετανάστες,είναι το μικρώτερο πρόβλημα,το μεγαλύτερο είναι ότι αντί να διευκολυνθούμε να επιστρέψουμε,διώχνονται και όσοι έμειναν,και μάλιστα αδειάζουν την Χώρα για να κουβαληθουν «νέοι βλαστοί» που θα μας κάνουν να μήν αγναγνωρίζουμε τον τόπο μας,και μάλιστα πολύ συντομώτερα από όσο θέλουμε να παραδεχθούμε.
        Το ένα λοιπόν είναι ότι χωρίς ζωντανή Ἑλλάδα,νιέτ στόλος,νιέτ στρατός,νιέτ άμυνα.
        Το άλλο είναι ότι και το μυνα.
        Το άλλο είναι ότι και το «Μπελγκράνο» βυθίστηκε,και το «Γιαμάτο»βυθίστηκε,και τα «Ρηπώλς» και «Πρίνς οβ Γουαίηλς»,και τα «Μπίσμαρκ» και «Τίρπιτς»,και το «Αριζόνα» και το «Γιόρκταουν»,και τίποτε δέν είναι αβύθιστο.
        Μου λές ότι σύγχρονες κορβέττες,,ίσως και λιγώτερες,είναι προτιμώτερες από παρωχημένες φρεγάτες.
        Δέν διαφωνώ.
        Αλλά,πώς να σου πώ,με μισό δίς για την αναπαλαίωση των Ρ-3Β,ἔ,όλο και κάτι μπορούσε να γίνει ουσιασιαστικώτερο,και με τα δίς των αργομισθιών και των εφάπαξ ακόμη περισσότερα.
        Άλλωστε,δέν νομίζω ότι το βιλαέτι Γιουνανιστάν το απασχολούν διλήμματα όπως φρεγάτες-κορβέττες,ούτε κἄν άμυνα ἤ αφοπλισμός.
        Πολιτικά ανταλλάγματα νομίζουν τα σαΐνια του γκουβέρνου ότι εξασφαλίζουν παραγγέλοντας FREMM-FREDA-freddocapuccino,και το τελευταίο που τους απασχολεί είναι ἄν θα επιτελέσουν ποτέ την αποστολή τους,αρκεί να μπορούμε να ανταποκριθούμε στις «συμμαχικές μας υποχρεώσεις» στο κέρας της Αφρικής,ἤ στο Αιγαίο της φρίκης.

    • Προβοκάτωρ

      Μας χαλούσε ή μας χαλάει (μπορεί και να προλαβαίνουμε…) το κοινό πρόγραμμα ναυπήγησης Φ/Γ Γαλλίας-Ιταλίας (FREMM) με customize ότι θέλουμε και εμμέσως πλην σαφώς χρηματοδοτικές λύσεις…?

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Ξέρεις πολλές χρεοκοπημένες χώρες που να συμμετέχουν σε προγράμματα ναυπήγησης φρεγατών ??
        Εγώ ξέρω ότι αυτές οι χώρες δεν μπορούν καν να συντηρήσουν τις φρεγάτες που έχουν.

        Η FREMM είναι μια ακριβή φρεγάτα που δεν την θέλει το Π.Ν μας για πολλούς λόγους. Πέρα από αυτό αν την πάρουμε με ,,καστομιές,, το κόστος της θα είναι ακόμη πιο υψηλό-απαγορευτικό. Και στην τελική ο γάλλος θέλει να την φορτώσει μόνο τα με συστήματα του. Μην τυχόν π.χ δεν επιλέξουμε τα MICA VL για αντι-πυραυλική άμυνα και βάλουμε επάνω ΄κάνα RAM. Αν είναι δυνατόν να μας αφήσει να επιλέξουμε την ,,καστομαρισμένη,, έκδοση της που να έχει άλλα ηλεκτρονικά και όπλα. Τον έχεις για χαζό να θέλει να χάσει κάμποσα δις ευρώ ?? (από την πώληση και την υποστήριξη για 40 χρόνια)

        Κάτι αρλούμπες περί χρηματοδότησης είναι για γέλια. Μόνο αν υιοθετήσουμε μία αμερικανική και μια γαλλική πρόταση που αυτοί οι 2 θέλουν να μας πουλήσουν την πραμάτεια τους, μιλάμε για τα λεφτά που θα πρέπει να πληρώνουμε δεν φτάνει όλος ο ετήσιος προϋπολογισμός των Ε.Δ.

  4. Γιάννης

    Έχω ψάξει τι μεταχειρισμένα πλοία υπάρχουν σε κάθε δυτικό ναυτικό για να προμηθευτούμε κάποια μετά από μερικά χρόνια. Για κάποια από αυτά τα πλοία έχουν γίνει συζητήσεις με εν ενεργεία και εν αποστρατεία ναυάρχους. Θα είχε ενδιαφέρον να γινόταν να γράψω τι είπαν αλλά δεν γίνεται να τα γράψω. Μην λέγονται και γράφονται όλα…
    Από την Ιταλία μας κάνουν μόνο τα ναρκοθηρευτικά ενώ μπορεί να μας κάνουν και οι 4 Minerva που θα πρέπει να τις μετασκευάσουμε για να χρησιμοποιηθούν ως περιπολικά ανοιχτής θαλάσσης για τα επόμενα 15 χρόνια. Το ναυτικό θέλει 4 περιπολικά πλοία μήκους 80 μέτρων για περιπολίες στα ακριτικά νησιά και την Ανατολική Μεσόγειο. Δεν υπάρχει η απαίτηση να φέρουν βαρύ οπλισμό…
    Το ναυτικό έχει αποκλείσει το ενδεχόμενο ναυπήγησης φρεγατών. Είναι οικονομικοί οι λόγοι. Υπάρχει προσανατολισμός για την απόκτηση μεταχειρισμένων φρεγατών και εξετάζονται διάφορες περιπτώσεις. 2 από αυτές τις κλασεις συγκεντρώνουν μεγάλες πιθανότητες και θα προσπαθήσει να τις αγοράσει. Μία ακόμη κλαση παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον αν και αυτές φαίνεται θα αργήσουν κάπως να αποδεσμευτούν. Για κάποιες υποψήφιες χώρες που έχουν φρεγάτες δεν αποκλείεται να αποφασίσουν στην πορεία να μειώσουν τις οροφές τους οπότε αυτό θα είναι καλό για εμάς. π.χ η Ολλανδία μείωσε τις οροφές της και έτσι η Πορτογαλία, Χιλή και Βέλγιο αγόρασαν από 2 φρεγάτες Μ που είναι καλά πλοία και έχουν ζωή μπροστά τους. Το ίδιο έγινε με την Αγγλία που πούλησε φρεγάτες Type-23 στην Χιλή και το μεγάλο αποβατικό πλοίο RFA Largs Bay στην Αυστραλία που είχε μόλις 5 χρόνια σε υπηρεσία με το αγγλικό ναυτικό.
    Εξετάστηκαν οι ιταλικές Maestrale. Με αυτές το καλό είναι ότι είναι αρκετές στον αριθμό, έχουν καλό οπλισμό, αλλά υπάρχει το πρόβλημα ότι έχουν τα χρόνια τους, δεν έχουν εκσυγχρονιστεί κ.α.

    Απάντηση
    • Προβοκάτωρ

      Απαντώ (θα προσπαθήσω) εδώ συνολικά αν και εφόσον γνωρίζετε τι θέλει το Π.Ν. και τι είδους απαιτήσεις έχει αλλά και θέτει για το συγκεκριμένο θέμα αλλά και για άλλα, οι διάφοροι κατασκευαστές, συγκεκριμένες κυβερνήσεις, τι κινήσεις κάνει το Π.Ν. για την ενδεχόμενη απόκτηση μτχ σκαφών, ποιες μτχ Φ/Γ είναι προς πώληση…αλλά και έχετε πληροφόρηση από εν ενεργεία και αποστρατεία ανώτατους αξιωματικούς του Π.Ν.,θεωρώ σκόπιμο αλλά και φρόνιμο αν μην το επιχειρήσω τελικά.

      Υ.γ:Είστε το ίδιο πρόσωπο (Γιάννης & Kostas Kladianos ) που έκραζε ο Βελισάριος σε μία πρόσφατη ανάρτηση του?

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Δεν έχω σχέση με Κλανιανούς ενώ τον Βελισάριο έχω να τον διαβάσω πολλούς μήνες. Είναι πολύ καλός αλλά λόγω οικονομίας χρόνου έχω περικόψει κάποια σάιτ/μπλογκ. Ο Γιάννης είναι άλλος που έχει ένα αμυντικό σάιτ και που πρόσφατα είχε μία διένεξη με τον Βελισάριο και άλλους για κάποιο άρθρο ή άρθρα που λένε πως τα δημοσίευσε χωρίς να ζητήσει την άδεια τους. Με τον συγκεκριμένο Γιάννη τα λέμε γιατί διαβάζω το σάιτ του.

      • D-Mitch

        Επειδή λοιπόν τα λέτε με το γνωστό μας Γιάννη μάθετε ότι δεν «λενε πως τα δημοσίευσε», ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕ χωρίς την άδεια τους (και εμού), αντιγράφει συστηματικά τους πάντες και τα πάντα χωρίς ίχνος ντροπής (ακόμη και σχόλια, τέτοια ξεφτίλα), κάνει ψευτορεπορτάζ με πληροφορίες άλλων, μεταφράζει όλες τις ξένες σελίδες χωρίς να παραθέτει πηγές αυτός και η ομάδα του, και όλα αυτά στο όνομα του χρήματος από τις διαφημίσεις. Αυτός και τα λοιπά defence/defense νέα-τρομάρα τους που το παίζουν δημοσιογράφοι με κανά φουλάρι ΕΔ ή φωτό σε μαχητικό σε μερικές κουτές γκόμενες και κάποιους επίσης κουτούς αναγνώστες του σωρού που τους προμοτάρουν με likes και κλικς δίνοντας τους ένα μισθό εις βάρος των άλλων που κουράζονται. Γιατί στην Ελλάδαρα ο καθένας κάνει ότι του γουστάρει ενώ συγχρόνως βάζει βαρύγδουπα άρθρα για το πως θα αλλάξει η χώρα και τι καλό θα κάνουμε για τη πατρίδα μας, πως να είμαστε νομοταγείς, τίμιοι και πατριώτες με κανά ποστ τύπου Αθάνατοι να μαζέψουμε κλικς. Ο καθένας λέει ότι είναι (π.χ. δημοσιογράφος) εκεί που τον παίρνει και όπου τον συμφέρει. Σε σοβαρή χώρα θα ήταν για τις σφαλιάρες. Όχι σελίδα δε θα είχε…
        Αυτά αγαπητέ,
        D.

      • Γιάννης

        Ο Γιάννης λέει δημόσια πως δεν είναι δημοσιογράφος, και πως είναι διεθνολόγος. Σε ότι αφορά τα ΜΜΕ από τι ξέρω και λένε και αμυντικοί συντάκτες, το 90% των άρθρων που δημοσιεύονται είναι κλόπυ-πέιστ. Και το ντιφένς ποίντ θυμάμαι έκανε συνέχεια παράπονα πως του κλέβει αμέσως τα άρθρα το ντιφενς νιους. Και άλλοι έχουν κάνει παράπονα π.χ Σάββας Βλάσσης πως δημοσιεύουν άρθρα και άλλοι τους τα κλέβουν αμέσως.

    • D-Mitch

      Να μαντέψω ότι είστε ο Γιάννη Κουρτογλου; Αν πέφτω έξω συγνώμη, απλά διακρίνω κοινό μοτίβο με τον εν λόγω σχολιαστή που σε πολλές περιπτώσεις συμμερίζομαι απόλυτα τα σχόλιά του.
      Τα μόνα που πιστέυω ότι ακόμη και σήμερα θα άξιζαν της προσοχής του ΠΝ θα ήταν οι αναβαθμισμένες κλάσης Μ/Karel Doorman της Ολλανδίας με το σκεπτικό ότι του Βελγίου θα μείνουν σε υπηρεσία πολύ καιρό ακόμη. Αυτό με το σχέδιο να δεχθούν ESSM.

      Για λοιπές κλάσεις αδυνατό να σκεφτώ ότι ενδιαφερόμαστε για μία εκ των κλάσεων Cassard, George Leygues, Bremen και Maestrale. Όλα αυτά τα πολεμικά είτε έχουν απαρχαιωμένο οπλισμό και ηλεκτρονικά που δε θα προσφέρουν κάτι πολύ περισσότερο, είτε είναι μεγάλης ηλικίας χωρίς ορίζοντα πολυετούς υπηρεσίας. Οι Halifax εκσυγχρονίστηκαν πρόσφατα χωρίς να έχει σχεδιαστεί αντικαταστάτης. Το ίδιο ισχύει για τις Sa’ar 5. Άσε τις διαφορές στα ηλεκτρονικά, οπλισμό και τα λοιπά με τα πλοία του ΠΝ για τις δύο κλάσεις που ανέφερα αλλά και τα γαλλικά/ιταλικά. Για Duke θα μου φαινόταν κουφό. Για Burke εξωπραγματικό και μεγάλη έκπληξη αν (θα ήταν κόκκινο πανί για Τουρκία). Για αυστραλιανές αναβαθμισμένες Perry, και κουφό και οπισθοδρομικό. Αυστραλιανές ΜΕΚΟ, γερμανικές Brandenburg, ολλανδικές DZP (πολεμικά τεχνολογίας αιχμής); Δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο αφού ο αντικαταστάτης τους θα αργήσει να εισέρθει σε υπηρεσία. Οι πρώτες και οι τελευταίες μάλιστα εκσυγχρονίζονται. Δε νομίζω να παρέλειψα κάτι.

      D.

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Οι Type-23 ενώ είναι αρκετές αριθμητικά δεν συγκεντρώνουν πιθανότητες γιατί έχουν διαφορετικά συστήματα από αυτά που χρησιμοποιεί το ναυτικό μας. Για να πάρουμε τα A. Burke δεν υπάρχει περίπτωση. Από την διοίκηση φρεγατών γελάνε όταν ακούν και διαβάζουν κάποιους που ονειρεύονται να πάρουμε αυτά τα πλοία.
        Δεν μας παίρνει να έχουμε φρεγάτες μεγαλύτερες των 4.000 τόνων.
        Στην πορεία δεν αποκλείεται κάποια ναυτικά να αποφασίσουν να μειώσουν τις οροφές τους για οικονομικούς λόγους. Πιστεύω όπως η Ολλανδία και Αγγλία μείωσαν τις οροφές τους έτσι στην πορεία θα το ξανα-κάνουν και το ίδιο θα κάνουν ακόμη 2-3 χώρες. Δεν αποκλείω ότι η Ολλανδία θα αποφασίσει μετά από μερικά χρόνια ότι δεν χρειάζεται 4 φρεγάτες αεράμυνας και έτσι να αποφασίσει να πουλήσει τις 2. Όχι πως πιθανολογώ ότι θα τις πάρουμε αλλά τις αναφέρω ενδεικτικά…. Ή κάτι ανάλογο μπορεί να συμβεί για τις μόλις 2 Μ, άσχετα αν εκσυγχρονίστηκαν πρόσφατα.

      • D-Mitch

        @Γιάννης

        Καταλαβάινω ότι συνεργάζεστε μαζί του για να «πέφτει» τόση υπεράσπιση. Τι έκανε λέει; Διεθνολόγος; Χα χα χα χα! Είναι ωραίος ο Γιάννης! Μετά ή πριν τα 2-3 διδακτορικά που λέει ότι κάνει/έκανε; Αααα είναι το μάστερ. Πάντως σε όλα τα προφιλ του λεει Director of Sales & Managment at Rizopoulospost.com. Editor in chief in defencenews.gr. Ούτε το management δεν ξέρει να γράψει σωστά. Director, editor in chief, prime minister, ότι δηλώσεις είσαι στο Ελλάδα. Και είσαι στους δρόμους για συνεντεύξεις ή αντιγράφεις αρθράκια…
        Το αν το 90% είναι κλέφτες και γίνεις και εσύ κλέφτης δε σε αθωώνει αγαπητέ, ούτε σου δίνει το δικαίωμα να λες το οτιδήποτε. Πόσο μάλλον να δικαιολογείσαι, όταν μάλιστα πληρώνεσαι και από αυτό που κάνεις, τη λογοκλοπή δηλαδή. Από λογύδρια και τα ρέστα είμαστε πρώτοι, στην ουσία μηδεν. Μάθετε ότι και το defencepoint δε διαφέρει και πάρα πολύ με τους άλλους, κατηγορεί το Pronews (former defencenet) για λογοκλοπή και κάνει τα ίδια στα άρθρα του, άντε στο 30% των περιπτώσεων να αναφέρει το συντάκτη. Αμυντικά σαιτ και συντάκτες που σε άλλη χώρα θα είχαν κλείσει ή θα είχαν πέσει μηνύσεις.

        Λένε «ναύαρχοι» ότι αν το ΛΣ έχει OPV, «το Π.Ν δεν θα χρειαζόταν να έχει τις 10 κανονιοφόρους του»; Πλάκα κάνετε. Τα P3 θα είναι οπλισμένα; Τις πιστοποιήσεις των όπλων ποιος θα τις κάνει και με τι έξοδα; Ηalifax βλέπει με καλό μάτι; Αιντε να δούμε καναδέζικο πολεμικό στις τάξεις του ΠΝ που με τη τρομερή ομοιοτυπία (!) με τα λοιπά πολεμικά και τίποτα άλλο, τα έχουμε δει όλα πλέον. Τέλος πάντων, το κουράσαμε το θέμα, εγώ κλείνω εδώ. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

        Καλή συνέχεια σε όλους!
        D.

      • Γιάννης

        Έχει σπουδάσει διεθνολόγος και πρόσφατα τελείωσε ένα μεταπτυχιακό.
        Το Π.Ν δεν εμπιστεύεται το Λ.Σ. Σε περίπτωση που το 2ο λειτουργούσε όπως θα έπρεπε θα έκανε με τα OPV του ότι κάνει εδώ και χρόνια το Π.Ν με τις κανονιοφόρους του που δεν θα χρειαζόταν να τις έχει.
        Οι Halifax είναι μια χαρά πλοία και δεν τους λείπει κάτι.

    • ΑΧΕΡΩΝ

      Μπορείς να μου πείς ποιά κρίσιμη αποστολή θα αναλάβουν τα 80μετρα περιπολικά στα ακριτικά νησιά και Ανατολική Μεσόγειο;
      «Μία ακόμη κλαση παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον αν και αυτές φαίνεται θα αργήσουν κάπως να αποδεσμευτούν.»
      Lord Halifax.

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Για να περιπολούμε στην Ανατολική Μεσόγειο δεν χρειάζεται να ξοδέψουμε 7,2 δις ευρώ για να αγοράσουμε τις φρεγάτες των γάλλων. Υπάρχουν ΟPV όπως π.χ σαν τα 4 που αγόρασαν και οι τούρκοι για το λιμενικό τους, τα BVL class κ.α.
        Το Π.Ν θέλει αυτά τα πλοία να έχουν ένα κύριο πυροβόλο 76 χλστ και μερικά μικρότερου διαμετρήματος, να έχουν ελικοδρόμιο και προαιρετικά να μπορούν να φέρουν συρόμενο σόναρ και SHORADS.
        Οι περιπολίες σε Α.Ο.Ζ και η προστασία εξέδρων άντλησης από διάφορες απειλές όπως τρομοκρατικές επιθέσεις κάλλιστα μπορεί να γίνει με OPV.

        Ναι είναι οι Halifax που το ναυτικό τις βλέπει με καλό μάτι.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Το ότι δέν χρειαζόμαστε φρεγάτες,και μάλιστα νέες και ακριβές για να περιπολούμε στην Ανατολική Μεσόγειο,είναι νομίζω ευνόητο.
        Όμως Γιάννη,σοβαρά τώρα,τί θα βγούμε να δείξουμε στην Ανατολική Μεσόγειο,που είμαστε διάτρητοι στο Αιγαίο;
        Μήπως θα σταματήσουμε τον Μπαρμπαρός,όταν ξαναπουλήσει μαγκιές στην Κύπρο,ἤ ἄν μας αμφισβητήσει τα θαλάσσια σύνορα που ὁ πρωθυπουργεύων μας δέν (ανα)γνωρίζει;
        Εγώ πιστεύζω ακράδαντα ότι και με τις κουφές μπορούμε να περιπολήσουμε,και οπωσδήποτε μάλιστα και με καιρό που δέν πλέει κανένας «τρομοκράτης».
        Την δε αποφασιστικότητα μας έναντι των Τούρκων,βλέπεις πόσο την εκδηλώνουμε ακόμη και στο μέσον του Αιγαίου.
        Ἡ αίσθηση που εγώ αποκομίζω από κάτι τέτοιες «απαιτήσεις» σάν των Ρ-3Β και των 80μετρων περιπολικών,είναι ότι απλούστατα αφήνουμε τον γάμο και τρέχουμε στα πουρνάρια.
        Την πενιχρή διαθέσιμη χρηματοδότηση την ρίχνουμε κυριολεκτικά στα «άποντα»,εκεί που δέν πρόκειται να πιάσει τόπο,κοντύνοντας τον εαυτό μας στα μέτρα του κάθε εχθρού,όπως στην Μικρασία,όπως στην Κύπρο το ᾿74 και συνεχώς έκτοτε.
        Τα 80μετρα περιπολικά,για μένα εἰναι ἡ επιβεβαίωση ότι αντί το ΛΣ/ΕΛΑΚΤ να αναπληρώσει το Π.Ν,υποβιβάζουμε το Π.Ν σε ακτοφυλακή.
        Αντίθετα από ότι κάνει ἡ Τουρκία δηλαδή.
        Και το ποιός έχει βγεί κερδισμένος στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο τα τελευταία πενήντα και πλεόν χρόνια,δέν νομίζω ότι χρειάζεται διδακτορικό για να το διαπιστώσει κανείς.

      • D-Mitch

        Τα 80-μετρα περιπολικά και τα 100-μετρα με ένα πυροβόλο και ελικοδρόμιο είναι για αυτές τις χώρες που δεν απειλούνται ή τα αντέχουν οικονομικά και τα διατηρούν είτε για να εκπληρώνουν συμμαχικές υποχρεώσεις είτε για να ελευθερώνουν ισχυρότερα πλοία από δευτερεύουσες αποστολές. Ας είχαμε 10 της κλάσης Μαχητής/Πολεμιστής όλα άρτια εξοπλισμένα και έτοιμα να εκτελέσουν πληθώρα αποστολών. Όχι ακτοφυλακής όμως. Άλλοι πληρώνονται για αυτά. Το ΠΝ όπως σωστά λες δεν έχει το ρόλο ακτοφυλακής ούτε αυτό πρέπει να έχει. Να εξεταστεί το STRALES για εφαρμογή σε περιπολικά, ΤΠΚ (παλαιά σκάφη), αρματαγωγά και εκσυγχρονισμένες S (τις 4 με ένα CIWS). Άλλα όταν δίνουμε 500 εκατομ. για άοπλα P3, άντε βγάλε άκρη όπως λες. Πάμε γερά.

      • som1els

        Iδια αποψη εχω κι εγω με τους προλαλησαντες φιλε Γιαννη. Του ποσο σωφρον ειναι να επιβαρυνεται το ΠΝ που εχει μεγαλυτερα προβληματα με παθ, μ/χ η’ νεα. Μακαρι να ηταν εφικτη η εισοδος και 4 παθ, των οποιων ο ρολος ειναι διακριτος απο τα μαχιμα πλοια που χρειαζομαστε βασει προτεραιοτητων αντικ/σης των S, τ/λ, αναβαθμισεων ε/π, βληματων, ν/θ, αβακ κλπ γνωστων. Ειδικα αν εχουν ελικοδρομιο, συρομενη διαταξη και α/α μιλαμε για σοβαρα κονδυλια αγορας-συντηρησης αλλης μιας κλασης, η οποια θα επιχειρει στην Αν.Μεσογειο και στην εκδηλωση των απειλων θα προσμενει βοηθεια απο τις ολο και λιγοτερες φ/γ. Αυτοι θα στειλουν την ομαδα του lpd για να προκαλεσουν στις αοζ και εμεις θα κανουμε περιπολιες διπλα με opv. Ωραιος σχεδιασμος κατα την γνωμη μου.
        Επιπλεον τετοια μικρα παθ παροτι χρησιμα και φθηνοτερα για απομακρυσμενη περιπολια ειρηνικης περιοδου εχουν μικρη αυτονομια. Αν δεν υποστηριζονται απο φιλιες βασεις (Κυπρο,Ισραηλ,Αιγυπτο) δεν μπορουν να περιπολουν με συνεπεια σε εξεδρες για ασυμμετρες απειλες, θα πρεπει να πηγαινοερχονται οποτε ο τοπικος περιφ. συμμαχικος στολος ειναι απαραιτητος. Εξαλλου αυτη ειναι δουλεια του παραμελημενου ΛΣ, ας χρησιμοποιηθουν κοινοτικα κονδυλια για τις εξεδρες που θ’αργησουν, αντι να επιβαρυνεται ο Στολος που εχει αλλα προβληματα. Η παρουσια του ΠΝ επιβαλλεται σε κλιμακωμενες απειλες ενω ειναι επιθυμητο για λογους κυρους και προβολης ισχυος στην ευρυτερη περιοχη & στην περιφ. συμμαχια να υπαρχει συνεχη παρουσια φρεγατων σε ξενη βαση.
        Επισης η οντως καλη περιπτωση της Halifax που το ΠΝ βλεπει με καλο ματι αντικρουεται στην αποψη του δεν μας παιρνει για φ/γ μεγαλυτερες των 4000τνς. Αναζητουμε το ιδανικο σεναριο αξιομαχων 3000-3500τνς και οι παρεπομενοι συμβιβασμοι ερχονται αναλογα με τις διαθεσιμες επιλογες. Ειναι οπως λες λογικο χωρες με νεα προγ/τα και μειωσεις οροφης να θελουν να πωλησουν τις προς αποσυρση μοναδες οσο αυτες εχουν καλυτερη αξια μεταπωλησης και πρεπει να υπαρξει και μια καλη προσφορα αφου οι ενδιαφερομενοι θα ειναι πολλοι. Τελος, δε νομιζω να γελανε με τις δυνατοτητες των ΑΒ αλλα και η οικονομικη δυσχερεια δε νομιζω να προκαλει γελωτες σε σοβαρα στελεχη.

        Αγαπητε D-Mitch πιθανολογωντας οπως ολοι, να προσθεσω οτι υπαρχουν αρκετες αναφορες σε σαιτ οτι οι Αυστραλοι σκεφτονται την αποσυρση των Anzac συντομοτερα του αρχικου χρονοδιαγραμματος, επειδη υπαρχει ενα χρονικο κενο ναυπηγικων εργασιων οποτε θα ξεκινησουν την μελλοντικη φ/γ νωριτερα δηλ. απο το 2020 με αρχικη επιχ. ικανοτητα της πρωτης το 2024. Τα opv που θα ναυπηγησουν πρωτα και οι Hobart (AWD) που εχουν ηδη καθυστερησει αναφερονται σαν μεταβατικη χρον. ναυπηγικη κλιμακα εως την επιλογη της νεας φ/γ επειδη βαρυνουσα σημασια απο τους Αυστραλους δινεται στην εγχωρια συνεχιζομενη κατασκευαστικη δραστηριοτητα και θεσεις εργασιας. Πιστευω οτι αξιζει να γινει κρουση με μια καλη προσφορα για να χρημ/σουν την ανανεωση του RAN και να αποδεσμευτουν μαζικοτερα απο την 10ετια, αφου αλλα α/α πλοια και οι ικανοτερες lcf αναμενονται ακριβοτερες λυσεις. Παραθετω λιγα λινκ για να μην βαρυνω το σαιτ, μπορεις να το ψαξεις και εσυ η’ καλυτερα ενα αρθρο στο εξαιρετικο navalanalyses.

        http://www.navantia.es/noticia.php?id_noti=393
        http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR767.html
        https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj0oL-BpbzMAhWrFZoKHVEkB1kQFgghMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.aspi.org.au%2F__data%2Fassets%2Fpdf_file%2F0017%2F26504%2FElliot-Options-for-the-Future-Frigate-slides.pdf&usg=AFQjCNHmQAhx_YkCZAv0DCNYEgyY0Gx-Ow&bvm=bv.12107082

      • D-Mitch

        Ενδιαφέρον αυτά που λες για τις αυστραλιανές ΜΕΚΟ. Αμφιβάλλω όμως ότι θα δούμε κάποιο τέτοιο πολεμικό να υπηρετεί στο ΠΝ. Μάλλον με τις δύο Μ μας βλέπω που θα αντικαταστήσουν τρεις S. Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!
        D.

  5. ΑΧΕΡΩΝ

    Ἡ συζήτηση άγγιξε πλέον το ανομολόγητο πρόβλημα που δέν είναι ἡ έλλειψη χρηματοδοτήσεως.
    Όσο και ἄν αυτό ακούγεται …ξεκάρφωτο,είναι θέμα πολιτικής βουλήσεως,και πρακτικώς ἤδη πρίν τους Ολυμπιακούς της Αθήνας οἱ πόροι που έμεναν από τις ναυπηγήσεις ήταν πενιχροί.
    Το κυριο πρόβλημα είναι ἡ έλλειψη πραγματιστικής προσεγγίσεως στο θέμα των προτεραιοτήτων του Π.Ν,και ευρύτερα στο θέμα του πώς αντιλαμβάνεται την ναυτική ισχύ ἡ πολιτικιά ηγεσία.
    Συνεπακολούθως,βέβαια,όλοι γνωρίζουμε ἤ μαντεύουμε το πώς ἡ πολιτικιά ηγεσία «διαχέει» τις απόψεις της στην φυσική ηγεσία,με επιτομή την περίπτωση των Ρ-3Β.
    Ένα άλλο πρόβλημα,είναι ἡ αναντιστοιχεία προγραμματισμού και πραγματικότητος,που χαρακτηρίζει τους -υποτιθέμενους- σχεδιασμούς προσκτήσεως κυρίου υλικού,όχι μόνο μεταχειρισμένου,αλλά και νεότευκτου.
    Στην πρώτη περίπτωση,τα επιτελεία δείχνουν να βρίσκονται σε κάποια νιρβάνα,όπου όλα τα όνειρα εκπληρώνονται.
    Συρράπτονται ευχολόγια και βαφτίζονται σχεδιασμοί,ενώ στην πραγματικότητα εξαρτώνται από τους σχεδιασμούς και τις προθέσεις άλλων,όπως πολύ χαρακτηριστικά συνέβη με τα μεταχειρισμένα Λέοπαρντ-2Α4,πέραν τών 183 της ενδιαμέσου λύσεως,που βάσει σχεδιασμού θα αποκτώντο 164 (ακριβώς 4 ΕΜΑ,δηλαδή) στην πενταετία 2010-15,και άλλα 164 (πάλι ακριβώς 4 ΕΜΑ) μεταξύ 2015-20.
    Το ΓΕΣ,δηλαδή,υπαγόρευε πρακτικώς στους Γερμανούς το χρονοδιάγραμμα,και τον ρυθμό αποσύρσεως των αρμάτων,αλλά και τον τελικό παραλήπτη!
    ¨Οταν βέβαια από σύμπτωση ἤ όχι,παρουσιάστηκε ἡ ευκαιρία το 2009,για τα πρώτα 164,αγνοήθηκε!
    Ίσως επειδή οἱ Γερμανοί είχαν διθέσιμα περισσότερα άρματα,περί τα 240,ενώ εμείς,που ὡς γνωστόν κάνουμε τους λογαριασμούς μας σάν Ελβετοί,θέλαμε 164,ούτε ένα παραπάνω,ἤ παρακάτω…
    Κατά αντίστοιχο τρόπο,«λέγεται»,«ακούγεται»,«ψιθυρίζεται»,ότι το Π.Ν ενδιαφέρεται για την α΄ ἤ β΄ κλάσση μεταχειρισμένων,όπου πάλι άλλος είναι ὁ ξενοδόχος,και κάνει τους δικούς του λογαριασμούς,και ακούμε και εμείς οἱ ξελιγωμένοι της αμυντικής κοινότητος (αυθαίρετος ὁ χαρακτηρισμός,αλλά συναισθηματικώς αντιπροσωπευτικώτατος),και πιανόμαστε σάν τον πνιγμένο από τα μαλλιά του.
    Ἡ πικρή αλήθεια,βέβαια,άλλα διδάσκει.
    Και συγκεκριμένα,ότι ούτε με τον παρά μας,δέν αξιωθήκαμε να υλοποιήσουμε ναυπηγικό πρόγραμμα κυρίων μονάδων μετά τις ΜΕΚΟ.
    Ούτε ἡ φρεγατοκορβεττογαλεροτριήρης προχώρησε,ούτε ἡ FREMM,περιοδικώς επανεμφανιζόμενη σάν τους μουσώνες.
    Αλλά και τα άλλα,τα δρομολογημένα προγράμματα,των ΤΠΚ και των Τ-214,δεινοπάθησαν.
    Και εν τέλει,παίδες,με μηδενική πλέον χρηματοδότηση,από πού θα πάρουμε τί,ἄν όχι από την μάμα-Αμέρικα,ἄν για τους οποιουσδήποτε δικούς της λόγους παραχωρήσει οτιδήποτε με αποπλήρωση μέσω FMS;(με την επιφύλαξη βέβαια,ότι δέν θα πάρουμε τίποτε αποσυρόμενα Tarawa,ἥ κόττερα (Cutter) Hamilton της αμερικανικής ακτοφυλακής (USCG).

    Απάντηση
    • Γιάννης

      Σε ότι αφορά μεταχειρισμένα όπλα από τους γερμανούς κάποια δεν αποκτήθηκαν γιατί εκείνη την εποχή η πολιτική ηγεσία του υπουργείου ήταν αδιάφορη και την ένοιαζαν άλλα θέματα όπως π.χ τα εσωκομματικά της ενώ μετά ξεκίνησε μια κόντρα με τους γερμανούς και για αυτό χάσαμε ευκαιρίες να αποκτήσουμε κάποια όπλα.
      Πάντως και οι γερμανοί μας πίεσαν πολύ να αγοράσουμε τα όπλα τους, ξέροντας όμως πως η οικονομία μας δεν πήγαινε καλά και πως δεν θα την βγάζαμε καθαρή. Βέβαια συνέδεσαν την πώληση αυτών των όπλων με το να συνεχίσουν να μας δανείζουν. Σε ότι αφορά τα πλοία που είναι τώρα το θέμα μας, μας πίεσαν να αγοράσουμε φρεγάτες κλάσης F-124. Άλλα όπλα αφορούσαν τα τροχοφόρα Boxer που μας τόνιζαν πως μας είναι αναγκαία για το Αφγανιστάν, τα ερπυστριοφόρα Wiesel και πόσο χρήσιμα είναι για τις ανάγκες μας, τον εκσυγχρονισμό των Leopard-2A4, κ.α.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Μπορεί οἱ Γερμανοί να μας πίεσαν να αγοράσουμε τα όπλα τους για να συνεχίσουν να μας δανείζουν,δέν ξέρω.
        Ξέρω ότι ἄν είμασταν νοικοκυραίοι,δέν θα δανειζόμασταν για να κάνουμε ολυμπιακούς,και για να στήνουμε πανάκριβα πανηγυράκια υπό τον μανδύα των «πολιτιστικών δρώμενων»,θα είχαμε βάλει μία τάξη στην συνταγογράφηση,στις χορηγείες υπό μορφήν διαφημίσεων,εφάπαξ,και επιδομάτων,θα είχαμε στείλει ἤδη άμα τη εμφανίσει στον Κορυδαλλό τους όποιους επίδοξους «εθνικούς προμηθευτές»,κ.ο.κ.
        Ξέρω επίσης,ότι όταν ακουμπάς 10Μ€ το κομμάτι τα 170 Leo-2HEL,και διατηρείς 1250 άρματα συνολικά,δέν σφυρίζεις αδιάφορα όταν σου προτείνουν 240 Α4 προς 240.000€ το ένα.
        Πρόσεξε,μία επιλαρχία -Α4,με 41χ240.000€=9.860.000€,δηλαδή στο κόστος ενός Leo-2HEL,αποκτούσες ολόκληρη επιλαρχία!
        Ακόμη και ἄν επρόκειτο για φθαρμένα άρματα,μπορούσαμε να τα θέσουμε σε παροπλισμό για επιστρατευόμενες μονάδες.
        Άσε ότι όπως φάνηκε με άλλες αγορές,τα -Α4 ήταν σε καλή φόρμα.
        Ἤ,με 1Μ€ το κομμάτι,τα περνούσαμε μία καλή ανακατασκευή,όπως έκαναν οἱ Τούρκοι.
        Δέν στέκει να ακουμπάς 1,7δίς € για 170 άρματα,μετά να αγνοείς τα μεταχειρισμένα,για 10Μ€ ανά επιλαρχία,και να βγαίνεις κατόπιν στην ζητιανιά για Άμπραμς,που ξέρεις ότι δέν θα είναι τζάμπα.
        Και ἄν ἡ όποια πολιτικιά ηγεσία είναι περισσότερο απασχολημένη με τα εσωκομματικά της,απ᾿ότι με τις αρμοδιότητες της,να παραιτηθεί εγκαίρως,ἤ να πάει να πνιγεί,πρίν της συμβεί κάτι χειρώτερο…

    • Προβοκάτωρ

      Προσυπογράφω το σχόλιο σου σε όλη την έκταση του.
      Πρέπει να αναρτηθεί σε εμφανές σημείο σε κάθε ιστοσελίδα του «χώρου» (εκτός από διάφορα παραμάγαζα καλοθελητών και αυτών της μεγάλης των πρακτόρων σχολής..) πρωτίστως σε ότι αφορά το Π.Ν. και τον Ε.Σ., αναφορικά με τα προγράμματα προμηθειών υλικού πάσης φύσεως.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Γνωρίζω ότι δέν είμαι ὁ μόνος που έχει τήν θέαση του ανωτέρω σχολίου μου,αλλά να περιμένεις ντελίριο φαινομενικώς ηλιθίων αποφάσεων οσονούπω.
        Και μακάρι να είναι ἡ κορύφωση της Ύβρεως πρίν την Κάθαρση.
        Ἄν και τα μακροϊστορικά δεδομένα δέν δίνουν πολλές ελπίδες ότι «αυτός ὁ λαός» θα ξυπνήσει.

      • Προβοκάτωρ

        Δεν υπερβάλω.Πρέπει να το διαβάζουν άπαντες προτού εκφραστούν για κάποια ενδεχόμενη απόκτηση έστω και μεταχειρισμένων εξαρτύσεων…
        Υ.γ: Δυστυχώς,όπως έπρεπε να ζήσει «σοφός λαός» την αριστερά στην κυβέρνηση…αναλόγως θα ζήσουμε (ελπίζω πως όχι) και τις αντίστοιχες φρικαλεότητες σε στρατιωτικό επίπεδο.

  6. Γιάννης

    Από το Π.Ν λένε πως ο ιδανικός συνδιασμός πλοίων είναι 10 φρεγάτες και 4 OPV. Τα δεύτερα μπορούν να αναλάβουν πιο οικονομικά αποστολές περιπολίας που σήμερα τις κάνουν φρεγάτες. Αν ήταν τα πράγματα όπως θα έπρεπε να είναι αυτές τις αποστολές περιπολίας θα έκανε το λιμενικό. (το Π.Ν δεν θα χρειαζόταν να έχει τις 10 κανονιοφόρους του)
    Ακόμη και τις περιπολίες στην ΑΟΖ θα πρέπει να τις κάνει το λιμενικό με OPV.

    Απάντηση
  7. Γιάννης

    Σε ότι αφορά τα Α. Βurke αν είναι δυνατόν μια μικρή χώρα που δεν ξέρει τι χρωστάει να πάει να αγοράσει μερικά. Και δώρο να μας τα κάνουν δεν θα μπορέσουμε να αγοράσουμε τα όπλα για γεμίσουμε τα κελιά τους και φυσικά δεν θα μπορούμε να συντηρούμε τέτοια πλοία. Δύο να πάρουμε η ετήσια συντήρηση τους θα κοστίζει όσο αυτή 8 φρεγατών μας.
    Ο εκσυγχρονισμός των Ρ-3Β έχει να κάνει με περιπολίες στην Ανατολική Μεσόγειο, παρακολούθηση και στοχοποίηση πλοίων του τουρκικού ναυτικού, να μπορούμε να κάνουμε εμείς τις περιπολίες στο Αιγαίο γιατί τώρα το ΝΑΤΟ τις αναθέτει στα τουρκικά αεροπλάνα, κ.α.
    Είναι πολλά τα λεφτά για τα Ρ-3 αλλά λέγεται πως θα προκύψει ένα αεροπλάνο με πολύ καλά ηλεκτρονικά συστήματα. Επίσης από τι ξέρω δεν θα είναι άοπλα.
    Καλύτερα αυτά τα λεφτά να είχαν δοθεί για τον εκσυγχρονισμό 2 Μοιρών F-16 και για αεροπλάνα ναυτικής περιπολίας να είχαμε βρει ένα δικινητήριο ελικοφόρο που είναι πιο οικονομικό στην χρήση. Όσο να ναι 4κινητήριο αεροπλάνο είναι πιο δαπανηρό. Για την ιστορία το Π.Ν ήθελε το βραζιλιάνικο Ρ-99.

    Απάντηση
    • som1els

      Ειμαστε μικρη χωρα πληθυσμιακα-εδαφικα αλλα με μεγαλη θαλασσα (ακτογραμμη,νησια,ναυσιπλοια,συμφεροντα-εκμεταλλευση-τουρισμο,αοζ) σε γεωγραφικο σημειο που αποτελει θαλασσιο περασμα 3 Ηπειρων. Αν οι πολιτικοι θελουν να κανουν οικονομια, ας πραξουν τ’αυτονοητα στη μεταρρυθμιση του κρατους και στις τσεπες τους & των συντεχνιων τους. Δηλαδη τι αλλο πρεπει να γινει για να αντιληφθουμε τον ρολο και την δυναμη μας. Η Μ-Ε.Ανατολη-Β.Αφρικη ξαναφλεγεται, ο ισλαμικος φανατισμος ξαναφουντωνει και στο προσκηνιο παντα η ενεργεια, με μια Τουρκια να διαλαλει και να προβοκαρει ως μεγαλη ναυτικη δυναμη. Ειναι στρατηγικη ηλιθιοτητα να περιμενουμε οπως παλαιοτερα την αναφλεξη των Βαλκανιων-χερσαιων συνορων για να αντιδρασουμε.

      Οι κ/φ χρειαζονται για τις ακρες του Αιγαιου δεν προσφερουν μονο οικονομικοτερη παρουσια σε νησια-κατοικους, χρησιμευουν και για στρατ. κλιμακωση, ανιχνευση νηοπομπων, ν/θ και υποστηριξη εδ. Εκπαιδευονται για να ανταποκριθουν. Το ΛΣ εχει διακριτη αποστολη, δεν μπορει να αναλαβει τετοιες αποστολες επιπροσθετως και για πολιτικους λογους. Γι’αυτο οι γειτονες, οπως ολες οι σοβαρες χωρες που (θελουν να) εχουν θαλασσες, ενισχυοντας την ακτοφυλακη προβαλλουν διπλωματικη ισχυ (λιμανια-ΧΥ-SAR) διατηρωντας πολλα μικροτερα σκαφη στην THK για την στρατιωτικη ισχυ.
      Για τα Ρ-3 εν ολιγοις συμφωνω. Καλυψη απο αερος χρειαζεται οπωσδηποτε, οι ενστασεις επιγραμματικα ειναι ως προς τις προτεραιοτητες, τον σχεδιασμο απο την καθηλωση, το κονδυλι και την ΕΑΒ που ενισχυεται οταν τα ναυπηγεια πεθαινουν. Τα Αμερ. Ρ-3C ηταν φθηνοτερη λυση αποκτησης AΦNΣ με το παραμενον αρνητικο οπως λες του κοστους χρησης, αλλα αμα θελεις μεγαλυτερη παρουσια σε απομακρυσμενες περιοχες ενδιαφεροντος ευνοητα πρεπει να πληρωνεις για καθε φορα που τις επισκεπτεσαι (το ιδιο ισχυει και στις επιφανειας). Συμπερασματικα δεν φαινεται ενα μετρο στις αποφασεις για τις κυριες ναυτικες μοναδες, οταν παραλληλα θελουμε να εχουμε και ξεχωριστη απο την ΠΑ κλαδικη διοικηση ναυτικης αεροποριας.
      Φιλικα.

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: