Κατά τη 2η Χιλιετία π.Χ, ο πολιτισμός είχε ριζώσει στην ανατολική Μεσόγειο, με συνύπαρξη τριών ισχυρών πολιτισμών: Των Μυκηναίων στην Ελλάδα, των Χετταίων στην Ανατολία και του Νέου Βασιλείου στην Αίγυπτο. Ωστόσο, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, μικρότερο μιας γενιάς, οι πολιτισμοί αυτοί είχαν καταρρεύσει όλοι. (Egisto Sani/Flickr)

Κώστας Μαυραγάνης

Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά με την περίοδο στην οποία τοποθετείται ο Τρωικός Πόλεμος και την κατάρρευση των «πολύχρυσων» βασιλείων της ανατολικής Μεσογείου της Εποχής του Χαλκού βρίσκεται στο επίκεντρο δημοσιεύματος του New Scientist, το οποίο τιτλοφορείται «World War Zero brought down mystery civilisation of “sea people”» (Ο Παγκόσμιος Πόλεμος Μηδέν που προκάλεσε την πτώση μυστηριώδους πολιτισμού «λαών της θάλασσας»).

Όπως αναφέρεται σχετικά, ο Τρωικός Πόλεμος – για την ακρίβεια, τα γεγονότα τα οποία ενέπνευσαν την Ιλιάδα και τα έργα του Τρωικού Κύκλου, μένοντας στην αιωνιότητα- ήταν στην πραγματικότητα μια πολύ μεγαλύτερη και πιο γενικευμένη σύγκρουση από αυτό που μας δίνει ο Όμηρος να καταλάβουμε. Ο θρυλική αναμέτρηση μεταξύ Αχαιών και Τρώων ίσως να αποτέλεσε μια από τις τελικές πράξεις μιας σύγκρουσης την οποία ένας αρχαιολόγος χαρακτηρίζει «Παγκόσμιο Πόλεμο Μηδέν», που είχε ως αποτέλεσμα την κατάρρευση των κραταιών πολιτισμών της ανατολικής Μεσογείου της Εποχής του Χαλκού, πριν 3.200 χρόνια.

Ο λόγος για αυτόν τον πόλεμο, σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, ήταν ένας πολιτισμός τον οποίο οι περισσότεροι τείνουν να αγνοούν σήμερα, αν και πιθανώς να ήταν πανίσχυρος: Ο λόγος για τους μυστηριώδεις, από πολλές απόψεις, Λούβιους, οι οποίοι γενικά θεωρείται πως σχετίζονταν με τον επίσης ισχυρό πολιτισμό των Χετταίων, ενώ είναι γνωστοί (σχετικά) και για την εξαφανισμένη (ινδοευρωπαϊκή) λουβική γλώσσα.

Κατά τη 2η Χιλιετία π.Χ, ο πολιτισμός είχε ριζώσει στην ανατολική Μεσόγειο, με συνύπαρξη τριών ισχυρών πολιτισμών: Των Μυκηναίων στην Ελλάδα, των Χετταίων στην Ανατολία και του Νέου Βασιλείου στην Αίγυπτο. Ωστόσο, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, μικρότερο μιας γενιάς, οι πολιτισμοί αυτοί είχαν καταρρεύσει όλοι. Οι θεωρίες ποικίλλουν: Κάποιοι μιλούν για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, άλλοι κάνουν λόγο για φυσικές καταστροφές, και ουκ ολίγοι την αποδίδουν στις συγκρούσεις με τους αποκαλούμενους «Λαούς της Θάλασσας», η ακριβής προέλευση των οποίων δεν έχει προσδιοριστεί και θεωρείται ότι έπληξαν κυρίως τους Χετταίους και τους Αιγυπτίους- χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι οι Μυκηναίοι έμειναν αλώβητοι.

Οι Λούβιοι

Σύμφωνα με τη θεωρία του Έμπερχαρντ Ζάνγκερ, επικεφαλής της διεθνούς μη κερδοσκοπικής οργάνωσης Luwian Studies (Λουβικές Σπουδές), με έδρα τη Ζυρίχη, σημαντικό ρόλο στη συνολική κατάρρευση πιθανώς να έπαιξε άλλος ένας ισχυρός πολιτισμός στην Ανατολία: Οι Λούβιοι – ινδοευρωπαϊκής προέλευσης φύλο που εγκαταστάθηκε και ήταν δραστήριο κατά την Εποχή του Χαλκού στην περιοχή, και ως «κέντρα» του θεωρούνται οι περιοχές της Λυκίας και της Κιλικίας.

Όπως δείχνουν οι έρευνές του, η δυτική Ανατολία ήταν πλούσια σε ορυκτά και μέταλλα, κάτι που σημαίνει πως η σημασία της ήταν ιδιαίτερα μεγάλη κατά την αρχαιότητα. Μέσω μελέτης δορυφορικών φωτογραφιών, ο Ζάνγκερ διαπίστωσε πως η περιοχή ήταν ιδιαίτερα πυκνοκατοικημένη κατά τα τέλη της Εποχής του Χαλκού- και σήμερα μόνο σε λίγες από τις 340 μεγάλες πόλεις/ οικισμούς που έχει εντοπίσει έχουν γίνει ανασκαφές. «Κάποιοι από αυτούς τους χώρους είναι τόσο μεγάλοι, που μπορείς να τους δεις από το Διάστημα. Υπάρχουν τόσα πολλά να ανακαλυφθούν» σημειώνει. Κείμενα των Χετταίων αναφέρονται σε μια σειρά από μικρά βασίλεια στη δυτική Ανατολία, που μιλούσαν διαφορετικές εκδοχές/ διαλέκτους της ίδιας (λουβικής) γλώσσας (μάλιστα, θεωρείται ότι ίσως αυτή να ήταν η γλώσσα την οποία μιλούσαν και στην Τροία). Αυτό, κατά τον Ζάνγκερ, σημαίνει ότι μπορούμε να αναφερόμαστε σε αυτούς ως έναν (σχετικά) ενιαίο λουβικό πολιτισμό.

Σύμφωνα με τα κείμενα των Χετταίων, τα λουβικά αυτά βασίλεια σε κάποιες περιπτώσεις είχαν σχηματίσει συμμαχίες/ ομοσπονδίες που είχαν πολεμήσει εναντίον των Χετταίων. Κατά τον Ζάνγκερ, ένας τέτοιος συνασπισμός ενδεχομένως πριν από 3.200 χρόνια να κατέστρεψε την αυτοκρατορία τους. Λίγο μετά την κατάρρευση των Χετταίων, σε αιγυπτιακά κείμενα γίνεται αναφορά στην επίθεση των «Λαών της Θάλασσας», και ο Ζάνγκερ εκτιμά πως είναι λογικό να υποθέσει κανείς πως οι «Λαοί της Θάλασσας» ήταν Λούβιοι, που συνέχισαν την επιθετική τους επέκταση και μετά την πτώση των Χετταίων, αποσταθεροποιώντας το Νέο Βασίλειο.

Το προληπτικό χτύπημα των Μυκηναίων

Βεβαίως, αυτές οι εξελίξεις δεν ήταν δυνατόν να μείνουν «αναπάντητες» από τον πολεμικού χαρακτήρα μυκηναϊκό πολιτισμό στην Ελλάδα: Οι Μυκηναίοι, σύμφωνα με τον Ζάνγκερ, πιθανότατα για να αποτρέψουν μια επίθεση εναντίον της δικής τους επικράτειας, σχημάτισαν μια μεγάλη συμμαχία και προέβησαν σε ένα ισχυρό προληπτικό πλήγμα εναντίον των Λούβιων, καταστρέφοντας τα μεγάλα τους αστικά κέντρα και προκαλώντας την κατάρρευση του Λουβικού πολιτισμού, σε μία σειρά γεγονότων που αποτυπώθηκαν στην ιστορία και τον θρύλο μέσω της Ιλιάδας και του Τρωικού Κύκλου: Ο Τρωικός Πόλεμος, όπως τον γνωρίζουμε σήμερα, ίσως να είναι η «ηχώς»/ το αποτύπωμα στην ιστορία και τον μύθο αυτού του μεγάλου πολέμου, υπό τη μορφή της περιγραφής της εκστρατείας των Μυκηναίων εναντίον μίας εκ των σημαντικότερων πόλεων των Λούβιων.

Ωστόσο, παρά τη νικηφόρα έκβαση και την πτώση των Λούβιων, ο μυκηναϊκός πολιτισμός δεν θα άντεχε για πολύ ακόμα: Η απουσία άλλων μεγάλων εξωτερικών εχθρών, εκτιμά ο Ζάνγκερ, είχε ως αποτέλεσμα να ξεσπάσουν εμφύλιες συγκρούσεις, για τις οποίες υπάρχουν υπαινιγμοί στην Οδύσσεια- και αυτό κατέστησε τους Μυκηναίους ευάλωτους αργότερα στην Κάθοδο των Δωριέων, με αποτέλεσμα την κατάρρευσή τους, αλλά και (πιθανότατα) σε μια σειρά φυσικών καταστροφών (σεισμοί) και κλιματικών αλλαγών.

Σύμφωνα με τον Ζάνγκερ, η συγκεκριμένη αυτή ακολουθία γεγονότων συνάδει με το περιεχόμενο των αρχαίων κειμένων, καθώς και με τα αρχαιολογικά ευρήματα που υποδεικνύουν ότι σχεδόν κάθε μεγάλη πόλη της ευρύτερης περιοχής είχε καταστραφεί από πολεμικές συγκρούσεις κατά τα τέλη της Εποχής του Χαλκού.

Η προσέγγιση του Ζάνγκερ- ο οποίος την παραθέτει εκτενώς στην ιστοσελίδα του Luwian Studies– σίγουρα μπορεί να αμφισβητηθεί για μια σειρά λόγων, όπως το ότι η ιδέα τόσο γενικευμένων, «παγκοσμίων» συγκρούσεων δεν στέκει για τη συγκεκριμένη περίοδο, καθώς και το ότι δεν είναι ορθό να επιχειρείται να αποδοθεί μια ενιαία ταυτότητα σε ένα συνονθύλευμα αρχαίων φύλων και λαών. Επίσης, αμφιλεγόμενη είναι η χρήση και των ομηρικών επών ως «ιστορικών πηγών» (έστω ως καταλυτών για ιστορικές θεωρίες). Σε κάθε περίπτωση πάντως, η συγκεκριμένη θεωρία έχει προκαλέσει αίσθηση, και ως εκ τούτου θεωρείται σίγουρα κέρδος το ότι μπορεί να αυξήσει το ενδιαφέρον όσον αφορά στην περίοδο των τελών της Εποχής του Χαλκού και το μυστήριο της σχεδόν ταυτόχρονης κατάρρευσης των υπέρλαμπρων και πανίσχυρων πολιτισμών της περιόδου.

Πηγή: huffingtonpost.gr

About The Author

Παρατηρητής και ιστογράφος θεμάτων αμυντικής τεχνολογίας. Δεσμευμένος με τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και παθιασμένος με οτιδήποτε στρατιωτικό.

55 Σχόλια

  1. Theognostos

    Οι ασυναρτησιες δηθεν «θεωριες» αυτων που προωθουν αλλωτριους σκοπους καποτε θα τελειωσουν…..ακομη και το ονομα ΙΛΙΟΝ κραζει απο τα βαθη των αιωνων οτι ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ αρα Ελληνες μαχωντο εναντια Ελληνων οπως εγινε μεταξυ Αθηναιων και Σπαρτης οπως εγινε επι Βυζαντιου οπως εγινε αμεσως μετα το 1821, οπως και μετα το 2ΠΠ αυτη η καταρα που χρησιμοποιηται απι του εχθρους των Ελληνων βαζοντας τους να αλληλοσφαζονται ανα τους αιωνες πρεπει να εκκλειψει. Εαν δεν ειχε καταστραφει το ΙΛΙΟΝ ισως και παγκοσμια ιστορια των Ελληνων εαν ηταν ενωμενοι να ηταν διαφορετικη. Ουτε την αυτοκρατορια του Μεγα Αλεξανδρου δεν κρατησαν την διεσπασαν αμεσως με τον θανατον του.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Εγώ έχω την αίσθηση ότι αναζητούνται προσχήματα για να παρουσιασθεί ὁ προομηρικός Ἑλληνισμός ὡς κάτι άλλο,και μκρώτερο απο αυτό που ήταν.
      Μέχρι σήμερα,κάποιοι ήθελαν την Τροία μή ἑλληνική.
      Εν προκειμένω,ἄν παρατήρησες,στο μκρό βίντεο,παρουσιάζεται και ἡ προομηρική Θράκη ὡς τμήμα του λουβιακού/τρωϊκού χώρου,τέλεια ἔ;

      Απάντηση
      • npo

        Φίλε Αχέροντα, με απογοητεύεις.
        Η Θράκη κατα την εποχή του Πελοποννησιακού είχε κυρίως φύλα που δεν ήταν ακόμα Ελληνόφωνα.
        Και μάλιστα μη Ελληνόφωνα (ακόμα) φύλα υπήρχαν ακόμα και στον Αμβρακικό. Έτσι λέει ο Θουκυδίδης τουλάχιστον.

        Δεν καταλαβαίνω αυτή την τάση κάποιων να τους βγάζουν όλους Ελληνικά φύλα με το ζόρι. Κατ’αρχάς είναι προσβλητικό για πολλούς Έλληνες πχ ξενικής καταγωγής που έχυσαν το αίμα του για τον Ελληνισμό (πρόχειρα στο μυαλό έρχεται ο Ρουσσέν) κατα δεύτερον όλοι απο κάποιον Αδάμ και κάποια Εύα καταγόμαστε…

        Έχω καταλήξει πως εχθρός του πατριωτισμού δεν είναι βασικά ο εθνομηδενισμός, αυτός μόδα είναι θα περάσει (ελπίζω). Ο ναζιστικός γερμανόφερτος εθνικισμός είναι ο εχθρός..

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ποιός απογοητεύει ποιόν τώρα,φίλε μου;
        Καλά,δέν ήταν Ἕλληνες οἱ Θράκες την εποχή του Ηροδότου.(ἄς δεχθούμε ότι ήταν Βούλγαροι,για να είμαστε προοδευτικοί.)
        Εγώ επισημαίνω ότι ὁ Ζάνγκερ,στο μικρό βίντεο,κατατάσσει την Θράκη στους συμμάχους της Τροίας.
        Ερώτηση του ενός εκατομμυρίου:
        Ὁ ομοτράπεζος του Αγαμέμνονος,ὁ Διομήδης,ποιού βασιλείου βασιληάς ήταν;

      • npo

        Ο Διομήδης. Θα σου πώ.

        Ο Διομήδης ο ομοτράπεζος του Αγαμέμνονα ήταν ο άρχοντας του Άργους με καταγωγή απο την Καλυδώνα της Αιτωλίας. Αργότερα έφυγε μαζί με άλλους Αργείους και ίδρυσε δύο πόλεις στην Απουλία της Ιταλίας και έγινε βασιλιάς εκεί.

        Ο Ελληνισμός όπως βλέπεις έχει βαθιές ρίζες στην Ιταλία, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι ντόπιοι Ιταλοί ήταν Έλληνες, ούτε φυσικά οι Έλληνες τους έσφαξαν. Ευτυχώς εμείς ποτέ δεν κάναμε τέτοια πράγματα. Αυτές οι ιδέες περι καθαρότητας είναι βορειοευρωπαϊκές και γερμανόφερτες. Και δεν ταιριάζουν καθόλου με τον Ελληνκό πατριωτισμό. Βασικά είναι το αντίθετο.

        Υ.Γ Αν μιλάς για τον Διομήδη της Θράκης, πιθανότατα άλλο πρόσωπο, δεν ξέρουμε και πολλά. Αυτό που ξέρουμε είναι πως στην Θράκη βρίσκονταν και Ελληνικές αποικίες απο παλιά (όπως υπήρχαν και στην Ιταλία) αλλά είχαν οικισμούς απο πολύ παλιά και διάφορα μακεδονικά φύλα. Ίσως λοιπόν ο Διομήδης της Θράκης να ήταν (1)κάποιος Αχαιός, αρχηγός αχαϊκής αποικίας. Ίσως να ήταν Μακεδόνας (το πιθανότερο). Ίσως απλά ήταν Έλληνας Βασιλιάς κάποιου μη Ελληνικού φύλου της περιοχής. Όπως ο Βαυαρός Όθωνας. Δεν ξέρω γιατι είναι περίεργο αυτό για κάποιους. Και ο Πέλοπας και ο Κάδμος Βασιλιάδες ήταν, αλλά δεν κατάγονταν απο τις περιοχές που βασίλευαν. Πιθανόν δεν ήταν καν Ελληνικής καταγωγής. Μπορεί ακόμα ο Διομήδης να ήταν απλά μη Έλληνας, βασιλιάς κάποιας μη Ελληνικής Θρακικής περιοχής και να τον λέγαν «Demy ο τρομερός» και το «Διομήδης» να ήταν η Ελληνική απόδοση.

        Προσωπικά δεν βλέπω γιατί έχει σημασία. Οι Θράκες απο ένα σημείο και μετά ήταν Έλληνες, Αν αναμίχθηκαν, εξελληνίστηκαν αυτοβούλως ή οτιδήποτε άλλο δεν έχει ουσία. Και ξέρεiς τι; Η ιδέα περι «απ’ ευθείας» καταγωγής των σύγχρονων Ελλήνων απο τους αρχαίους της Κλασσικής εποχής -λες και δεν μεσολάβησαν 2000 χρόνια πολιτισμού μας, μας την κότσαραν οι Άγγλοι που θέλανε ένα Ελληνικό κρατίδιο μαριονέτα που σταματούσε στον ισθμό της Κορίνθου και η ιστορία του βασικά τελείωνε το 100 πχ.

        Μας κότσαραν κάποιοι εθνικιστές και την αρχαιολατρεία, λες και οι «αξεπέραστοι» αρχαίοι δεν τα είχαν κάνει κι αυτοί σαλάτα σε άπειρες περιπτώσεις, έτσι για να νοιώθουμε κομπλεξικά και να αναπολούμε το ένδοξο και μακρινό παρελθόν και να μην κάνουμε τίποτα για να κάνουμε το μέλλον ένδοξο…

        (θα σε ψήσω, που θα μου πας 🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Με έψησες! (ἡ εκδίκηση μου θα είναι ότι δέν τρώγομαι,ούτε ψητός)
        Κάτσε να το πώ και στον Ορφέα,να ξέρει.

      • Theognostos

        Δεν ειναι ολοι οι Ανθρωποι εκ του Αδαμ και της Ευας. Εκτος εαν θεωρεις οτι γνωριζεις καλυτερα απο τον Ιησουν Χριστον τον Υιον του Θεου ο οποιος πολυ καθαρα ειπε σε ορισμενους εκ των Ιουδαιων οτι ειναι τεκνα του διαβολου. (Κατα Ιωαννην ευαγγελιον) Βεβαια αυτος ο δολοφονος της Ανθρωποτητος απ’αρχης βιασε την Ευα ο σπορος του ο Καιν δολοφονησε τον Αβ-Ελ.(κατα Ιωαννη επιστολη) Επειτα μετα τον Αδαμ τον Πρωτερον ζηλεψε ο σαταν και εβαλε τους δαιμονες να φτιαξουν ανθρωπο δικο του…αλλα δεν δουλευε..μεχρι που ενεφυσησε ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ Ο ΙΗΣΙΥ ΧΡΙΣΤΟΣ (ναγκ χαμαντι) .Αρα ο Ιησους γνωριζει τι κρυβει το Ανθρωπινο Σωμα . Ελλην η βαρβαρος χωρις ομως αυτο να σημαινει οτι δεν ηλθε να σωσει Ανθρωπους τε και ‘θεους’ εκπεσοντας δινοντας το ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΠΛΕΟΝ ΕΙΣ ΟΛΑ ΤΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ για ενα καλλυτερον μελλον εν Ονοματι Του.

      • Mich

        «προομηρικός Ἑλληνισμός»: Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα φίλε Αχέροντα. Η δημιουργία της ελληνικής συνείδησης είναι κάτι πολύ μεταγενέστερο της περιόδου του «Τρωικού πολέμου», δηλαδή στο τέλος της Μυκηναϊκής περιόδου (12ος-11ος αιώνας π.Χ.). Στα μυκηναϊκά ανάκτορα μιλούσαν όντως μια γλώσσα που αναγνωρίζεται ως πρόδρομος της αρχαίας ελληνικής, αυτό όμως απέχει πολύ από την ύπαρξη εθνικής ελληνικής συνείδησης.
        Μην παρασυρόμαστε από τα σημερινά γεωγραφικά και κοινωνικο-πολιτικά δεδομένα. Το ότι κάποιοι άνθρωποι έζησαν στον Ελλαδικό χώρο δεν τους καθιστά αυτόματα Έλληνες, ιδίως σε περίοδο που η ελληνικότητα δεν υπήρχε καν ως έννοια!
        Επίσης, ο Όμηρος ήταν επικός ποιητής, όχι ιστορικός. Όσα λέει δεν έχουν ισχύ ιστορικής αλήθειας τέτοιας που να επιβεβαιώνεται αδιάψευστα από την αρχαιολογική έρευνα. Συνεπώς, ας κρατάμε μικρό καλάθι και ας εκτιμάμε το καθετί για αυτό που είναι και όχι γι’αυτό που θα θέλαμε να είναι!

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Το «προομηρικός Ἑλληνισμός»,το χρησιμοποιώ εδώ όπως άλλοι το «προκολομβιανή Αμερική».
        Είναι μία σύμβαση.
        Μπορείς να το αποκαλέσεις σχήμα πρωθύστερο.
        Χρησιμοποιώ τον όρο επειδή:
        α)Ὁ Ἑλληνισμός της αρχαϊκής και κλασσικής περιόδου δέν προέκυψε από το τίποτε,
        β)Ὁ Ἑλληνισμός της αρχαϊκής ἤδη περιόδου θεωρεί ότι είναι συνέχεια του συνόλου εκείνου που ὁ Όμηρος αποκαλεί «Αχαιούς».
        Οἱ Μυκήνες,το Άργος,ἡ Σπάρτη,αλλά και ἡ Φθία,και ἡ άσημη Παιονία,αυτά τα ονόματα έφεραν με υπερηφάνεια και στην κλασσική εποχή,ὁ Μέγας Αλέξανδρος προσκυνά τον τάφο του Αχιλλέως,όταν περαιώνεται στην Μικρά Ασία,και τα αργοναυτικά έπη γράφονται μέχρι και την αλεξανδρινή εποχή.
        Τα ανωτέρω,κάτι δείχνουν.
        Και μέχρις ότου ἡ Έλλη και ὁ Φρίξος,ἡ Ιωλκός,οἱ Μυκήνες,και ἡ Τίρυνθα διεκδικηθούν και κατοχυρωθούν από κάποιους εξωελλαδικούς,(την Κρήτη ἤδη απο δεκατίες την δικεδικούν κάποιοι «δυτικοσημίτες»),θα μου επιτρέψεις να τις θεωρώ Ἑλλάδα.

      • Mich

        @ Αχερων
        Τα παραδείγματα που αναφέρεις όντως κάτι δείχνουν: την ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ χρήση και εκτίμηση ενός εξηρωισμένου παρελθόντος, βασισμένο εν πολλοίς στην ομηρική παράδοση, όχι όμως σε μια ευθεία γραμμή φυλετικής σύνδεσης με το «προομηρικό» υπόβαθρο. Το αν οι Έλληνες της αρχαϊκής, της κλασσικής ή της ελληνιστικής περιόδου επέλεγαν να ταυτίζονται με τον Αχιλλέα ήταν μια δική τους πολιτισμική επιλογή, όχι φυσική νομοτέλεια.
        Δεν είπα πουθενά ότι»ἡ Έλλη και ὁ Φρίξος,ἡ Ιωλκός,οἱ Μυκήνες,και ἡ Τίρυνθα» δεν είναι Ελλάδα, απλώς ότι η ένταξή τους σ’ αυτό που λέμε Ελλάδα (γεωγραφικά και εθνικά) απέχει αρκετούς αιώνες από την εποχή στην οποία αναφερόμαστε (λίγο πριν το 1000 π.Χ.)

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Δέν ξέρω ἄν φταίνε οἱ Αχαιοί για την εκ των υστέρων υιοθέτηση τους από τους αυτοονομαζόμενους Ἕλληνες,ἤ οἱ δεύτεροι διέπραξαν ατόπημα.
        Ἑλλάς με την αυστηρή έννοια,δέν υπήρξε πρίν το 1821,μάλλον το 1828.
        Ούτε Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρξε,ὁ όρος είναι εκ των υστέρων.
        Ούτε γνωρίζουμε πόσες από τις επτά Τροίες που έχουν ανασκαφεί έφεραν αυτό το όνομα,ούτε και ποιά ακριβώς είναι ἡ Τροία του Ομήρου.
        Αυτό που γνωρίζουμε,είναι ότι δέν βρέθηκε μέχρι σήμερα διεκδικητής των προομηρικών πολιτισμών των Κυκλάδων,Κρήτης και Μυκηνών προεξαρχουσών,πέρα από τους Ἕλληνες.
        Ούτε την αποκαλούμενη εκ των υστέρων Βυζαντινή Αυτοκρατορία την διεκδίκησαν ἤ την θρήνησαν άλλοι από τους σήμερα ονομαζόμενους Ἕλληνες.
        Και εγώ προσωπικά,πρώτα έμαθα ότι είμαι ὁ γιός της μητέρας και του πατέρα μου,και μετά το όνομα,και ακόμη πιό μετά το επώνυμο μου.

      • npo

        @MICH
        Αν δεν ήταν Έλληνες τι ήταν?
        Δεν το λέω ρατσιστικά, αλλά δεν γνωρίζουμε καν αν κατέβηκαν Αχαιοί, ινδοευρωπαίοι κλπ, πότε κατέβηκαν, αν προ των Αχαιών μιλούσαν κάτι σαν Ελληνικά, αν οι Αχαιοί τους σφάξανε όλους ή έγινε μια σύνθεση. Δεν ξέρουμε τίποτα. Πάντως οι πηγές που έχουμε πουθενά δεν αναφέρονται στους Πελασγούς σαν ένα ξένο φύλο που το «εκκαθάρισαν».

        Η πιθανότητα λοιπόν οι κάτοικοι προ Αχαιών κλπ να εξαφανίστηκαν είναι λίγο απίθανη. Άρα; «προομηρικός Ἑλληνισμός» είναι μια χαρά, Το αν αργότερα «εμπλουτίστηκε» απο συγγενή ή μη φύλα είναι άσχετο και γερμανορατσιστικό :ρ

      • Mich

        @ NPO
        Ο κάθε εθνικός προσδιορισμός ξεκινάει πρωτίστως εκ των έσω. Πώς θα πούμε λοιπόν τους Μυκηναίους ή τους Μινωίτες «Έλληνες», όταν οι ίδιοι δεν είχαν ιδέα τί σημαίνει αυτό; Ξαναλέω, η ελληνικότητα είναι πολύ μεταγενέστερη ως έννοια, ας μην συγχέουμε την γεωγραφία με την πολιτισμική εξέλιξη.
        Για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα, ασφαλώς και δεν ξέρουμε αν κατέβηκαν Αχαιοί, Δωριείς ή αν υπήρχαν Πελασγοί και όλα αυτά, ξέρουμε όμως πολύ καλά την ιστορική πορεία του λεγόμενου Αιγαιακού χώρου κατά την προϊστορία. Οι φυλετικοί προσδιορισμοί προέκυψαν και αυτοί εκ των υστέρων, ως μέρος της δημιουργίας της (αρχαίας) ελληνικής παράδοσης.

    • npo

      πως δλδ κράζει το Ίλιον οτι είναι Ελληνικό;
      Γιατί εμένα μια λέξη με ρίζα τρία γράμματα μου μοιάζει πως μπορεί να είναι οτιδήποτε..

      :-/

      Απάντηση
      • Theognostos

        Οι ασυναρτησιες συνεχιζονται. Γνωριζω πολυ καλα τι γραφω. Δεν ειμαι εδω να σε διδαξω Αρχαια Ελληνικα. Μαθε ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ και θα καταλαβεις. Κατα τα υπολοιπα ακολουθα την μεθοδο του διαιρει και βασιλευε που εχει κατακερματισει τον Ελληνισμο ανα τους αιωνας και ισως ξυπνησεις. Αν οχι αυτο δεν αρκει τοτε ακολουθα την οδο να μαθεις απο που προερχεται η καθε πληγη του ανθρωπινου γενους . Σε λιγο η ιστορια του συνωστισμου θα εχει επικρατησει εφοσον αυτα μαθαινουν στα παιδια . Ψαξε και μαθε οτι ναι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν και στις τωρα λεγομενες ΗΠΑ. Ψαηε ξαι μαθε μεχρι που ειχε εξαπλωθει ο Ελληνισμος γιατι εισαι αδιαβα_στος.

      • npo

        Η άποψή μου είναι πως αυτό που κάνεις εσύ κατακερματιζει τον Ελληνισμο.
        Και τον μικραίνει, και τον προσβάλει.

      • Theognostos

        Ο κατακερματισμος του Ελληνισμου και του Ανθρωπινου γενους εγινε απο τις δυναμεις του σκοτους και προδοτες του Ελληνισμου. Επισης σφαλλεις σε πολλα σημεια. Γιατι ο Ιησους ειπε σε ορισμενους εκ των Ιουδαιων οτι ειναι τεκνα του διαβολου; Αρα οχι του Αδαμ και της Ευας! Οπως εγραψες στον Αχερων εσφαλμενως! Δεν αντιπροσωπευεις τον Ελληνισμο. Οταν δωσεις το αιμα σου για τον Ελληνισμο αλλα και την Ανθρωποτητα τοτε στασου μπροστα στον Ιησου Χριστο και την Παναγια και απολογησου και εκει επισης θα κριθεις οπως ολοι. Ελληνες και βαρβαροι. Εκει επισης θα με βρεις.

  2. SKYHOOK47

    Το ότι οι Αχαιοί και οι Τρώες σύμφωνα με τον Όμηρο μιλούσαν την ίδια γλώσσα και πίστευαν στους ίδιους θεούς δε σημαίνει τίποτε;;;

    Απάντηση
    • npo

      Όχι. Οι Αρχαίοι δεν είχαν ποτέ τον θρησκευτικό ρατσισμό των καθολικών και των τζιχαντιστών. Οι Θεοί ήταν ίδιοι για όλους. Δες πχ τον Άμμωνα Δία. Το ίδιο κάνανε και οι Ρωμαίοι. Δίας Jupiter.

      Κι αν σου είχε ξεφύγει και καμιά θεότητα πχ Κυβέλη την υοθετούσες πάραυτα..

      Όσον αφορά την γλώσσα, αν μου πεις που ακριβώς λέει οτι μιλούσαν την ίδια γλώσσα θα υποκλιθώ. Το οτι συνομιλούσαν μεταξύ τους είναι αστείο επιχείρημα απο πονηρούς ανθρώπους. Διότι με αυτή την λογική παντού στον γνωστό κόσμο μιλούσαν Ελληνικά. Όπου κι αν πήγε ο Ιάσονας, ο Ηρακλής, ο Οδυσσέας, ο Μενέλαος, ακόμα και στον κάτω κόσμο Ελληνικά πρέπει να μιλούσαν,

      Αγαπητοί φίλοι, θέλω να σταθείτε λίγο και να σκεφτείτε.
      Με την αρχαιολατρεία μας έχουν κόψει τα φτερά για το μέλλον.
      Και με τον γερμανόφερτο εθνικισμό μας έχουν καταστρέψει τον ελληνικό πατριωτισμό μας.

      Απάντηση
  3. ΑΧΕΡΩΝ

    «Όσον αφορά την γλώσσα, αν μου πεις που ακριβώς λέει οτι μιλούσαν την ίδια γλώσσα θα υποκλιθώ.»
    Εγώ θα υποκλιθώ αν κάποιος μου επισημάνει πού αναφέρονται διερμηνείς.
    Ποιητική αδεία βεβαίως,μιλά και ἡ αλεπού στον κόρακα.
    Και δέν υπάρχει καμμία αναφορά σε ομόγλωσσον Αχαιών και Τρώων,αλλά ούτε και στο αχαϊκό στρατόπεδο πρέπει να υπήρχε το ομόγλωσσον,αφού συμμετείχαν Πελασγοί.

    Περί αρχαιολατρείας,έτσι όπως την βλέπω,την βρίσκω αποσπασματική,μάλλον υπεραναπληρωτική,εν ολίγοις άλλοθι,κοινώς ξεκάρφωμα για το «καφρίλας εγκώμιον».
    Ἄν είμασταν συνεπείς αρχαιολάτρες,θα προσπαθούσαμε να γνωρίσουμε τον αρχαίο Ἑλληνισμό όσο το δυνατόν πληρέστερα:γλώσσα,φιλοσοφία,αξίες,όπως αρετή,ηρωϊκότητα,τιμή,αλλά και απαξίες,όπως δειλία,ατιμία,ύβρις αλλαζονεία,άγος.
    Εγώ προσωπικά,ἄν συναντούσα κάποιον Αρχαίο,ἄς πούμε διακτινισμένο από κάποια σχισμάδα του χωροχρόνου,θα προτιμούσα να κρυφτώ,παρά να του συστηθώ ὡς απόγονος.
    Πρώτον,διότι δέν θα μπορούσα να του μιλήσω στην γλώσσα που εκείνος είχε μητρική,και δεύτερον από φόβο μήπως δείχνοντας του την σημερινή Ἑλλάδα παραφρονούσεὁ Αρχαίος και ορμούσε να με λυντσάρει.

    Ὁ εθνικισμός,επίσης,έχει βαθειές ρίζες στον Ἑλληνισμό που γνωρίζουμε,τον συμβατικώς νεωτερικό αποκαλούμενο.
    Ἡ παραινετική φράση «παπούτσι από τον τόπο σου»,δηλαδή σύζυγο από τον τόπο σου,περικλείει τον καθεαυτό εθνικισμό.
    Δέν χρειαζόταν ἡ όποια εξ εσπερίας ένεση.
    Απλώς,όπως εν γένει ὁ πιθηκισμός,προκαλεί στρεβλώσεις,και κάποτε,μάλλον συχνά-πυκνά,τραγέλαφο.
    Σήμερα πάντως,που ὁ εθνικισμός για τους περισσότερους Ἕλληνες δέν είναι παρά μία αντανακλαστική άμυνα,έχει επιστρατευθεί όλη ἡ Κόλαση για να τον εξορκίσει.
    Φαίνεται αντιφατικό να εξορκίζει ἡ Κόλαση;
    Όχι,ἄν δείς ότι αυτοί που καταριούνται τον (ποιόν ακριβώς;) εθνικισμό των Ἑλλήνων,προσκυνούν τον εθνικισμό του κάθε εχθρού και ανθέλληνα,και προσκυνούν επίσης και την μούμμια του Κεμάλ.

    Απάντηση
    • npo

      @ΑΧΕΡΩΝ

      χα χα, πολύ σωστά !

      Υ.Γ. αν και ο αρχαίος σου μπορεί να είναι από εκείνους που τα κάνανε μαντάρα, οπότε δεν θα σε φτύσει σώνει και καλά 🙂 Κι αν το κάνει πάρε κανα Καβάφη, κανα Καραθεοδωρή, κανα Καραϊσκάκη, κανά Ωνάση (καθίκι ξεκαθίκι) καμιά DEMY :p και τρίφ’τους του στην μούρη 🙂

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Πρώτον,αυτοί που τα κάνουν μαντάρα είναι οἱ θρασύτεροι όλων.
        Δεύτερον,για να του τρίψω κάτι στην μούρη,πρέπει και να το κατέχω.
        Τρίτον,έλεος με την Demy!

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Kαι ἄν σου θυμίζει κάτι

        Η Ιαπωνία δεν μπορεί να μη θαυμάσει εκείνον που ξέρει να πεθαίνει για τις ιδέες του, ακόμη και αν το έγκλημα την κάνει να αγανακτεί ή να επαναστατεί. Η στάση της αυτή, και άλλες παρόμοιες, δεν θα πρέπει να αποδοθούν σε θρησκευτικές πεποιθήσεις.
        Η Ιαπωνία, αν την κρίνουμε με τα συνήθη δικά μας μέτρα, δεν είναι πολύ θρησκευόμενη χώρα, δεν ασχολείται πολύ με το υπερπέραν, βρίσκεται στους αντίποδες της Ινδίας.
        Την τελευταία λέξη στην Ιαπωνία, την έχει ένας κώδικας διαμορφωμένος από την κοινωνία, την παιδεία της, το αίσθημα της τιμής. Και γιατί να μην το πούμε;
        Την τελευταία λέξη την έχει ο πολιτισμός της.
        Fernand Braudel

        Από εδώ:
        http://cosmoidioglossia.blogspot.de/2013/05/blog-post_5561.html

    • npo

      @ΑΧΕΡΩΝ

      υπ’όψη: δεν είπα ποτέ πως οι Τρώες (ποιοί Τρώες κι όλας) επι Ιλιάδας ΔΕΝ μιλούσαν Ελληνικά. Είπα πως δεν ξέρω και πως δεν μπορεί να συναχθεί απο ένα έπος, όπως δεν μπορούμε να συνάγουμε πως ο κύκλωπας ή η φυλή που αντιπροσώπευε ο μύθος μιλούσε ελληνικά. (μικρός παρακολουθούσα Πλεύρη – τον πρεσβύτερο – μανιωδώς και πια αναγνωρίζω στο μικροδευτερόλεπτο τα πονηρά επιχειρήματά του…)

      Δεν ξέρω και ούτε και με πολυκόφτει μεταξύ μας. Θα με ένοιαζε πολύ όμως να ξέρω αν την Ιλιάδα την έγραψε Αχαιός ή Τρώας γιατί πάντα με γοήτευε η θετική προσέγγιση προς τους Τρώες – εχθρούς των Μυκηναίων. Δεν ξέρω αν υπάρχει αντίστοιχο παγκοσμίως..

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        «πάντα με γοήτευε η θετική προσέγγιση προς τους Τρώες – εχθρούς των Μυκηναίων. Δεν ξέρω αν υπάρχει αντίστοιχο παγκοσμίως..»
        Εκτός Ἑλλάδος,μάλλον εκτός Ἑλληνισμού,σίγουρα υπάρχουν πολλοί που συμπαθούν περισσότερο τους Τρώες,όπως τους Βαρδάριους σήμερα.
        Αλλά για Ἕλληνα,δέν είναι βεβαίως τόσο αυτονόητο.
        Τελικά,έχω την όλο και πιό έντονη αίσθηση,ότι εδώ μέσα παραμαζεύτηκαν εξωτικά φρούτα 😛

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Και εδώ έχουμε κάτι που μας διαφεύγει,ίσως επειδή βρίσκεται μπροστά στην μύτη μας.
        Το ότι φτάνει κάποιος να αναρωτιέται ἄν την Ιλιάδα την έγραψε Αχαιός ἤ Τρώας,δέν υποδηλώνει άραγε ότι είναι δυσδιάκριτο το ποιός είναι ποιός;
        Δέν υποδηλώνει ότι ὁ ποιητής βλέπει το ίδιο οικείους τους μέν και τους δέ;
        Δέν είναι διάχυτη σε όλη την αφήγηση ἡ ενιαία ματιά,ἡ ταυτοσημία του εκατέρωθεν ήθους;
        Ἄν έλλειπε εκείνος ὁ φλώρος ὁ Πάρις,τίποτε δέν στιγμάτιζε τους Τρώες.
        Αλλά και του Αγαμέμνονα δέν του χαρίζεται ὁ ποιητής,αντίθετα απ᾿ότι με τον Πάρι.
        Σάν να κρατάει ὁ ποιητής λεπτές ισορροπίες…

      • npo

        Αυτό ακριβως.
        Ενώ είναι έπος των Αχαιών, μας δίνει μια πολύ συμπαθητική ματιά για πολλούς Τρώες.
        Καμία σχέση με μνησίκακο «εθνικισμό» 🙂
        Μπορεί βέβαια να υπάρχουν άλλες εξηγήσεις. Πχ να το έγραψε επιζών Τρώας, ή να το έγραψε κάποιος ταλαιπωρημένος απο τους «ολιγάρχες της εποχής» ραψωδός, ή οι Τρώες να ήταν κοντινότατο φύλο ή ή ή. Πάντως ασχέτως του ποιός το έγραψε, το ότι το αγκάλιασε όλος ο Ελληνικός κόσμος (ακόμα και στην .. μακρινή.. Κύπρο) και διαδόθηκε στόμα στόμα λέει πολλά για την κουλτούρα του ελληνικού κόσμου της υστερομυκηναϊκής εποχής. Οι άνθρωποι ήταν απλά υπεράνω. Μέσα απο μια τέτοια νοοτροπία γεννήθηκαν και οι Πέρσες του Αισχύλου υποθέτω.

        (ναι, το Δ`~. Κοσμοϊδιογλωσσία το παρακολουθώ κι εγώ. Το ανακάλυψα πρόσφατα, μέσα στην κρίση. Ήταν σε κάποιο σημείο που είχα αρχίσει ΠΟΛΥ να ανησυχώ για το μέλλον αυτού του έθνους και αυτής της πατρίδας, γιατί όσα λέγανε οι μνημονιακοί και οι αντιμνημονιακοί μου φαίνονταν ιδεολογηματικά παραληρήματα παρανοϊκών την στιγμή που κινδυνεύεις με εξαφάνιση.. Οπότε έψαχνα μπας και βρώ κάτι που να βγάζει νόημα, Με ζορίζει αρκετά όμως, γιατί δεν δίνει μασημένη τροφή και θέλει σκέψη και λίγο παραπάνω ψάξιμο για να διαμορφώσεις άποψη.. Κάτι που έχω καταλάβει απο κεί πάντως, και μια και αναφέρθηκες στην Ιαπωνία, είναι οτι στην Ασία, Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία και Αυστραλία εξοπλίζονται με αυξανόμενους ρυθμούς που ζαλίζουν. Σε λίγο θα δούμε και το Ιράν πιστεύω.. Και με την Ρωσία απο Βορρά και τις ΗΠΑ απο Ανατολή… προβλέπεται μεγάλο θέαμα.. Κι εμείς είμαστε περιφερειακό λουκουμάκι..

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Εγώ σου παρέθεσα πρώτα-πρώτα τα εργαλεία του χαρακίρι,εσύ τα προσπέρασες. 🙂
        Το κείμενο από την Κοσμοϊδιογλωσσία για την Ιαπωνία έχει για μένα μία απαράμιλλη κατακλείδα:
        «Την τελευταία λέξη την έχει ο πολιτισμός της.»
        Αλλά εγώ έβαλα πρώτα το Κατάνα,για να δώσω ένα αρχικό στίγμα,που δικαιώνεται στην κατακλείδα,ενώ στο πρωτότυπο,το Κατάνα την ακολουθεί.
        Την Κοσμοϊδιογλωσσία την ανακάλυψα πρόσφατα χάρη στον Βελισάριο.
        Όντως απαιτητική.
        Κάποιες στιγμές με πιάνουν τα διαόλια όταν διαβάζω κάτι σαν αυτό παρακάτω,αλλά είπαμε,μυαλοακονιστήρι.

        «Γερ.Κακλαμάνης
        «Αρχής γενομένης διά τής ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, μέσω του Βυζαντίού καί τής Όθωμανικής Αυτοκρατορίας, δηλαδή άπό τά χρόνια του Χριστού έως τόν πρώτον παγκόσμιο πόλεμο, ό «υπανάπτύκτος Βαλκάνιος» έκράτησε ένα σύστημα απηλλαγμένο άπό έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις, ένα σύστημα ίδεώδους σοσιαλισμού χωρίς κατακτητικούς πολέμούς καί διαρκώς πραγματοποιούν τήν έννοια τής δημοκρατίας ώς τρόπον έπικοινωνίας τών ανθρώπων.»

        Γενικώς,σχετικά με την συζήτηση,νομίζω ότι επιτρέπεται και ἡ «εκδρομή» εκ του κεντρικού θέματος,αφού ἡ Ιστορία είναι πολυδιάστατη,και,γιατί να μήν το ομολογήσουμε,δέν έχουμε συχνά την ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις επ᾿αυτού του θέματος,και σε τέτοιο κλίμα.

      • npo

        Όντως, αλλά αυτή η διαστρωματωμενη παραγραφοποίηση στα σχόλια δεν με βοηθά 🙂

        Ναι, η κατάνα 🙂
        Εμείς υποτίθεται είχαμε το εξίσου κοφτερό φιλότιμο αλλά δεν ξέρω τι απέγινε.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Το κοφτερό ελληνικό φιλότιμο,μάλλον κάπου εδώ τελείωσε ως παράδειγμα::

      • npo

        χα χα, ανάγκα και Θεοί πείθονται.

        Άσε που το φιλότιμο είναι λίγο πιο δύσκολο απο την κατάνα. Δεν το τραβάς απλά απο την ξιφοθήκη. Πρέπει να το «εμπνεύσεις» τα άτιμο.. Είμαστε στραβόξυλα απο τις απαρχές της ιστορίας μας, τι να κάνουμε.. 🙂

  4. npo

    @ MICH

    βρε συ Μιch, ούτε οι κινέζοι λέγονταν συλλογικά κινέζοι απο πάντα. Απο ποιό ορόσημο θα τους πούμε Κινέζους και όχι ξερω ‘γω Μογγόλους?

    Εγω βλέπω την κληρονομιά μας σαν ένα αδιάλειπτο ποτάμι, που περιλαμβάνει απο πελασγούς, μινωίτες, μυκηναίους, κλασσικούς, αλλά και μέρος της ρωμαϊκής κληρονομιάς, πολύ περισσότερο της ανατολικής ρωμαϊκής, και άμα λάχει εκτός απο συρτό χορεύουμε και κανα τσιφτετέλι κι ας είναι αραβικής ή τούρκικης προέλευσης. Και υπάρχει μια συνέχεια, Απ’όσο ξέρουμε ΔΕΝ υπήρξε κάτι του στύλ ήρθαμε εμείς φύγετε εσείς όπως πχ έγινε στην Αμερική. Απο υποθέσεις να φάνε και οι κότες, απο στοιχεία όμως (κάποιο έπος «κατάκτησης», κάποια αναφορά, κάποιο ξεχασμένο μίσος, κάτι) τίποτα.

    Ρωτάω λοιπόν, πως θα το πούμε αυτό το πράγμα?

    Συμφωνώ βέβαια πως «ίδια γραμμή αίματος» είναι ανοησία γιατί αν το δεις έτσι θα πρέπει να είναι 10 νοματαίοι που συνεχώς να ανασυνδυάζονται μεταξύ τους. Κάτι σαν τους παλιούς γαλαζοαίματους της Ευρώπης.. πφφφ.. Ούτε οι κλασσικοί ούτε καν οι Μυκηναίοι πρέπει να ήταν απο μια «γραμμή». Και δεν ξέρω ποιός μπορεί να λεχθεί πως είναι. Ίσως κάποιοι στα βάθη της Αφρικής, ή οι γιαπωνέζοι, οι αβορίγινες, ή πολύ παλιά οι γερμαναράδες (πλέον ούτε αυτοί :ρ)

    Περιμένω απάντηση, πως θα το πούμε αυτό το συλλογικό (χρονικά ή και τοπικά) πράγμα που είμαστε 🙂

    Απάντηση
    • Mich

      Φίλε (μου επιτρέπεις…) NPO,

      Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα όσο και ατελείωτη. Επίσης, στα θέματα αυτά δεν χωρούν αφορισμοί όπως πολλών σχολιαστών πιο πάνω…
      Ωστόσο κάποια πράγματα μπορούμε να τα θεωρούμε λιγο-πολύ δεδομένα. Ασφαλώς και δεν υπήρξε κάτι του τύπου «φύγε εσύ νά ‘ρθω εγώ», όπως επίσης δεν μπορούμε και να τους βαφτίζουμε όλους Ἐλληνες ή Κινέζους όταν οι ίδιοι δεν το έκαναν από μόνοι τους. Μην ξεχνάμε ότι και μερίδα των Αθηναίων στον 5ο και 4ο αιώνα π.Χ. δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες πραγματικά Έλληνες. Φαντάσου, λοιπόν, τί γίνεται στον 21ο αιώνα μ.Χ…. Τί καθιστούσε κάποιον Έλληνα στα αρχαία εκείνα χρόνια; Η γλώσσα, η θρησκεία και τα κοινά ήθη/έθιμα, σωστά; Μπορείς να μου πεις λοιπόν ότι αυτά τα τρία κυλούν «ως αδιάλειπτο ποτάμι» στον ελλαδικό χώρο εδώ και τόσους αιώνες;
      Δεν λέω κάτι δύσκολο. Απλώς λέω ότι άλλο οι Έλληνες και άλλο οι κάτοικοι της Ελλάδας με την σημερινή έννοια του γεωγραφικού προσδιορισμού. Υπό αυτή την έννοια σαφώς και υπάρχει ορόσημο, το 2000 π/Χ. δεν υπήρχε ούτε η ιδέα του Έλληνα. Γι αυτό σου λέω, «Ένα αδιάλειπτο ποτάμι» δεν υπάρχει! Ακόμα και τα ποτάμια εξάλλου γεμίζουν και φουσκώνουν στην πορεία τους!

      Απάντηση
      • npo

        Μπλέξαμε πάλι.

        Είναι ένα θέμα τι εννοούσαν τότε – το 400 πχ – οι Αθηναίοι ως Έλληνες. Μπορεί και να μην εννοούσαν τους «μπουρτζόβλαχους»¨στον Βορά που είχαν ακόμα πολιτικό σύστημα με Βασιλιά 🙂
        Και υπήρχε και η προπαγάνδα της εποχής βλέπεις. Το έχω ψάξει λίγο, κυρίως απο Θουκιδίδη, και έχω καταλήξει πως ΔΕΝ θεωρούσαν τους Μακεδόνες «βάρβαρους». Μάλιστα ο Θουκιδίδης επειδή ήταν πανμέγιστος, πρέπει να κάνω μια παρένθεση, αναφέρει και κάποιους Έλληνες τύπους στην Αμβρακία, τους Αμφιλόχιους που..

        <ιι> » Ἄργος τὸ Ἀμφιλοχικὸν καὶ Ἀμφιλοχίαν τὴν ἄλλην ἔκτισε μὲν μετὰ τὰ Τρωικὰ οἴκαδε ἀναχωρήσας καὶ οὐκ ἀρεσκόμενος τῇ ἐν Ἄργει καταστάσει Ἀμφίλοχος ὁ Ἀμφιάρεω ἐν τῷ Ἀμπρακικῷ κόλπῳ, ὁμώνυμον τῇ ἑαυτοῦ πατρίδι Ἄργος ὀνομάσας καὶ ἦν ἡ πόλις αὕτη μεγίστη τῆς Ἀμφιλοχίας καὶ τοὺς δυνατωτάτους εἶχεν οἰκήτορας, ὑπὸ ξυμφορῶν δὲ πολλαῖς γενεαῖς ὕστερον πιεζόμενοι Ἀμπρακιώτας ὁμόρους ὄντας τῇ Ἀμφιλοχικῇ ξυνοίκους ἐπηγάγοντο, καὶ ἡλληνίσθησαν τὴν νῦν γλῶσσαν τότε πρῶτον ἀπὸ τῶν Ἀμπρακιωτῶν ξυνοικησάντων: οἱ δὲ ἄλλοι Ἀμφίλοχοι βάρβαροί εἰσιν βρεί…»

        βιβλίο Β-68.
        … που μένανε μαζί με τους Αμβρακιώτες Έλληνες και εξελληνίστηκαν. Πολύ απλά δεν τους αναφέρει σαν βαρβάρους. So much for the blood line στην αντίληψη της εποχής. Μπορεί να ήταν κι αυτοί βλαχοηπειρώτες όπως σίγουρα θα ισχυριζόταν ο Πλεύρης, δεν γνωρίζω, αλλά το ζουμί βρίσκεται στην αντίληψη του Θουκιδίδη. Αν εξελληνιστείς είσαι Έλληνας. Ούτε μπάσταρδος ούτε τουρκόσπορος ούτε τίποτα. Πάει και τελείωσε. Κλείνει η παρένθεση.

        Στο θέμα μας. Ένα ζήτημα λοιπόν είναι ποιούς αποκαλούσαν Έλληνες το 2000πχ (ίσως και κανέναν), το 1000πχ (ίσως κάποιον Έλληνα βασιλιά ενός χωριού της Θεσσαλίας που έγινε ισχυρός) το 600 πχ (κάποιο ισχυρό Ελληνικό «φύλο» της Θεσσαλίας ίσως) το 400πχ το 100πχ. Το 200 μχ. Το 1000 μχ Το 2000 μχ. Νομίζω είναι σχετικά ξεκάθαρο.
        Το άλλο ζήτημα είναι πως αποκαλούμε εμείς του πληθυσμούς που έζησαν στην περιοχή και μιλούσαν την ίδια περίπου γλώσσα (γενικώς Ελληνικά) και δεν υπήρξε κάποια διαρρηκτική ασυνέχεια.. Αυτή ήταν η ερώτηση. Και δεν βρίσκω άλλη λέξη απο το Έλληνες (greeks). Και αυτό για μένα ισχύει και για τους προ-ομηρικούς, μέχρι ενδείξεων περι του εναντίου.

        Περίπου όπως λέμε για τους κινέζους «κινέζοι» (Yan Huang Zisun) ακόμα κι αν οι ίδιοι δεν λέγαν τότε έτσι τους εαυτούς τους, ούτε κάν είχαν ένα κοινό όνομα. Και όπως λέμε Γερμανοί (Deutsche) ή γερμανικά φύλα παρόλο που τότε δεν υπήρχε σε κοινή χρήση το όνομα Deutsche.

        Όλη η κουβέντα είναι παρανοϊκή imo. Και η όλη παράνοια νομίζω πως έχει ξεκινήσει απο την πιο αστεία και κομπλεξική πράξη κάποιων εξ ημών των ιδίων να θέλουμε αντικαταστήσουμε το Greeks απο το Hellenes που ειλικρινά, ποτέ δεν το κατάλαβα… Ποτέ. Σαν να ντρεπόμαστε γι αυτό που είμαστε. Να θες να το κάνεις Romans, να πω οκ, έχει μια σημειολογία. Αλλά να θες να αλλάξεις μια λέξη με μια άλλη που έχει ακριβώς το ίδιο νόημα (τουλάχιστον σε επίπεδο λεξικού που μας ενδιαφέρει) είναι κάπως..

        Αυτά 🙂

      • Mich

        Νομίζω ότι το κουράζεις πολύ…
        Η υπόθεση του Greeks και Hellenes έχει άλλη αφετηρία, την αντιδιαστολή του Γραικός (Greek) με το Έλλην (Hellene). Ασφαλώς και αυτή η κουβέντα κάποια σύνδρομα κρύβει, αλλά είναι άλλης τάξης θέμα.
        Κατά τα λοιπά, τα εθνικά ονόματα έχουν και αυτά την αξία τους, γι αυτό και χρησιμοποιούνται. Όχι όμως ως ονόματα-ομπρέλα. Το αν, χάριν ευκολίας, λέμε «οι Κινέζοι» ή «οι Γερμανοί» είναι δικό μας λάθος, εφόσον το χρησιμοποιούμε για εποχές και ανθρώπους που δεν σχετίζονται μ’ αυτό το επίθετο.
        Αν θες μια λύση λέγε «οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου» για να είσαι μέσα!

      • npo

        @ MICH

        Το κούρασα όντως 🙂

        Έχει ενδιαφέρων όμως

      • Προβοκάτωρ

        Είναι τουλάχιστον γνωστό ότι το greeks συνιστά επιθετικό προσδιορισμό μειωτικής αξίας.

      • npo

        φίλε ΠΡΟΒΟΚΑΤΩΡΑ,

        (1) Στα π@π@ρια μου τι σκέφτονται οι ξένοι.
        (2) Αν εμείς κάνουμε αυτά που πρέπει και είμαστε σοβαροί, αξιοπρεπείς και ισχυροί, και Shitheads να μας λέγανε η λέξη με τον χρόνο θα άλλαζε το χρώμα της. Αντιθέτως, αν υποθέσουμε πως όλοι αλλάζουν τις γλώσσες τους και μας λένε Hellenes ή SuperGods, αν μ@λ@κιζόμαστε επι μακρόν η λέξη θα αποκτήσει αρνητική χροιά.

      • Προβοκάτωρ

        Έτερον εκάτερον.Το σχόλιο ήταν καθαρά φιλολογικής προσέγγισης.

      • npo

        Διόρθωση: Έχει ενδιαφέρον.

        (κατάρα.. εκτέθηκα..)

  5. xm8

    Αν και οι σχολιαστές κάνουν μια διαφορετική συζήτηση, να θυμίσω ότι οι επιστήμονες κάνουν ότι κάνουν για δύο λόγους. Τη φήμη και τα φράγκα για την έρευνα και τον εαυτό τους. Αυτές οι 340 πόλεις που χρήζουν ανασκαφής είναι το ζουμί νομίζω και ο Ζάνγκερ θέλει χρηματοδότηση και χορηγούς να τα ακουμπήσουν. Όταν και αν βρει τα στοιχεία (ανασκαφικά) που να στηρίζουν/αποδεικνύουν τις υποθέσεις/θεωρίες του, το συζητάμε. Θα πάρει δεκαετίες και πολύς κόσμος (καθηγητές, ερευνητές, συγγραφείς κλπ) θα φάει ψωμί από την ιστορία αυτή.
    Και φυσικά υπάρχει πολιτική πίσω απ’ όλα αυτά. Πάντα υπήρχε, πάντα θα υπάρχει.
    Επειδή φαίνεται να ψάχνει για μια ενοποιητική θεωρία (ανάλογη αυτής της φυσικής) για τους πολιτισμούς της εποχής, θα απογοητευτεί κατά τη γνώμη μου. Μεγάλη η χρονική περίοδος και ακόμη μεγαλύτερος ο αχταρμάς των πολιτισμών και των λαών. Ειδικά οι τελευταίοι δε δίνουν δεκάρα για τους αρχαιολόγους και τις θεωρίες τους.
    Για παράδειγμα, αυτοί οι Δωριείς τελικά κατέβηκαν ή ήταν μια επανάσταση κατά της Μυκηναϊκής τάξης; Ήταν το τέλος μιας εποχής και πάντα λαμβάνει χώρα η καταστροφή των προηγούμενων. Ομαλή μετάβαση δεν έχουμε καταφέρει μέχρι σήμερα σαν είδος. Απορώ που απορεί ο Ζάνγκερ.

    Απάντηση
  6. npo

    @ ΑΧΕΡΩΝ

    ΟΚ, ας «εξεδράμουμε» λίγο :ρ

    Περι Κοσμοϊδιογλωσίας και το απόσπασμα απο τον Γερ.Κακλαμάνη .

    «Αρχής γενομένης διά τής ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, μέσω του Βυζαντίού καί τής Όθωμανικής Αυτοκρατορίας, δηλαδή άπό τά χρόνια του Χριστού έως τόν πρώτον παγκόσμιο πόλεμο, ό «υπανάπτύκτος Βαλκάνιος» έκράτησε ένα σύστημα απηλλαγμένο άπό έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις, ένα σύστημα ίδεώδους σοσιαλισμού

    Αυτός ο «σοσιαλισμός» πρέπει να είναι αυτό που ονομάζουν κάποιοι «των Ελλήνων οι κοινότητες». Καμία σχέση νομίζω με την μεσσιανική αντίληψη περι «τελικού εξισωτισμού» του ευρωπαϊκού μαρξιστικού σοσιαλισμού. Καμία σχέση υποθέτω και με τον άλλο ευρωπαϊκό σοσιαλισμό, τον εθνοσοσιαλισμό :ρ διότι των Ελλήνων οι κοινότητες πρέπει να είναι «κλειστώς» ανοιχτές, ή καλύτερα «μη αφελώς» ανοιχτές».

    Τώρα, αν υποθέσουμε πως έτσι ήταν και η εικόνα αυτή δεν είναι μια ωραιοποιημένη άποψη μιας φτωχής κοινότητας, είναι μια καλή ερώτηση τι απέγινε αυτή η οργάνωση. Εχω μια σύνθετη θεωρία (όπως πάντα):
    – Η απληστία μας και ο Καραμανλισμός μας πήρε τις πλατείες μας, εκεί που μαζευόμασταν.
    – Το πελατειακό κράτος μας έκανε τους παπάδες Δ.Υ και έτσι πήρε τις εκκλησίες μας, εκεί που μαζευόμασταν.
    – Αν προσθέσεις και το τραγούδι «νεοέλληνας» του Πανούση που λέει ρητά δύο γεγονότα (1) » θέλω να γίνω σαν Αμερικάνος, μ’ αρέσει στα κρυφά κι ο Μητροπάνος» και (2) «Καίω τα δέντρα, χτίζω μεζονέτες» και είναι γνωστό πως μαζευόμασταν και στα δάση, ε, ΝΑΤΟ !!

    Είναι η γνωστή θεωρία πως η πολεοδομική πολιτική έχει κοινωνικό αντίκτυπο 🙂

    Εσύ έχεις καμιά θεωρία?

    Υ.Γ. εκτέθηκα? πού? πως? ο_Ο

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Τώρα θα γίνω λίγο ξυνός,αλλά …
      Ίσως επειδή θεωρείς (όχι μόνο εσύ) κάποια πράγματα αυτονόητα,προσπέρασες (ντούκου),εν προκειμένω το εδάφιο για την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
      Ξαναδιάβασε προσεκτικώτερα:
      «μέσω … καί τής Όθωμανικής Αυτοκρατορίας, δηλαδή … έως τόν πρώτον παγκόσμιο πόλεμο, ό «υπανάπτύκτος Βαλκάνιος» έκράτησε ένα σύστημα απηλλαγμένο άπό έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις, ένα σύστημα ίδεώδους σοσιαλισμού χωρίς κατακτητικούς πολέμούς καί διαρκώς πραγματοποιούν τήν έννοια τής δημοκρατίας ώς τρόπον έπικοινωνίας τών ανθρώπων.»
      Δηλαδή,ούτε λίγο ούτε πολύ,ἡ Οθωμανική Αυτοκρατορία (Ο.Α),εξασφάλισε «ένα σύστημα απηλλαγμένο άπό έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις».
      Δική μου ερμηνεία:χωρίς αγάδες,γενίτσαρους,κοτζαμπάσηδες,χωρίς χαράτσια,εξισλαμισμούς και καταστολή.
      Ἄ,ξέχασα,ἡ καταστολή ήταν μόνο για ᾿κείνους που δέν καθόταν φρόνιμα,που δέν ήταν κολλυβάδες…
      «ένα σύστημα ίδεώδους σοσιαλισμού χωρίς κατακτητικούς πολέμούς»
      Δική μου ερμηνεία:ἡ Οθωμανική κυριαρχία,προέκυψε όχι ως κατάκτηση,αλλά μετά από σχέδο Ανάν και δημοψήφισμα.
      Και ὁ ιδεώδης σοσιαλισμός,απαιτεί και ολίγον κεφαλικό φόρο,ολίγον φόρο αίματος+παιδομάζωμα,και ολίγον ΕΝΦΙΑ για να υλοποιηθεί.
      Και ἡ έλλειψη κατακτητικών πολέμων,νοείται εδώ όπως ἡ ειρηνευτική επιχείρηση «Αττίλας».
      Οἱ Σουλιώτες,οἱ Μανιάτες,οἱ Σφακιανοί,και όσοι είχαν αλλεργία στον οθωμανικό σοσιαλισμό,δέν ήταν παρά γραφικοί,περιθωριακοί απροσάρμοστοι,που εκμεταλλευόταν την οθωμανική ανεκτικότητα…
      Οἱ απανωτές εξεγέρσεις και επαναστάσεις των υποδούλων χριστανών,αλλά και μουσουλμάνων προς τα τελευταία της Ο.Α,ήταν προβοκάτσιες…
      Και ὁ Μακεδονικός Αγώνας,που διεξήχθη σε οθωμανική επικράτεια,ἄν δέν εντάσσεται στις «έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις»(που δέν υπήρχαν,λέει ὁ Γερ.Κακλαμάμης)άρα μήπως εντάσσεται στον ιδεώδη σοσιαλισμό;
      Στους κατακτητικούς πολέμους;
      Μήπως σε εθνικές αντιπαλότητες που δέν ευδοκιμούν όμως στους ιδεώδεις σοσιαλισμούς;
      Ἄ,ξέχασα,ήταν αστικοτσιφλικάδικοι τυχοδιωκτισμοί.
      Μήπως όμως δέν ήταν ούτε αυτό,αλλά μία αντίδραση στις ιδεώδεις αγαδο-τσιφλικάδικες δομές,που θεωρούσαν κάποιους από τους υπόδουλους,συγγνώμη,ομοτράπεζους λαούς ως απειλή προτεραιότητος,όπως τους Ἕλληνες και τους Αρμένιους,και υποδαύλιζαν άλλα υπόδουλα κορόϊδα να τους περισπάσουν,βλέπε Βουλγάρους ως αντίπαλο δέος για τους Ἕλληνες,και Κούρδους ως αντίπαλο δέος για τους Αρμενίους;
      Πολύ οθωμανική ειρήνη,αδελφέ,έπαθα σκοτοδίνη.

      Και εσύ,μου αγκιστρώνεσαι στις κοινότητες,οἱ οποίες ούτως ἤ άλλως περνάνε και αυτές τις φάσεις τους,και στην δουλεία,και στην ελευθερία,απλώς στην νεώτερη Ἑλλάδα υπέστησαν αναπόφυκτα τις συνέπειες μίας αεριτζήδικης αναπτύξεως,σε μία μεταβατική και πολιτικώς ασταθή εποχή γραικυλικής λαμογιοκρατίας-λιστοκρατίας.

      ΥΓ.
      Πού εκτέθηκες;
      Στο …Σινούκ,ήταν,αλλά πάει πέρασε.(υπήρξα λίγο -τόσο δά- χαιρέκακος 😀 )

      Απάντηση
      • npo

        Πολύ Σωστός.
        Δεν το πρόσεξα, αν και το διαισθάνθηκα κάπως, γι αυτό και είπα «αν υποθέσουμε πως ήταν έτσι»..

        Πολλοί έχουν μια ωραιοποιημένη άποψη για την περίοδο, παρά τους εκατόν τόσους ξεσηκωμούς. Συχνά λόγω μίσους προς την Δύση. Ο γνωστός διχασμός που πάει πίσω στους Βυζαντινιούς.. Πάντως για να είμαστε αντικειμενικοί, είναι γεγονός πως η Οθωμανική αυτοκρατορία προσπάθησε με κάποιον αποτυχημένο τρόπο να είναι συνεχιστής της βυζαντινής, Οπότε αν βγάλεις απο το κάδρο τα παιδομαζωματα και τις περιόδους σφαγών και βίαιων εξισλαμισμών, συγκρινόμενη με τον ευρωπαϊκό ιμπεριαλισμό σε περιοχές όπως η Αφρική σίγουρα δεν ήταν και μαύρο σκοτάδι. Και κατα περιόδους και κατα τόπους υπήρχαν κοινότητες που άκμασαν ιδιαίτερα. Και σε ηπειρωτικά μέρη και σε νησιά. Παρόλα αυτά όμως πολλοί «βολεμένοι» της εποχής σαν την Μπουμπουλίνα και άλλους δώσανε τα πάντα για τον αγώνα. Με τα σημερινά δεδομένα αυτοί δεν ήταν άνθρωποι, εξωγήινοι ήταν.

        Αυτό κατάλαβα εγώ σαν έλλειψη «έσωτερικών κοινωνικών αντιθέσεων». O πλούσιος (Μπουμπουλίνα) συχνά ζούσε δίπλα στον φτωχό, στην ίδια κοινότητα/κοινωνία, και συχνά (όχι πάντα) έδινε πίσω. Δες σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα. Οι πλούσιοι είναι περιφραγμένοι σαν νέες Αντουανέτες σε «Βόρεια προάστια» και τοιχισμένες πολιτείες. Με τον φτωχό ή και τον μέσο άνθρωπο έρχονται σε επαφή μόνο σε κανα τσάριτι, κι αυτό μέσω βίντεο wall. Θυμίζει Ουλμπέκ.. Πες μου τώρα, μια τέτοια κοινωνία οπου ο πλούσιος ζει χώρια, ο μεσαίος χώρια και ο φτωχός χώρια, δεν υπάρχει καμία προσωπική επαφή, τα συμφέροντα του πλούσιου είναι πλέον ΕΝΤΕΛΩΣ αποσυζευγμένα απο του φτωχού – ούτε καν τον βλέπει, ωστε να του χαλάει την μέρα, αδελφέ – πως γίνεται να λειτουργήσει σαν δημοκρατία, και πως μπορεί και να λειτουργήσει έναντι εξωτερικού εχθρού? Δεν το βλέπω. Θυμίζει αρχαία Αθήνα προ Σόλωνα στο χειρότερο. Όπου οι διάφορες τάξεις καλούσαν ξένους να τις βοηθήσουν να επιβληθούν στους εσωτερικούς αντίπαλους.

        Στην δυτική πια Ελλάδα, η δυνατότητα των πλουσίων και των μεσαίων να αγοράζουν γη οπουδήποτε και να μετακινούνται (που επιταχύνθηκε δραματικά στην μεταπολίτευση) χώρισε τις τάξεις «χωρικά» στην αρχή και πνευματικά και συναισθηματικά στην συνέχεια. Και τις χώρισε άγρια. Μιλάμε πια για χωριστές κοινότητες. Δεν υπάρχουν πια Αβέρωφ, ούτε Τοσίτσες. Σε άλλα σχολεία πάνε, αλλού παίζουν μπάσκετ, αλλιώς διασκεδάζουν, αλλιώς βλέπουν τον κόσμο. => «έσωτερικές κοινωνικές αντιθέσεις».

        Μπορεί να ακούγονται λίγο μαρξιστικά αυτά, αλλά δεν σημαίνει πως και οι μαρξιστές έχουν παντού και πάντα άδικο.
        Τι λες;

        Υ.Γ. Είναι πολύ κρίμα που δεν υπάρχει δυνατότητα σχολιασμού στην κοσμοιδιογλωσσία. Γιατί τα κειμενάκια τρίτων που αναρτά ο Βελισάριος είναι – αν έχω καταλάβει – προς προβληματισμό, δεν σημαίνει πως πρέπει να τα υοθετήσουμε μέχρι κεραίας. Φαντάζομαι ούτε ο ίδιος τα υιοθετεί. Να, για παράδειγμα, αυτό που επισήμανες εσύ με έκανε να σκεφτώ ένα βήμα παραπάνω και να κατρακυλήσω σε Μαρξιστική λάσπη :).

      • ΑΧΕΡΩΝ

        ΝΡΟ,ἡ διαίρεση γίνεται ακόμη περισσότερο αισθητή όταν είναι οριζόντια.
        Όταν στην ίδια λαϊκή γειτονιά,στην ίδια πολυκατοικία ακόμη,ὁ ένας είναι άνεργος,ὁ άλλος βιοπαλαιστής,ὁ άλλος ελεύθερος επαγγελματίας,και ὁ άλλος δημόσιος υπάλληλος,και ὁ κάθε ένας από αυτούς θεωρεί τους άλλους τρείς υπεύθυνους για την κατάντια της χώρας.(αλλά μπορεί και να έχουν ψηφίσει το ίδιο κόμμα στις τελευταίες εκλογές)

        Για την οθωμανοκρατία,μή διολισθαίνεις στην ύπουλη λάσπη του κολλυβαδισμού,που είναι χειρότερη από την μαρξιστική,και που όπως εύστοχα επεσήμανες εκμεταλλεύεται τον αντιδυτικισμό για να εξωραΐσει τον οθωμανισμό.
        Περιέργως,(ἤ ίσως όχι και τόσο),ενώ στην Τουρκία οἱ Τούρκοι είναι διαιρεμένοι σε κεμαλιστές και οθωμανιστές,στην Ἑλλάδα οἱ ίδιοι που προσκυνούν τον Κεμάλ,οἱ ίδιοι προσκυνούν και τους σουλτάνους,του τότε και του τώρα.
        Διότι απλούστατα,γι᾿αυτούς το ζητούμενο είναι ἡ βιλαετοποίηση της Ἑλλάδος,και το παίζουν δίπορτο και με τον αστυφύλαξ,και με τον χωροφύλαξ.
        Σε αυτό το πλαίσιο,ἡ ανάγκη της Ο.Α για ραγιάδες «σκυφτούς για το χαράτσι» παρουσιάζεται ως ανεκτικότητα,και ἡ άνθηση κάποιων κοινοτήτων ειδικευμένων σε κάποια αποδοτική δραστηριότητα,(Αμπελάκια,εμποροναυτιλιακές νήσοι),ως επιδότηση.
        Το τί αποκόμιζε ἡ Ο.Α από αυτές τις δραστηριότητες,και με ποιούς τρόπους,πολύ βολικά δέν φωτίζεται.
        Παράδειγμα,οἱ πειρατείες εις βάρος ἑλληνόκτητων πλοίων από Μπαρμπερίνους πειρατές,που διακανονίζονται με λύτρα μεσολαβήσει της υψηλής πύλης.
        Ἡ οποία υψηλή πύλη όμως,είναι ὁ προϊστάμενος των Μπαρμπερίνων πειρατών,αφού αυτή διορίζει και τον Μπέη του Αλγερίου!(όπου πουλήθηκαν σκλάβοι αμέτρητοι Ἕλληνες,όπως στην Αμερική οἱ Αφρικανοί)
        Επίσης,ἡ αφαίμαξη του Ἑλληνισμού,(έστω υπό τον χαρακτηρισμό Ρωμηοσύνη),με την απόσπαση των αγλαοτέρων ανθών του,με τα πλέον ευειδή αγόρια να γίνονται γενίτσαροι,ἤ κιουτσέκια (γιουσουφάκια),και τα ωραιότερα κορίτσια να σέρνονται στα χαρέμια,ἔ,δέν το λές και εύνοια.
        Είναι απλώς ὁ υπουλώτερος,και γι᾿αυτό αποτελεσματικώτερος τρόπος να διαιωνίζεις την κυριαρχία σου πάνω σε κάποιο σύνολο που έχει κάθε λόγο να εξεγερθεί,όταν αντιληφθεί το κάθε μέλος του χωριστά ότι για όλα τα μέλη ισχύει ἡ ίδια μοίρα.
        Όπως όμως και σήμερα,διαιρώντας βασιλεύει το σύστημα.
        «Ἄν καθήσεις εσύ ήσυχα,δέν θα σε φάω,θα φάω τον διπλανό σου,αλλά εσύ τί θα χάσεις,ἄν χαθεί ὁ διπλανός σου;»

        Για το ἄν δέν γίνεται να έχουν οἱ μαρξιστές παντού και πάντα άδικο…δέν έχεις άδικο.
        Για να κάνω και τον συνήγορο του εξαποδώ,όπως το θέτει ἡ λαϊκή σοφία,το σωστό είναι σωστό,απο όπου και ἄν ακουστεί.
        Εν προκειμένω όμως,εγώ δέν είμαι καταρτισμένος στο αντικείμενο,και το προσεγγίζω δια της παρατηρήσεως.
        Όπου,βλέπω τον εν Ἑλλάδι μαρξισμό ως μόνιμο τιμητή και επικριτή του Ἕθνους και των προσδοκιών του,και συνήγορο όλων των επιβούλων-μα κανέναν ενάντιο δέν έχουν αφήσει,που να μήν τον πάρουν υπό την προστασία τους.
        Μετά,ίσως θα πρέπει να διαχωρισθεί ἡ θεωρία από την πράξη,ἄν και δέν επιτρέπεται να παραβλεφθεί ότι ἡ εφαρμογή αυτού που στην πορεία αποκλήθηκε υπαρκτός σοσιαλισμός,στην ουσία από μία χώρα εκπορεύθηκε,την ΕΣΣΔ,και οἱ όποιες στρεβλώσεις ξεκίνησαν από εκεί,μεταφυτεύθηκαν και σχεδόν παντού αλλού.
        Στην Μικρά Ασία πάντως,ὁ μπολσεβικισμός στάθηκε απέναντι μας,με φιλοτουρκική θέρμη που δέν εξηγείται ιδεολογικώς,αλλά μάλλον γενεαλογικώς,αφού μπολσεβίκοι και νεότουρκοι ήταν στην πραγματικότητα «βίοι παράλληλοι».
        Δέν είναι άγνωστο ότι οἱ περισσότεροι μπολσεβίκοι ήταν ιουδαϊκού θρησκεύματος,ενώ και οἱ περισσότεροι νεότουρκοι ήταν ντονμέδες,δηλαδή φαινομενικώς εξισλαμισμένοι Ιουδαίοι.
        Αυτό,το είχε πεί το 1911 και ὁ βασιλεύς της Ἑλλάδος Γεώργιος Α΄,σε συνέντευξη στον δημοσιογράφο Κούρτσιο Μαλαπάρτε,και το διάβασα στο έργο του Πολυχρόνη Ενεπεκίδη «Ὁ Ἑθνικός Διχασμός μέσα από τα αυστριακά αρχεία»,ἤ κάπως έτσι.
        «Οἱ νεότουρκοι φέρθηκαν αισχρά στον Ἑλληνισμό.
        Και στο τέλος,ποιοί είναι αυτοί οἱ περιβόητοι νεότουρκοι;
        Μιά δράκα Ιουδαίοι,προσφάτως εξισλαμισθέντες».
        Όχι ότι οἱ ορθόδοξοι τσάροι,ἤ οἱ λοιποί καθολικού ή προτεσταντικού θρησκεύματος υπήρξαν φιλέλληνες,μήν τους κατηγορήσουμε κιόλας τους ανθρώπους.

        Για να μή θεωρηθεί ότι τα βάζω με τους επισήμως αποτυχημένους,και ένα πάρθειο βέλος στους «μοδάτους».
        Αυτοί οἱ αυτοαποκαλούμενοι φιλελεύθεροι,πόση σχέση έχουν με τον καπιταλισμό,που οἱ περισσότεροι είναι μεταπράττες,ἤ κρατικοδίαιτοι,ἤ και τα δύο;
        Και όχι μόνο στην Ἑλλάδα;

        Τέλος,για το κύλισμα στην λάσπη,πέραν της αδράς ικανοποιήσεως που μου προκαλεί (ἡ συζήτηση,ντέ),ἄς συγχωρήσομεν την εκτροπήν,προσδοκώντες την μετά ταύτα επαναφορά εις τον δρόμον της αρετής,χαλυβδωμένοι και γαλβανισμένοι υπό του ορθού πνεύματος.
        Ἤ,όπως έλεγε ὁ Ρασπούτιν,«αμαρτήστε,για να μετανοήσετε».

      • npo

        χμμ.. ναι. Χείμαρρος.

        Τα εύκολα:

        (1) Έχεις φυσικά 100% δίκιο για την κουλή οθωμανολαγνία πολλών – παρά τα τόσα που πάθαμε. Τα κίνητρα όμως δεν είναι πάντα τα ίδια. Άλλοι όπως λες θέλουν την χώρα βιλαέτι με αυτούς Αγάδες – οπότε υποκριτικά επικαλούνται τα αντιδυτικά αισθήματα, αν τους βόλευε θα γλύφανε Γερμανικό κώλο, αλλά υπάρχουν και κάποιοι που πραγματικά έχουν άχτι τους δυτικούς. Πχ Γιανναράς. (Αν δεν κάνω λάθος.)

        (2) Έχεις και 100% δίκιο για τους μαρξιστές (και δεν μιλάω για τον απλό φτωχό αριστερό, μιλάω για την γ@μημένη την πρωτοπορία τους..).
        Μόνο κακό έχουν κάνει. Απλά εκμεταλλεύτηκαν και καπέλωσαν τον πατριωτισμό και την αγάπη για ελευθερία του απλού Έλληνα και κατάφεραν να τους έχει πολύς κόσμος σε κάποια εκτίμηση. Ας άνοιγαν τα ιστορικά αρχεία τους να δει ο λαουτζίκος τα αληθινά κίνητρά τους και θα έπεφταν πολλοί απο μας τέζα.

        (3) Έχεις και 100% δίκιο για τους αμερικανολιγούριδες και προσφάτως ευρωλιγούρηδες «φιλελεύθερους» Είναι ακριβώς η ίδια φάρα των οθωμανολάγνων τύπου Α.,

        Τώρα τα δύσκολα (κάθησα και διάβασα λίγο)

        Δεν είμαι σίγουρος πως αυτός ο Γεράσιμος Κακλαμάνης που έγραψε το άρθρο είναι οθωμανολάγνος. Απλά μοιάζει με φάση Γιανναρά. Μισεί περισσότερο την Δύση μια και στα δικά της νύχια ήταν η χώρα στην εποχή του. Μοιάζει σαν άνθρωπος που σιχάθηκε τον τρόπο με τον οποίο η σύμπραξη της Ελλαδικής ελίτ με τους ξένους προστάτες, Άγγλους Γάλλους Γερμανούς Ρώσους Αμερικάνους (ειδικά τον 20 αιώνα) έκανε την χώρα μαριονέτα. Να χύνει το αίμα της για κείνους νομίζοντας πως το χύνει για τον εαυτό της και να παίρνει σχεδόν τίποτα. Β’ΠΠ, Κυπριακό, Κορέα. Μόνο Βιετνάμ δεν πήγαμε.

        Αυτή την εντύπωση μου έχει δώσει ο τύπος και υπερβάλει μεν αλλά απο την άλλη δεν έχει και άδικο. Μπορεί οι Οθωμανοί να ήταν πολύ χειρότεροι αλλά ήξερες που πάταγες. Τώρα νομίζεις πως πολεμάς για σένα και τελικά πολεμάς για ξένους και τα εδώ τσιράκια τους. Τα παίρνεις ή δεν τα παίρνεις?

        Εγώ πάντως δεν κατηγορώ τους ξένους. Την δουλειά τους κάνουν, όπως τους την έμαθαν ο Θουκυδίδης και οι Ρωμαίοι. Το πρόβλημα είναι πως δυσκολευόμαστε να δέσουμε τις ελίτ μας στο άρμα της χώρας. Ειδικά σήμερα. Και η ελίτ μας μας ταϊζει σανό ωστε να συνεχίζουμε.

        ΝΑ πω και κάτι τελευταίο, και να ξυνίσω κι εγω λίγο. Αυτά που λέει ο Γεώργιος Α΄ δεν τα ακούω. Μπορεί να ήταν καλός, αλλά Γερμαναράς δεν ήταν? Μισούσε τους εβραίους. Κακό = εβραίος. Τέτοια ακούω και σήμερα. Αλλά με νοιάζει εμένα αν οι νεότουρκοι ήταν εκτουρκισμένοι πρώην Εβραίοι ή πρώην Έλληνες ή Γιαπωνέζοι? Ή αν ο παππούς του Κεμάλ ήταν Αλβανοβούλγαρος ή Ελληνοβούλγαρος ή οτιδήποτε? Όλοι οι Τούρκοι αν πας πίσω κάτι είναι. Καθαρούς μογγόλους δεν βλέπω.

        Το θέμα είναι πως οι πονηροί πλούσιοι εβραίοι την πουλέψανε απο την Γερμανία εγκαίρως, και πήγαν στις Αμερικές και στις Αγγλίες, οι μεσαίοι και οι φτωχοί κάθησαν και τους σφάξανε. ΚΑι όσοι επέζησαν σηκώθηκαν και φτιάξαν αυτό το κράτος εκεί πέρα, που συνορεύει με την Κύπρο. Η Ελλάδα συμπιέζεται και θα συμπιέζεται και από την δύση και απο την ανατολή, μόνο οι χαζοχαρούμενοι δυτικόφιλοι δεν μπορούν να το δούν. Οπότε κριτήριο για συμμαχίες είναι αυτό που συμφέρει. Κίνα, Ινδία, Ισραήλ, Κούρδους, Ιράν, ακόμα και Τουρκία αν χρειαζόταν. Οτιδήποτε. Όχι το μεταφυσικό «κακοί-καλοί». Όχι το που «ανήκουμε», Όχι ποιά είναι η «μαμά» μας.. Ωωωω οι καλοί Παλαιστίνιοι. Αααχχ οι κακοί Αμερικάνοι.. Ιιιιιχ, ο δυτικός μας τρόπος ζωής.. Λες και είμαστε κάπου απομονωμένοι στην Νέα Ζηλανδία.. ΜΕ εκνευρίζει με τόσο ξύλο που πέφτει να σκεφτόμαστε σαν νήπια. Άμα δείς οι κούρδοι πόσο προσεκτικά το χειρίζονται για να μην γίνουν εντελώς μαριονέτες… (Λίγο μαριονέτα δεν το γλιτώνεις, αλλά να το ξέρεις διάβολε)

        ΝΑ το πω σαν τσιτάτο, και φωναχτά.
        ΑΝ Ο ΓΕΡΜΑΝΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΕ ΕΞΑΝΔΡΑΠΟΔΙΣΕΙ
        ΑΝ Ο ΓΑΛΛΟΣ θέλει να με κάνει ΜΑΡΙΟΝΕΤΑ
        ΣΥΜΜΑΧΑΩ και με τον ΕΡΝΤΟΓΑΝΟ κι ας τον λένε ΙΣΛΑΜΟΦΑΣΙΣΤΑ.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Νάμαι πάλι.
        1)Ότι κάποιοι θα γλείφανε οτιδήποτε,προκειμένου να πάρουν το κάτι τις που δέν θα μπορούσαν να πάρουν με την αξία τους,είναι αυτονόητο,αλλά στο βιλαέτι μας το πράγμα είναι ολόκληρη παθολογία.
        Ὁ αντιδυτικισμός όπως σερβίρεται στην Ἑλλάδα,έχει κυρίως αντικείμενο το σχίσμα και την πρώτη άλωση/φραγκοκρατία/ενετοκρατία,και αποσιωπεί τα ορλωφικά.
        Ὁ δικός μου αντιδυτικισμός είναι ευρύτερος,και πιάνει και την Ρώμη,διότι απο εκεί και εντεύθεν αρχίζει ὁ γολογοθάς που κορυφώνεται σήμερα.
        Ωστόσο,ὁ αντιδυτικισμός ὁ δικός μου,δέν είναι ούτε άλλοθι για την οθωμανοκρατία,ούτε για τον προς την Ρωσσία στραβισμό.
        Κατά κάποιον τρόπο,αισθάνομαι ότι έχω κοινά και με μεγάλο μέρος αυτού που αποκαλούμε «Ευρώπη»,και δέν είναι αυτό ασύμβατο με το ελληνοκεντρισμό μου,αλλά θα πρέπει πάντα να ξέρω που πραγματικά ανήκω,ἄν τεθεί δίλημμα.
        Σε κάποιον βαθμό,καταλαβαίνω π.χ τους Εβραίους της Ευρώπης,που ήταν οἱ περισσότερο πολύγλωσσοι από τους Ευρωπαίους,που μπορούσαν να επιβιώσουν σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα,χάρη στην αλληλοβοήθεια των κοινοτήτων τους,που αναδείκνυαν και σοφούς και καλλιτέχνες που οἱ χώρες όπου διαβιούσαν ευχαρίστως παρουσιάζουν ως δικούς τους,αλλά οἱ ίδιοι ήξεραν πολύ καλά πού ανήκουν,ἤ δέν ανήκουν.
        Συμπληρωματικά,καλό,χάριν παραδείγματος,και το ευρώ,αλλά μόνον στον βαθμό που υπερισχύουν τα πλεονεκτήματα για την Ἑλλάδα,υπό τις επικρατούσες κατά την θέση σε ισχύ του νομίσματος συνθήκες.
        Όχι «ευρώ πάση θυσία»,ἤ «μένουμε ευρώπη πάση θυσία».

        2)Ίσως είναι καλό να γνωρίζεις την μαρξιστική θεωρία,ως ένα επιπλέον εφόδιο και αναλυτικό εργαλείο για να καταλαβαίνεις την πολιτική,αλλά ως χώρος και ως προσανατολισμός,δέν μου λένε τίποτε.
        Άσε που έχουν και εκείνο το δογματικό «ηθικό πλεονέκτημα» και προσδοκούν από όλους τους άλλους δήλωση νομιμοφροσύνης,όπως οἱ Τούρκοι σε βάζουν να προσκηνύσεις την μούμμια του Κεμάλ,ἤ οἱ Εβραίοι σου φοράνε την κιπά στο Γιάντ Βασέμ.

        3)Ακριβώς.

        Περί Γ.Κακλαμάνη.
        Πέθανε όταν μόλις είχε κυκλοφορήσει το ευρώ,σε εποχή που λέγαμε και ξαναλέγαμε (ίσως για να πεισθούμε οἱ ίδιοι) ότι ανήκουμε στον σκληρό πυρήνα της Ευρώπης,μιλούσαμε για «ισχυρή Ἑλλάδα»,χάρη βεβαίως και στην Ευρώπη,και ἡ ένταξη και της Κύπρου ήταν θέμα χρόνου.
        Φαινομενικώς,λοιπόν,δέν μας είχε καθήσει τόσο άσχημα ἡ Ευρώπη.
        Τα φαινόμενα βεβαίως,συχνά απατούν,και είναι αποστολή των σκεπτομένων ανθρώπων να τα αναλύουν και απομυθοποιούν,ακόμη και κόντρα στο ρεύμα.
        Όμως,σε τί βοηθά στην απομυθοποίηση ενός φαινομένου,ἡ μυθοποίηση ενός άλλου;
        Μόνο τα κλάματα που δέν έβαλε ὁ Γ.Κακλαμάνης για την φουκαριάρα την Οθωμανική Αυτοκρατορία,και την ειδυλλειακή της εικόνα που προβάλλει,μόνο αυτός την έχει δεί.(πού ακριβώς,δέν ξέρω)
        Αλλά και ἡ Ισλαμολαγνεία του δέν μου αρέσει καθόλου,ίσως ἄν ζούσε σήμερα να ήταν «αλληλέγγυος» στην Χίο/Λέσβο/Μυτιλήνη (sic)

        «δυσκολευόμαστε να δέσουμε τις ελίτ μας στο άρμα της χώρας.»
        Ακριβώς.

        Γεώργιος Α΄.
        Ἄν οἱ βασιλείς έχουν εθνικότητα,δέν ήταν γερμαναράς,αλλά Δανός.
        Και ακριβώς την εποχή που ενθρονίστηκε στην Ἑλλάδα,ἡ Γερμανία απέσπασε με πόλεμο
        από την Δανία το Σλέσβιγκ-Χόλσταϊν,σήμερα το βορειώτερο ομόσπονδο κρατίδιο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας.
        Και την ίδια εκείνη εποχή,ὁ αντισημιτισμός ήταν εντονώτερος στην Γαλλία και την Αυστρία,αλλά και αλλού στην Ευρώπη,απ᾿ότι στην Γερμανία.
        Το νόημα (κλού) στην συγγένεια μπολσεβίκων και νεοτούρκων,είναι ότι πιθανώτατα θεωρούσαν ότι τα δύο καθεστώτα είναι πτέρυγες ενός και του αυτού καθεστώτος.
        Και μήν παρασύρεσαι από το ότι όλοι οἱ Τούρκοι απο κάπου καταγόταν,μέσω των εξισλαμισμών,διότι δέν ήταν όλοι οἱ εξισλαμισθέντες της ίδιας ποιότητος,π.χ οἱ Ἕλληνες ήταν εξαίρετο πρόπλασμα Οθωμανού,οἱ Αλβανοί,Βόσνιοι,Άραβες επίσης.
        Οἱ Εβραίοι,όπως έγραψα πιό πάνω,ήξεραν πολύ καλά πού ανήκαν,ακόμα και στο πλαίσιο πολλαπλής αφοσιώσεως.
        Ακόμα και ἡ μέχρι αφελείας (σχήμα λόγου) άφεση των εβραϊκών μαζών στις προθέσεις των ναζί,οφειλόταν στην τυφλή υπακοή στις προτροπές των ραββίνων,που ήταν ἡ ηγεσία των εβραϊκών κοινοτήτων.
        Αυτό δείχνει μέν κάποια αρετή στην πραγματικότητα,αλλά πρέπει και να αξιολογείται κατά περίπτωση.

        « κριτήριο για συμμαχίες»
        Σωστό βεβαίως επί της αρχής,ότι πρέπει να είμαστε πραγματιστές.
        Στην πράξη όμως,για την Ἑλλάδα ισχύει πάντοτε ὁ νόμος του Μέρφυ πώς «ότι είναι δυνατόν να πάει στραβά,θα πάει στραβά,και μάλιστα στην χειρώτερη δυνατή στιγμή».
        Νομίζεις είναι τυχαίο ότι αυτην στην στιγμή που μιλάμε
        α)έχουμε χρεωκοπήσει;
        β)έχουμε παραλύσει πολιτικώς,και μάλιστα από χρόνια,αφού ὁ ένας (ΓΑΠ) μας έδεσε χειροπόδαρα,ὁ άλλος μας έριξε στα τέσσερα,και ὁ τωρινός μας έβαλε και στο τσουβάλι;
        γ)ότι έχουμε γίνει χωματερή ανεπιθύμητων από τους άλλους υποκριταράδες της Ευρώπης μουσουλμανικών μαζών,που δέν διστάζουν,ούτε εμποδίζονται,να καταλύσουν την χώρα;
        (και εκείνο το χαμαιτυπείο,ὁ ΟΗΕ μας κούνησε χθές και το δάχτυλο,ότι πρέπει να εξασφαλίσουμε καλύτερες συνθήκες για τους πρόσφυγες,που παρεμπιπτόντως,ὁ Ερντογάνος μας τους φιλοδώρησε;)
        δ)στο ίδιο πλαίσιο φτάσαμε να καλωσορίσουμε την διεθνοποίηση/ΝΑΤΟποίηση,σε τελική ανάλυση τουρκοποίηση του Αιγαίου;
        Μπορείς να μου υποδείξεις άλλη χώρα με τον δικό μας συνδυασμό προβλημάτων;

  7. npo

    @ ΑΧΕΡΩΝ
    Το αρχίζω απο ξεχωριστό πόστο γιατί πήγε πολύ .. δεξια 🙂

    (1) Ναι.
    Σωστά όσα λές, πλην μιας ένστασης, περι αντιδυτικισμού.
    Δεν είμαι αντιδυτικός, Μπορώ να γίνω όμως, αν χρειαστεί 🙂
    Δλδ δεν πρέπει να είμαστε εξ ορισμού ούτε αντιδυτικοί ούτε αντιμουσουλμάνοι ούτε αντιεβραίοι ούτε καν αντιτούρκοι*. Ό,τι έγινε στο παρελθόν έγινε, και τα συμφέροντα και οι συσχετισμοί αλλάζουν.
    Και οι συμμαχίες πάνε ανάλογα με τα συμφέροντα. Ούτε με το χρώμα του δέρματος ούτε με την θρησκεία, ούτε με την προηγούμενη ιστορία. Αν οι παλιοί καλοί σύμμαχοι αλλάξουν συμφέροντα θα σε πουλήσουν. Έστω και με δισταγμούς έστω και με δάκρυα στο μάγουλο…

    Εμείς μπήκαμε στο δυτικό μπλόκ, (καλώς) αλλά ποτέ δεν μπορέσαμε να δέσουμε τα εξωτερικά συμφέροντά μας (ή της ελίτ μας :ρ) με τα συμφέροντα του μπλόκ σε μόνιμη βάση. ΚΑι ήρθε αυτό το αφελές(?) unconditional ανήκουμε εις την δύση, το πιστέψαμε, επαναπαυτήκαμε, γίναμε πλαδαροί και ανίσχυροι, η ελίτ μας έγινε εντελώς παρασιτική και τώρα οι σύμμαχοι σκέφτονται να δώσουν κανένα κομματάκι μας. Έτσι δεν γινόταν πάντα και παντού? Δικό μας λάθος λοιπόν. Λάθος δόγμα φίλε.

    (2) Ναι.
    Ένα απο τα κακά που έχει φέρει η αριστερά στην χώρα είναι αυτή η έννοια περι «ηθικής» στις διεθνείς σχέσεις.
    Με την ευκαιρία, «ηθικό πλεονέκτημα» τελευταία έχουν και οι Ευρωπαίοιι. Ευρωπαϊκές αξίες, ανθρώπινα δικαιώματα, κλπ κλπ. 🙂

    (3) Ναι.. Ίσως η ισλαμολαγνεία βγαίνει σαν αντίδραση στην ευρωλαγνεία. Πρέπει να τα ξεφορτωθούμε αυτά, Διαβάζω πχ περι ισλαμοφασίστα Ερδογάνου και βγάζω σπυράκια. Υποστηρίζει λένε τον ISIS. Μήπως οι Αμερικάνοι δεν τον υποστήριζαν? Θέλει μαντίλες. Μήπως στο Κατάρ και στο Ιράν δεν φοράνε μαντήλες? Και τις έβαλαν και κυρίες υπουργοί μας; Με το Ιραν θα ανοίξουμε τις σχέσεις μας ή θα κοιτάμε τις μαντήλες; Βαράει τους Κούρδους λένε. Ο Πούτιν δεν βάραγε τους Τσετσένους? Πόσο ασχολείται η δύση που βαράει τους Κούρδους? κλπ κλπ.

    Περι Εβραίων. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης κινούνταν καλά μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία και η φάση με τους Κριτικάτσιδες χωροφύλακες δεν τους πολυάρεσε. Δεν βλέπω όμως την σχέση με τους νεότουρκους. Ούτε μπορώ να διανοηθώ πως οι ίδιοι προκαλέσανε την σφαγή των ομοεθνών τους για να φτιάξουν ένα μικρό κράτος εκεί γύρω απο την Ιερουσαλήμ. Δεν γίνονται αυτά. Μην υποτιμάς την ηλιθιότητα βολεμένων ελίτ (ραβίνων). Αλλά όπως και να έχει, όπως είπα αυτά είναι παλιά. Και επιμένω, είναι λάθος να είμαστε αντιεβραίοι ή οτιδήποτε λόγω παλιών γεγονότων, ή γεγονότων αλλού στον πλανήτη, Θολώνει την κρίση μας.

    Αφού είμαστε στην μέση, αυτά τα «αντί» να τα ξεχάσουμε, μας εμποδίζουν, μειώνουν την ταχύτητά μας. Αν ήμασταν στη νέα ζηλανδία ας ήμασταν όσο αντί-οτιδήποτε θέλαμε. Νομίζω πως αυτό το «αντι-αντί» πρέπει να γίνει θρησκεία μας για όσο είμαστε σε κίνδυνο.

    Η κατάστασή μας είναι τρομερά δύσκολη. Καμία αμφιβολία.
    Και φταίμε εμείς γι αυτό, και ο κόσμος και η ελίτ μας. Οι άλλοι κάνουν την δουλειά τους.

    Απάντηση
      • npo

        Χμμμ.
        Νόμιζα πως αυτός ο Γ.Κακλαμάνης ήταν πρακτικός και ρεαλιστής, και σιγά σιγά με αυτά που μου δείχνεις μοιάζει όλο και περισσότερο με έναν ιδεαλιστή και ηθικολόγο του κερατά…. Βρε μήπως ήταν κλασσική περίπτωση έλληνα διανοούμενου με μαρξιστικές τάσεις?

        Έτσι και υποπτευθώ οτι ο Βελισσάριος μας ταϊζει σανό, θα πεθάααααανω 🙂

        Υ.Γ. Ελπίζω ο Δούκας να μας ανέχεται ακόμα 🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Επιλεκτικά σε αυτά που έχω (ψιλο)ενστάσεις.
        Για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης,οἱ μαρτυρίες των παλαιοτέρων,μεταξύ αυτών και του Φιλίππου Δραγούμη,αδελφού του Ίωνος,συμφωνούσαν ότι δέν συμπαθούσαν,μάλλον αντιπαθούσαν τους Ἕλληνες-γενικώς.
        Ὁ πυροβολητής παππούς μου πάντως είχε κάποιους Εβραίους συμπολεμιστές στην Αλβανία.
        Εδώ υπάρχει κάτι ενδιαφέρον:ὁ παππούς και άλλοι παληοί έλεγαν ότι τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης τους πούλησε ὀ Ραββί Κόρετς,και κάπου στην δεκαετία του ᾿80,το επιβεβαίωσαν (περιφραστικά) στην ἑλληνική τηλεόραση επιζώντες του ολοκαυτώματος,δέν είναι δική μου ἡ άποψη αυτή.
        Ούτε είμαι αντί- απλώς ψυχρά μιλώντας,κάποια πράγματα ακούγονται αντί-,αλλἀ θα πρέπει και να είσαι σε θέση να προσδιορίσεις σε ποιά πλευρά βρίσκεται το αντί,διότι ίσως δέν είναι θέμα δικής σου στάσεως,αλλά στάσεως του άλλου,και εσύ δέν πά να κόβεις τις φλέβες σου.

        Έτσι,ἄν δέν περιοριστούμε στις ρηματικές διατυπώσεις,όπου ὁ καθένας δίνει δίκηο στον εαυτό του,θα πρέπει να είμαστε σε θέση να αξιολογήσουμε -ψυχρά- ποιός μπορεί,και ποιός δέν μπορεί να είναι ἤ να γίνει σύμμαχος.
        Για να καταλάβεις πώς το εννοώ,σύμμαχος από το πουθενά,πόσο αξιόπιστος μπορεί να είναι;
        Ἄν πάλι έχει ιστορικό μητρώο,πώς αξιολογείται ιστορικά;
        Ἡ Τουρκία,για παράδειγμα,δέν μπορεί να γίνει σύμμαχος,διότι δέν έχει την παράσταση του συμμάχου,αλλά του αφέντη.
        Μόνο απέναντι σε δυνάμεις που ιστορικά την έχουν κουτουπώσει,όπως ἡ Ρωσσία,ἤ δυνάμεις ισχυρές,αλλά από άλλον μαχαλά,όπως Γερμανία και Αμερική,βάζει στην άκρη το νομαδικό-επιδρομικό της ένστικτο.
        Για την Τουρκία υπάρχουν δύο ειδών διεθνείς σχέσεις:οἱ διομολογήσεις,δηλαδή ἡ επιλογή ενός νταβατζή,αλλά και προστάτη,και οἱ κατακτήσεις,δηλαδή ἡ επιλογή θυμάτων.
        Βάλε με τον νού σου σε ποιά κατηγορία περιλαμβάνεται ἡ Ἑλλάδα,ειδικά με τόσους Γερ.Κακλαμάνηδες.
        Ἡ Κίνα,τώρα ψηλαφεί την θέση της στο παγκόσμιο σύστημα,είναι νέα στο παιχνίδι,πέραν του οικείου της χώρου.
        Ἡ Ρωσσία,πόσο αξιόπιστη φάνηκε ιστορικά;
        Και εννοώ ἡ Ρωσσία μόνη της,όχι αγκαζέ με την Αγγλία-Γαλλία,όπως στο Ναβαρίνο.
        Ἡ Ευρώπη;
        Και βασικά ποιά Ευρώπη;
        Το Ισραήλ;
        Το θέμα είναι όχι ἄν εμείς θεωρούμε το Ισραήλ σύμμαχο,αλλά ἄν αυτό μας θεωρεί τέτοιον,ἤ απλώς πρόσκαιρο ἤ και σταθερό αντιστάθμισμα της Τουρκίας,αλλά απλώς αντιστάθμισμα,με το βάρος να δίνεται στην Τουρκία.
        Μήπως απομένει ὁ αγγλοσαξωνικός άξων,με όλες του τις επισφάλειες,ως ἡ μόνη προς στιγμήν επιλογή;
        Και ἄν ναί,τότε με ποιόν τρόπο θα τον υποχρεώσουμε να μας λάβει ὑπόψιν;
        Έτσι νομίζω ότι πρέπει να διατυπώνονται τέτοια ερωτήματα,και όχι απλώς ως αφορισμοί-φιλικά,ἔ;

      • npo

        Ο αφορισμός μου ήταν σωστός ;ρ
        Είπα να μην αποκλείεις κανέναν για σύμμαχο «εξ’ορισμού» δλδ οι Γερμανοί είναι κακοί, αρα δεν τους θέλω.

        Με τους Τούρκους δεν παίζει, μάνι-μάνι γιατί κατέχουν την μισή Κύπρο. Ας την αφήσουν και τα λέμε 🙂 Ιστορικά πάντως όλες οι προσπάθειες προσέγγισης απέτυχαν. Παίζει και αυτό που λες. Αλλά νομίζω, κυρίως γιατί γεωπολιτικά είμαστε το ξερολούκουμό τους. Τι να μας κάνουν σαν σύμμαχους? Να τους βοηθήσουμε να μπουν στην Ευρωπαϊκή ένωση? Μα θέλουν? Κάποιες οικονομικές τους ελίτ, αλλά εκεί δεν κάνουν τόσο κουμάντο όσο εδώ. Αλλα και να μπούν, αμέσως μετά θα αρχίσουν πάλι τα ίδια.

        (παρένθεση, πόσο μου την δίνει αυτή η ρητορεία του πολιτικού μας προσωπικού περι Ευρώπης που είναι η θεραπεία δια πάσα νόσο, δεν ξέρουν πως την ειρήνη την επέβαλαν οι Αμερικάνοι έναντι της ΕΣΣΔ????)

        Το Ισραήλ, χμμμ, γεωπολιτικά θα το βόλευε συμμαχία με την Τουρκία. Εμείς δεν του είμαστε ιδιαίτερα χρήσιμοι. Πολύ περισσότερο αφού εμφανιζόμαστε και εντελώς διστακτικοί να υπερασπίσουμε τα δικά μας συμφέροντα…. Αλλά μάλλον η Τουρκία έχει βλέψεις. Οπότε… ίσως στο μέλλον και να δημιουργηθεί μια φυσική συμμαχία Κούρδων-Ισραήλ-Κύπρου-Ελλάδας που να τους βολεύει όλους, εναντίων των αγαπημένων μας και συμπαθών μουσουλμάνων. Θα δείξει. Αν ως τότε δεν είναι η Ελλάδα μουσουλμανική χώρα..

        Η Ρωσία, θυμάσαι πως πούλησε τον Οτσαλάν για μια χούφτα δολάρια του ΔΝΤ.. Και το έχει και λίγο συνήθειο να παζαρεύει ρίχνοντας στο τραπέζι κεφάλια συμμάχων της (πχ Άσαντ). Όχι, δεν είναι αξιόπιστη, όχι ακόμα τουλάχιστον.

        Ο αγγλοσαξονικός άξων, φαντάζομαι εννοείς τους Αμερικάνους. γιατί οι Άγγλοι .. δεν θέλω να μιλήσω…
        Ναι.. Οι Αμερικάνοι σου εγγυώνται πως αν χάσεις θα χάσεις λίγα, αν κερδίσεις θα κερδίσεις λίγα 🙂 Όσο τους εξυπηρετείς σου εξασφαλίζουν αυτήν την σταθερότητα. 🙂 Δεν μιλάμε για συμμαχία, αλλά για νταβατζιλίκι. Τουλάχιστον ο νταβατζής είναι κύριος 🙂

        Πάντως, οκ, ο αφορισμός μου μπάζει, γιατί κάποιες συμμαχίες χτίζονται και πέρα απο πρόσκαιρα συμφέροντα και καπάκια. Αξίζει δηλαδή να επενδύεις χρόνο και κόπο. Ίσως η Βουλγαρία να είναι τέτοια περίπτωση. Η Γαλία ίσως? Θα μπορούσε και το Ισραήλ, με πολύ προσοχή όμως. Και η Σερβία ίσως. Όταν καταφέρει να σηκώσει κεφάλι. Ουπς. Μια στιγμή.. Μιλάμε για συμμαχίες ενώ εμείς είμαστε σε θέση χειρότερη της Σερβίας.. Καλά.. 🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        « ίσως στο μέλλον και να δημιουργηθεί μια φυσική συμμαχία »
        Βλέπεις ότι ούτε κἄν οἱ φυσικές συμμαχίες δέν είναι αυτονόητες,γιατί άραγε;
        Μά,απλούστατα,επειδή οἱ δυνάμεις εκείνες που εφαρμόζουν και κερδίζουν από το «διαίρει και βασίλευε»,προνοούν ώστε να επιβάλονται οἱ συμμαχίες που είναι ωφέλιμες για τις ίδιες,και όχι εκείνες που ανταποκρίνονται σε φυσικά συμφέροντα ἤ αιτιοκρατίες.

        Ὁ αγγλοσαξωνικός άξων περιλαμβάνει όχι μόνο ΗΠΑ-ΗΒ,αλλά και Ωκεανία,και Καναδά,σύν τους βοηθητικούς κατά περίπτωση,αφού το μεγάλο καράβι σηκώνει και πολλά απόνερα.

        Ἡ Γαλλία έχει προ πολλού πάψει να είναι μεγάλη δύναμη με την παραδοσιακή έννοια,και επειδή δέν βλέπει όφελος ἤ προοπτική από συμμετοχή στον αγγλοσαξωνικό άξονα,προσπαθεί να τον αντισταθμίσει με την σύμπραξη με την Γερμανία.
        Κάποιοι Γάλλοι ισχυρίζονται ότι ἡ Γαλλία έχει χάσει την πυξίδα του εθνικού της συμφέροντος και την εθνική της αυτοτέλεια επί προεδρίας Ζάκ Σιράκ.

        Οἱ υπόλοιπες υποψηφιότητες που αναφέρεις,εντάσσονται στο «βάστα με να σε βαστώ,για να πέσουμε καί οἱ δυό»:ναί μεν τα φυσικά συμφέροντα είναι προς στιγμήν κοινά,αλλά οἱ δαιδαλώδεις πολιτικοοικονομικές εξαρτήσεις παραμορφώνουν την εικόνα.

        Ἄς το κλείσουμε εδώ,μέχρι κάποιοι παρ᾿ημίν μεσσίες και προφήτες να ξεβρακωθούν,ελπίζοντας ότι ἡ Ἑλλάς θα επιζήσει αυτών.

      • npo

        ναι, ας το κλείσουμε και ας ελπίσουμε πως ο ελληνισμός θα επιζήσει (η Ελλάδα θα είναι εδώ φαντάζομαι για αρκετές χιλιάδες χρόνια. Αν θα έχει Έλληνες δεν ξέρω .. 🙂

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αρέσει σε %d bloggers: