Το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού (ΓΕΝ) ανακοίνωσε ότι την Πέμπτη 15 Σεπτεμβρίου 2016 πραγματοποιήθηκε η μεταστάθμευση από το στρατιωτικό αεροδρόμιο Ελευσίνας στις εγκαταστάσεις της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας, του δεύτερου αεροσκάφους ναυτικής συνεργασίας P3B-Orion από τα πέντε συνολικά, στο πλαίσιο προγράμματος εκσυγχρονισμού και αναβάθμισης των εν λόγω αεροσκαφών.

42 Σχόλια

    • ΑΧΕΡΩΝ

      Και για να λιγουρεύεται ὁ Καμμένικωφ F-35,μάλλον τα μεγαλεία θα έχουν και κυρίως πιάτο.

      Απάντηση
      • npo

        χα χα 🙂

        Προσωπικά πιστέυω πως ο Καμένικωφ θα πάρει 8 F35 για να φτιάξει θεματικό πάρκο. Θα πηγαίνουν παιδάκια, μικρά και μεγάλα να κάνουν απο μια πτήση με roll, knife και μερικούς ακόμα ελιγμούς. Και επ ευκαιρία θα τους δείχνουν και ένα power point που θα εξηγεί πόσο ισχυρή αεροπορία έχουμε.

  1. X

    Χρειαζόμαστε αεροπλάνα ναυτικής περιπολίας ειδικά για την Ανατολική Μεσόγειο. Για το Αιγαίο δεν μας είναι τόσο απαραίτητα. Δεν γινόταν να αγοραστούν καινούργια. Αυτά έχουμε, με αυτά θα δουλέψουμε. Το ιδεατό θα ήταν να αγοράζαμε 5-6 καινούργια δικινητήρια .
    Πέρα τις ανάγκες μας ένας ακόμη λόγος που θα εκσυγχρονιστούν τα Ρ-3 είναι γιατί το ήθελαν οι Αμερικάνοι για μπουν λεφτά στα ταμεία τους.

    Οι της Λόκχιντ λένε πως μετά τον εκσυγχρονισμό τα Ρ-3 μας θα είναι καινούργια σε ποσοστό 70% και θα έχουν μπροστά τους 25 χρόνια ζωής. Αποφασίστηκε δε να γίνουν οι εργασίες στην Ελλάδα για να έχουν δουλειά κάποιες ελληνικές εταιρίες.

    Σε ότι αφορά τα F-35 , 2-3 χρόνια πριν αγοράσουμε τα τελευταία 30 F-16 oι Αμερικάνοι είχαν αποφασίσει πως θα μας πάνε σε μία ακόμη αγορά F-16 και μετά θα μας πάνε στο F-35. Σε ότι αφορά την ΕΑΒ πριν μερικά χρόνια σε συζήτηση με κάποιον εκεί μου έλεγε πως ακούγονταν διάφορα σενάρια που ένα ήταν να την αγοράσει η Λόκχιντ και πως η συμφωνία να περιλάμβανε ένα ,,πακέτο,, του να εκσυγχρονίσουμε τα F-16 μας, να μας δώσουν οι Αμερικάνοι μεταχειρισμένα F-16 και να αγοράσουμε F-35 που θα είχαμε συμμετοχή στην συμπαραγωγή του.
    Εκείνη την εποχή που έπαιζε αυτό το σενάριο το είχαν πληροφορηθεί οι ευρωπαίοι της κοινοπραξίας Γιουροφάιτερ και είχαν αρχίσει πάλι να κάνουν επισκέψεις στην ΕΑΒ που γίνονταν όλο και πιο συχνές.

    Απάντηση
    • Kostas

      @Χ: νομιζω εσυ εγραψες σε αλλο αρθρο για τραγικες ελλειψεις σε αλλους τομεις. Νομιζεις οτι προτεραιοτητα για αυτα το 500 εκ αποτελουσαν τα παπα-3?

      αντιλαμβανομαι τα εξοδα και τη φθορα που προκαλειτο στα πλοια που επρεπε να καλυψουν το κενο των ΑΦΝΣ, αλλα πραγματικα στο 2016, νομιζεις η καλυτερη επιλογη ηταν ο εκσυγχρονισμος αφων 40ετιας? Οι Ισραηλινοι ειχαν κανει μια πολυ καλυτερη και φθηνοτερη προταση με μη επανδρωμενα τα οποια θα εκαναν την αποστολη μια χαρα.

      Απάντηση
      • X

        Τα ισραηλινά συστήματα UAV μεγάλης εμβέλειας κοστίζουν εκατοντάδες εκατομμύρια.

    • ΑΧΕΡΩΝ

      «Χρειαζόμαστε αεροπλάνα ναυτικής περιπολίας ειδικά για την Ανατολική Μεσόγειο.»
      Όπου θα κάνουμε …τί ακριβώς;
      «Για το Αιγαίο δεν μας είναι τόσο απαραίτητα.»
      Σωστά.
      Εκεί μας δίνουν τα τοπικά λιμεναρχεία την εικόνα επιφανείας,με τα τούρκικα πολεμικά να παραπλέουν την Ραφήνα και το Σούνιο.
      «Πέρα τις ανάγκες μας ένας ακόμη λόγος που θα εκσυγχρονιστούν τα Ρ-3 είναι γιατί το ήθελαν οι Αμερικάνοι για μπουν λεφτά στα ταμεία τους. »
      Στο μόνο που δέν πήγε το μυαλό μου.
      Όσο για την ΕΑΒ,είναι το είδωλο,το πλέον του συρμού,στο οποίο θυσιάζονται εκατόμβες (εκατομμυρίων €).
      Μέχρι στιγμής,κατάφερε να στερήσει από το Ναυτικό τις τορπίλες βαρέως τύπου για τα υποβρύχια,και τον εκσυγχρονισμό των ΜΕΚΟ.
      Να δούμε τί θα κοστίσει αυτό το θαύμα της βιομηχανικής επαναστάσεως από εδώ και στο εξής…

      Απάντηση
      • manolis

        Ειδες οτι σε τρωει ο π….ς σου για τα παπα-τρια ασχετως με δικα μου σχολια? 🙂

      • X

        Στην Ανατολική Μεσόγειο τα θέλουμε για να κάνουν περιπολίες.
        Αν γίνει κάτι στο Αιγαίο δεν θα βγουν σε αυτό να πολεμήσουν κυνηγόντας τα τουρκικά υποβρύχια για να τα βυθίσουν. Ούτε για να εκτοξεύουν πυραύλους να βυθίσουν τουρκικές φρεγάτες. Θα πετάξουν για να βλέπουν τα τουρκικά πλοία και να δίνουν την εικόνα τους στα μετόπισθεν…
        Επιχειρησιακά ήταν και είναι πιο επείγουσα ανάγκη η αγορά τορπιλών για τα υποβρύχια. Το λέει και ο ίδιος ο Α/ΓΕΝ. Η επαναφορά σε υπηρεσία και ο εκσυγχρονισμός των Ρ-3 έχει να κάνει πιο πολύ με πετρέλαια, γεω-πολιτικά, οικονομικά, βιομηχανικά κ.α θέματα.

      • ΑΧΕΡΩΝ


        «ο εκσυγχρονισμός των Ρ-3 έχει να κάνει πιο πολύ με πετρέλαια, γεω-πολιτικά, οικονομικά, βιομηχανικά κ.α θέματα.»
        Μόνο με την άμυνα δέν έχουν σχέση,όντως.
        Αλλά με αυτά τα πετρέλαια,εκτός του ότι έχουμε πάθει παραισθήσεις,έχουμε πάθει και κάτι άλλο: αυτό που λένε στο χωριό μου «ακόμη δέν τον είδαμε,Γιάννη τον εβγάλαμε».
        Ἤ το άλλο,«αγοράσαμε τριχιά,ενώ δέν έχουμε βόδι»».
        Ἥ,ακόμα δέν το ανοίξαμε το μαγαζί,προστασία πληρώνουμε,λέω εγώ.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @manolis
        Άλλοι το ανακίνησαν το θέμα.
        Εγώ,απλώς αντέδρασα αλλεργικά.

  2. defencegreece

    Τα συστηματα UAV οπως το Watckeeper κοστιζουν 15-23 εκ Ευρω….Οχι εκατοντάδες όπως εχει αναφερθει

    Απάντηση
    • X

      H τιμή του αναφέρεις είναι σε λίρες Αγγλίας και όχι ευρώ, περιλαμβάνει μόνο τα οχήματα χωρίς τους επίγειους σταθμούς ελέγχου, χωρίς την εκπαίδευση, τις υποδομές, και φυσικά η τιμή που θα πουλήσει μια αγγλική εταιρεία ένα σύστημα στον αγγλικό στρατό δεν θα είναι η ίδια που θα το πουλήσει σε κάποιον ξένο. Το ίδιο ισχύει για μια γαλλική εταιρεία και τον γαλλικό στρατό, κ.ο.κ εταιρείες και τους στρατούς των χωρών τους. Για την επιτήρηση της Ανατολικής Μεσογείου χρειάζονται MALE UAV και όχι Τactical UAV. Σε ότι αφορά τα M.A.L.E (Medium Altitude Long Range ρίξε μια ματιά στο IAI Eitan να πάρεις μια εικόνα από τις επιδόσεις του και πόσο κοστίζει.

      Απάντηση
      • Kostas

        @Χ: ελεγξε τις πηγες σου, εισαι λαθος. Το πλεον προηγμενο ισραηλινο UAV που μπορει να χρησιμοποιηθει για ναυτικη περιπολια ειναι το Heron TP.
        http://www.iai.co.il/2013/18900-37204-en/BusinessAreas_UnmannedAirSystems_HeronFamily.aspx
        Αυτονομια 36 (!!!!) ωρων, φορτιο 1 τονου, οροφη 45 000 ποδια!
        Δεκα απο αυτα τα αεροσκαφη πωληθηκαν στην Ινδια προς $400εκ
        http://www.defenseindustrydaily.com/israel-sells-heron-uavs-to-india-01476/

        Συγκρινε λοιπον τωρα αυτονομια 36 ωρων του Ηερον εναντι 16 του παπα3. Οροφη 45000 ποδια του Ηερον εναντι 28000 ποδων του παπα3 (για αυτες τις αποστολες υψηλοτερη οροφη συνηθως σημαινει και μεγαλυτερη εμβελεια αποκαλυψης στοχων).

        Εαν παιρναμε 4 Ηερον προς $160εκ, οχι μονο θα γλιτωναμε 340εκ αλλα θα ειχαμε και θεαματικα καλυτερες ικανοτητες ναυτικης επιτηρησης. Το μονο που κανει καλυτερα το Παπα3 ειναι ο ανθυποβρυχιακος πολεμος, αλλα αυτο δεν εχει πρακτικη εφαρμογη στην περιπτωση μας. Σε περιπτωση πολεμου τα παπα3 δεν θα πεταξουν πιο μακρια απο το Αργοσαρωνικο καθως ειναι ευκολοι στοχοι. Για το δε Αιγαιο τα ελικοπτερα με το ποντιζομενο σοναρ ειναι πολυ πιο ικανα.

        Επισης να μην ξεχναμε το σημαντικο μεγαλυτερο αυξημενο κοστος χρησης των Παπα3, τετρακινητηριο με 11 μελες πληρωμα. Συγκρινε το με ενα μονοκινητηριο χωρις ιπταμενο πληρωμα.

        Τραγελαφικα πραγματα. Το θεμα γινεται ακομα πιο αστειο με την προθεση του ναυτικου να εκπαιδευσει χειριστες του σε αεροσκαφη 4κινητηρια, αντι να παρει εμπειρους χειριστες απο την ΠΑ.

        Βιασμος της λογικης.

      • Kostas

        μια διορθωση στο σχολιο μου, το αμερικανικο ναυτικο εθετε τις 10 ωρες ως χρονο αποστολης του παπα3 λογω κοπωσης του πληρωματος…. συγκρινε αυτο με τις 36 ωρες….

        σκεψου επισης οτι μιας και μιλαμε για Ανατ. Μεσογειο, θα χρειαζεται 1.5 ωρα τουλαχιστον το παπα3 να μεταβει στην περιοχη επιχειρησεων, αρα καθαρος χρονος αποστολης 7 ωρες. Το Ηερον ειναι λιγο πιο αργο, θα απαιτει ισως 2.5 ωρες, αρα καθαρος χρονος αποστολης 31 ωρες.

        7 vs 31.

        Επισης η οροφη των 45000 ποδων σημαινει οτι το Ηερον πεταει πανω απο τα πολιτικα αεροσκαφη και μπορει να επιλεγει οτι πορεια θελει, σε αντιθεση με το παπα3 που ειτε θα πρεπει να πεται πολυ χαμηλα (πολυ μικροτερος οριζοντας αποκαλυψης στοχων) ή να τροποποιει την πορεια για να σεβαστει τους κανονες εναεριας κυκλοφοριας

        @χ: Να συνεχισω ή σε επεισα?

  3. EVRIPIDES

    Να κανουμε ναυτικη αεροπορία. Να παρουμε Φ15. Να κανουμε τη Καρπαθο cape canaveral. Na κανουμε τη Καλαματα Santa Cruz…. πεταει ο γάιδαρος, πεταει!

    Απάντηση
  4. X

    @Kostas
    Το IAI Eitan που έγραψα είναι εξέλιξη του Heron TP που έγραψες.
    Τα Ρ-3 στις πολύωρες αποστολές έχουν και 2 πλήρωμα. Δεν πετάει με το ίδιο πλήρωμα για 10-12 ώρες.
    Σε ότι αφορά τις επιδόσεις τους το UAV πετάει με 200 χλμ την ώρα (είναι αργό) ενώ ένα Ρ-3 πετάει με 600 χλμ (καλύπτει πιο γρήγορα διάφορες περιοχές) ενώ μπορεί να φέρει 8 τορπίλες ή 4 πυραύλους Χαρπούν ή συνδιασμό όπλων. Είναι για τι δουλειά θέλει κανείς το κάθε ένα…

    Απάντηση
    • Kostas

      η διαφορα της ταχυτητας δεν ειναι τοσο μεγαλη αλλα πρακτικα ειναι περι τους 100κομβους (αν θυμαμαι καλα). Η ταχυτητα εχει αξια οταν καλυπτεις ωκεανους, στην Ανατ. Μεσογειο η περιοχη επιχειρησεων εχει αποστασεις πιο κοντα στις αποστασεις αποκαλυψης των ρανταρ, εκει παιζει ρολο η αυτονομια. Δεν ειμαστε αμερικανοι να πρεπει να ερευνουμε ωκεανους και να χρειαζομαστε Ρ8.

      Διπλο πληρωμα; δηλαδη ποσους θα εχει το αεροπλανο πανω 22; Εχεις σκεφθει την παραμετρο οτι σε μια περιοδο κρισης που θα υπαρχει ο κινδυνος μετεξελιξης σε συρρραξη θα εχεις πανω σε ενα ευκολο απροστατευοτο στοχο 10 ή 20 ατομα; Εχεις αντιληφθει το αντικτυπο θα εχει στα πρωτα λεπτα της κρισης να χασεις 20 ατομα; Ή μηπως θα αφιερωσεις 30-40 μαχητικα να του προσφερουν αεροπορικη καλυψη;;

      Τα περι χαρπουν δεν εχουν αξια σε μαζικη συρραξη, τα συγχρονα πολεμικα πλοια χρειαζονται επιθεση απο πολλαπλες κατευθυνσεις και κορεσμο της αμυνας τους για να πληγουν. 2-3 χαρπουν πανω στο παπα3 δεν κανουν την διαφορα. Για τις τορπιλες δεν παραπανω τα περι ΑΥ πολεμου. Τα αεροσκαφη αυτα στην καλυτερη περιπτωση να χρειαστει να εμπλεξουν καποιο πειρατικο ή καποιο μικρο πλοιο. Το Ηερον μπορει να φερει τετοιο οπλισμο.

      Απάντηση
  5. npo

    Ρε σεις, παιδιά, ότι έγινε έγινε, γιατί το συζητάμε ξανά και ξανά?

    Ας δούμε (οι αρμόδιοι) πως θα γίνει αυτά τα P3 να είναι όσο πιο χρήσιμα γίνεται με όσο το δυνατόν μικρότερο επιχειρησιακό κόστος, ας σκεφτούν την επόμενη μέρα (που κάτι μου λέει πως θα είναι uav)) και ας μη χαλάμε τις καρδιές μας..

    Απάντηση
    • Προβοκάτωρ

      Απλώς να θυμηθούμε όταν θα σκάσει το πανηγύρι με τον εκσυγχρονισμό των P-3 που πέσει το κλάμα της αρκούδας..

      Απάντηση
  6. som1els

    Μια μικρη διορθωση, Eitan και Heron TP ειναι το ιδιο uav, οχι διαφορετικο η’ μετεξελιξη. Eitan ειναι ονομασια- παρατσουκλι.

    http://www.iai.co.il/35439-en/SearchResults.aspx?PageNum=1&Group=0&Unit=0&SearchText=eitan

    Υπαρχουν τα ακριβα MALE αλλα και τα φθηνοτερα σε κοστος, εξαρταται οχι μονο απο τις πτητικες επιδοσεις, αλλα και απο τον φερομενο εξοπλισμο και βαρος. Οσο μεγαλωνουν για να ανταπεξελθουν, τοσο αυξανεται το R&D για εμβελεια, αεροδυναμικη και ιχνος σχεδιασης η’ για διασυνδεση των ακριβοτερων ISR συστηματων. Η πλειοψηφια τους ειναι στα κοστη που λεει ο defencegreece αλλα η ταση που διαπιστωνεται σε σχεση με το παρελθον ειναι οτι οσο παει και αυξανεται το κοστος μοναδας λογω των νεων εφαρμογων. Πχ πιο ακριβα ειναι τα Talarion και πιο φθηνα τα Βayraktar η’ τα παλαιοτερα Predator.

    Παρα το γεγονος οτι ειναι φθηνοτερα και ικανοτερα, καμμια χωρα δεν βασιζεται μονο στα μη επανδρωμενα αφνς επειδη δε μπορουν να υποκαταστησουν την ανθρωπινη ενεργεια-παρεμβαση του πληρωματος σε συνθηκες επιχειρησεων, δεν καλυπτουν ολους τους ρολους (MP, CC, ΙSR-ELINT-IMINT-COMMINT, ASW, SUW, MIW), οι επικοινωνιες δυσχεραινουν/παρεμβαλλονται περα απο την γραμμη θεασης και η απωλεια ελεγχου ειναι αποτρεπτικη-ειναι πιο ευαλωτα και πεφτουν πιο ευκολα.

    https://www.airforcetimes.com/story/military/tech/2015/03/17/predator-uav-lost-over-syria/24933027/

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/150436

    https://www.theguardian.com/uk/2013/feb/12/450-british-military-drones-lost

    http://www.washingtonpost.com/sf/investigative/2014/06/20/when-drones-fall-from-the-sky/

    Επειδη τα uav εξελισσονται και ειναι κομματι του αεροπορικου μελλοντος, η χρηση τους αυξανεται για συμπληρωση των επανδρωμενων σε αριθμους και για την συνεργασια με αυτα, καθως εφαρμοζονται τακτικες οπου προπορευονται και υποδεικνυουν τους στοχους στα επανδρωμενα που ακολουθουν απο ασφαλεια και συνθετουν την τακτικη εικονα η’/και επεμβαινουν. Η συνεργασια αυτη εχει διατυπωθει χαρακτηριστικα απο τον δ/ντη προγ/τος της Νorthrop Grumman «You have the perfect scenario where you can stay on target with Τriton, then call in or direct a P-8 to that area to do more work with different sensors.» Αξιοσημειωτος ειναι και ο προσφατος προσανατολισμος της RAF σε εξειδικευμενες α/υ επιχειρησεις με ναυτικο ρανταρ επιφανειας και ηχοσημαντηρες απο τα uav Protector. Ακολουθως την διωξη υ/β θα αναλαμβανει το επανδρωμενο Ρ-8. Πριν, ειχε εμφανιστει το ΜΑLE U-40 των ΗΑΕ που φερει ηχοσημαντηρες και μια τ/λ για αυτονομες α/υ επιχ., το οποιο ομως δεν προτιθεται να αντικαταστησει αλλα να συμπληρωσει τα λιγοστα (δυο) επανδρωμενα Q300, ενω τα Globaleye που παρηγγειλαν ειναι πολλαπλου ρολου και θαλασσιας περιπολιας με ξεχωριστο ρανταρ.

    Οσον αφορα τα Ρ3 κατα την γνωμη μου οσο λαθος ειναι να θεωρουνται προτεραιοτητα, εξισου λαθος ειναι να θεωρουνται αχρηστα η’ «σαπακια». Η απο αερος καλυψη-ελεγχος-συντονισμος δεν αντικαθισταται απο κανενα επιφανειας μεσο επιτηρησης. Το συγχρονο πεδιο πρεπει να ειναι δικτυοκεντρικο, να γινει χρηση ολων των διατιθεμενων μεσων διαμορφωσης τακτικης εικονας-επικοινωνιων και να υπαρχει αλληλοπροστασια. Επιγραμματικα στο περιβαλλον Αν. Μεσογειου τα Ρ3 που παρατηρουν απο αποσταση (μεγιστη 160-200νμ για μεγαλα ιχνη) οτι εξερχεται των νοτιων τουρκ. βασεων η’ προσεγγιζουν με ταχυτητα για να ναρκοθετησουν μια choke point περιοχη η’ σε συγκεκριμενη πορεια αφηνουν ηχοσημαντηρες DIFAR/DICASS η’ εντοπιζουν οτι κινειται προς την φιλια νηοπομπη, ιδανικα θα πρεπει να προστατευονται απο πλοια αεραμυνας και απο συνοδευτικα μαχητικα α/φ που για το απαραιτητο χρονικο διαστημα θα πρεπει να μπορουν να εμπλεκουν τα εχθρικα α/φ πριν επιστρεψουν στην βαση τους. Και οπως γνωριζουμε υπαρχουν κενα/μειωμενες επιδοσεις και στους δυο αυτους παραγοντες, ετσι ωστε συμπεραινεται οτι η αποστολη ενισχυσεων η’ η διαρρηξη του ναυτικου αποκλεισμου της Κυπρου εχει αυξημενο ρισκο σε συνθηκες μαχης, οχι ομως σε διπλωματικες συνθηκες οταν η αποστολη ομαδας ΑΦΝΣ και πλοιων εχει τον χαρακτηρα συχνων επισκεψεων, παρουσιας και διεκδικησης συμφεροντων. Τα Ρ3 (και τα Ρ8,Ρ1) εχουν τα καλυτερα χαρ/κα επανδρωμενων ΑΦΝΣ σε χρονικη παραμονη (TOS), εμβελεια, ταχυτητα και υψος πτησης και ειναι απαραιτητα για τον κυβερνητη της φ/γ διοικησης για την μεταδοση εικονας βαθους στον στολισκο που πρεπει να καλυψει τετοιες αποστασεις και να αντιδρασει πρωτος η’ να αλλαξει σχεδια εγκαιρως, ενω θα μεταβιβαζουν τα προπαρασκευστικα δεδομενα στοχοποιησης ΟΤΗ αφου θα φερουν το συγχρονο ELM-2022 ρανταρ (λειτουργια και ISAR) και το φιλολογουμενο ως ικανοτατο ESM ELL-8385. Υπο συνθηκες σιγης ΗΜ εκπομπων θα εχουν την εμβελεια του MX15ΗD το οποιο μπορει να προσανατολιστει απο το ρανταρ πριν τεθει εκτος λειτουργιας. Οσον αφορα τον ΑSW πρεπει να περιμενουμε τον αντιστοιχο εξοπλισμο κανοντας μνεια στην ισχυριζομενη απο την ΙΑΙ ικανοτητα του ρανταρ να εντοπιζει περισκοπια/ιστους σε μεγαλες αποστασεις. Επιπλεον, παροτι σωστα ειπωθηκε οτι οι α/υ επιδοσεις των σοναρ υ/β και ε/π ειναι ανωτερες των ΑΦΝΣ πρεπει να ληφθει υποψιν μια βασικη αρχη στον α/υ πολεμο. Αυτη ειναι η ταχυτητα του α/υ μεσου, δηλ. η ικανοτητα του να αλλαζει θεση και να επανερχεται γρηγορα στην υποψιαζομενη περιοχη καλυπτοντας μεγαλυτερο τομεα ερευνας («ASW is all about the time from the last known position of the Submarine in question»). Αυτο το προσφερουν τα α/φ, δηλ. τα ΑΦΝΣ, συμβαλλοντας στον αποκλεισμο του υ/β ωστε να εντοπισθει απο σοναρ ε/π, πλοιου η’ υ/β. Αυτη η αρχη ισχυει σε ολες τις θαλασσες ανοικτες και κλειστες. Η περιοχη Κρητης-Κυπρου δεν ειναι ωκεανος αλλα ανοικτη θαλασσα, εκτασης ανω των 100000km² με περισσοτερα απο 200νμ σε μηκος και σε πλατος. Οσο πιο ανοικτη η θαλασσα τοσο περισσοτερο συνδυασμο αυτονομιας-συνεχους περιπολιας και ταχυτητας χρειαζεται να εχει ενα ΑΦΝΣ.

    Συμπερασματικα και παντα κατα προσωπικη αποψη, προτεραιοτητα εχει η βελτιωση καθεαυτων των μοναδων επιφανειας και του στολου των μαχητικων α/φ. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι τα ΑΦΝΣ ειναι περιττα σε συνθηκες προπαρασκευης και συρραξης. Υποθετικα αν μας χαριζαν τα Ρ3 χωρις να δωσουμε ουτε ενα ευρω για αναβαθμιση, το επιχειρημα οτι εχουν αυξημενο κοστος χρησης δεν αποτελει μειονεκτημα καθοσον δεν γινεται απομακρυσμενη παρουσια και χρονικη παραμονη χωρις να πληρωνεις/στελεχωνεις τα μεσα αυτα που σου την προσφερουν. Οπως και να’χει τα Ρ3 θα εκσυγχρονιστουν δαπανηρως, οποτε για ολοκληρωμενη εικονα καλο θα ειναι να τονιζουμε και τα θετικα τους και να ευελπιστουμε να γινει το καλυτερο δυνατο στον υπολοιπο σχεδιασμο.

    Απάντηση
    • Kostas

      Οταν αναφερεσαι σε UAV συστηματα ποτε δεν κοιτας το κοστος μοναδος του αεροχηματος, αλλα το κοστος της συνολικης παραγγελιας το οποιο εμπερικλιει και τους σταθμους εδαφους και τον εξοπλισμο υποστηριξης αποστολης.

      Τα UAV αυτου του μεγεθους εχουν δορυφορικες επικοινωνιες που δεν παρεμβαλονται ευκολα.

      Ανθυποβρυχικες ή αποστολες ναρκοθετησης ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να μπορεσει να κανει το παπα3 στην ανατολικη μεσογειο γιατι αυτες γινονται μονο σε γενικευμενη συρραξη. Σε μια τετοια συρραξη ενα παπα3 που θα βρεθει στην ανατ. μεσογειο εχει χρονο ζωης μερικων λεπτων. Δεν μπορω να μπω σε λεπτομερειες αλλα αρκει να πω οτι η ανατ.μεσογειος ειναι μια περιοχη επικινδυνη ακομα και για τα μαχητικα μας, ποσο μαλλον για αφνς. Επομενως οι οντως αυξημενες δυνατοτητες του παπα3 σε αυτους τομεις, δεν εχουν καμια πρακτικη αξια.

      Τα περι εντοπισμου περισκοπιων ειναι ορθα αλλα αυτα γινονται εξισου καλα (αν οχι καλυτερα λογω της υψηλοτερης οροφης) απο τα Ηερον.

      Επισης τα 5 παπα3 ειναι αριθμος ανεπαρκης για επιτηρηση ολου του θαλασσιου χωρου ενδιαφεροντος. Αντιθετως 4 Ηερον θα παρειχαν πολυ μεγαλυτερη καλυψη λογω της αυτονομιας τους.

      Απάντηση
    • Kostas

      μερικα στοιχεια για τις αποστολες που αναφερεις. Αναφερεις ως κυριο κοματι του εξοπλισμου το -2022 ρανταρ. Αυτο εχει βαρος 50κ και απαιτει 1 κιλοβατ. Το -8385 εχει βαρος 30κ και απαιτει ισχυ 400 βατ. Επομενως το Ηερον μια χαρα μπορει να τα φερει.
      Το -2022 εχει εμβελεια αποκαλυψης μεγαλων θαλασιων στοχων (πλοιων) τον οριζοντα του ρανταρ. Εαν πετας στα 45000 ποδια εχεις 100 χλμ μακρυτερο οριζοντα ρανταρ σε σχεση με το να πετας στα 28000 ποδια. Αρα με τα παπα3 το ιδιο ρανταρ εχει εμβελεια 100χλμ μικροτερη….

      Παμε τωρα στους ηχοσημαντηρες. H Ultra electronics φτιαχνει μινι ηχοσημαντηρες ειδικα για UAV για να μπορουν να φερουν αρκετους. Εχουν βαρος καπου 5-10 κιλα και μηκος 12 ιντσες. Το Ηερον πιθανοτατα θα μπορει να φερει σε ειδικο ποντ 36.

      Διαφωνω επισης με την προσπαθεια εκλογικευσης μιας εσφαλμενης αποφασης. Η αποφαση ηταν λαθος και μπορουμε ακομα να την διορθωσουμε (ακυρωση) ή τουλαχιστον να προσπαθησουμε να μαθουμε απο αυτην και να μην την επαναλαβουμε στο μελλον.

      Απάντηση
      • som1els

        -Δε διαφωνω φιλε Kωστα, ισχυει για ολα τα συστηματα ετσι και για τα uav. Το συνολικο κοστος αν δεις δημοσιευμενες τιμολογησεις-παραγγελιες εχει αυξητικη ταση σε ολα τα uav (και εν προκειμενω στα ΜΑLΕ) σε σχεση με το παρελθοντικο κοστος, ευλογα επειδη αυξηθηκαν οι απαιτησεις και η υποστηριξη.

        -Ολες οι επικοινωνιες παρεμβαλλονται, στα επανδρωμενα α/φ στα πλοια η’ στα MALE-HALE, οπου οντως ισχυε το «δεν παρεμβαλλονται τοσο ευκολα» σε σχεση με τα μικρου μεγεθους. Πλεον ομως εχουν εμφανιστει τερματικα INMARSAT και για τα μικρα uav.

        http://diydrones.com/profiles/blogs/worldwide-communications-for-your-uav-using-satellites

        -Για να γινω καλυτερα αντιληπτος πανω σ’αυτο, οι επικοινωνιες ειναι πιο σημαντικες για τα uav και οι παρεμβολες/δυσχερειες λογω αποστασης ειναι κρισιμες για τον ελεγχο του αεροχηματος η’ την μεταδοση πραγματικου χρονου δεδομενων, αρα συνολικα για την αξιοπιστια τους συγκριτικα με τα επανδρωμενα. Οταν το uav βγαινει απο την γραμμη θεασης (C-band data link), το επιγειο κεντρο ελεγχου γυρναει σε δορυφορικη συνδεση SATCOM (Κu η’ Ka-band data link) ενω σε καποια uav η πτηση υποστηριζεται και απο GPS. Τo σημα απο το κεντρο ελεγχου μεταδιδεται στον δορυφορο ο οποιος μεταβιβαζει τις ανανεωμενες εντολες στο uav (με μικρη χρον. καθυστερηση αλλα δε μας απασχολει αυτο). Σε ολα τα σταδια αυτης της διαδικασιας επικοινωνιας μεσω δορυφορου η’ απευθειας με το κεντρο ελεγχου υπαρχει η δυνατοτητα παρεμβολων που μπορει να οδηγησει σε απωλεια. Τα πιο ακριβα uav σε περιπτωση διακοπης επικοινωνιας εχουν την δυνατοτητα να επιστρεφουν στην βαση η’ να κανουν κυκλους ωσοτου η επικοινωνια αποκατασταθει. Και παλι το ενδεχομενο απωλειας δεν εξαλειφεται επειδη δεν υπαρχει δυνατοτητα ανθρωπινης παρεμβασης, η λειτουργια αυτη ειναι αυτοματοποιημενη-προγραμματισμενη και δεν επιτρεπει σφαλματα λογισμικου μετα την παρεμβολη. Eξαλλου και τα uav που αναφερονται παραπανω οτι χαθηκαν επιχειρουσαν σε τετοιες αποστασεις μεσω δορυφορου. Σε καθε περιπτωση το uav (στο οποιο στηριζεται η τακτικη εικονα απο αερος) μπορει να μην απωλεσθει, αλλα θα εχει τεθει εκτος πεδιου η’ θα εχει παραλυσει με αποτελεσμα να στοχοποιηθει και να καταρριφθει η’ να πεσει σε αντιπαλα χερια. Δηλ. δε λεμε οτι ειναι αχρηστα και πεφτουν αλλα οτι δεν εχουν την ιδια αξιοπιστια με AΦNΣ που εχουν χειριστες πανω στο α/φ. Ισως στο μελλον με τα μαχητικα UCAV να εξελιχθουν περαιτερω. Ειδικοτερα δες τα παρακατω λινκ για τις παρεμβολες και για τις δυσχερειες απομακρυσμενης διαχειρισης (στο τριτο λινκ στην σελ. 323 κεφ.17.5.4).

        https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjh19X7jZ_PAhVFNhoKHZOGB6IQFghGMAQ&url=https%3A%2F%2Fccdcoe.org%2Fcycon%2F2013%2Fproceedings%2Fd3r2s2_hartmann.pdf&usg=AFQjCNGxQwsJv02Qe1uL7Ak7njtceYDkJw&bvm=bv.133387755,d.bGg

        http://privat.bahnhof.se/wb907234/killuav.htm

        https://books.google.gr/books?id=CjmEBP4GWwoC&printsec=frontcover&hl=el#v=onepage&q&f=false

        Μια αλλη μεθοδος ειναι η παρεμβολη των επικοινωνιων του εχθρικου uav απο.. φιλιο uav.

        http://www.janes.com/article/63532/kb-radar-develops-uav-based-satcom-navigation-jammers

        -Οι α/υ αποστολες,ναρκοθετησεις,ηχοσημαντηρες δεν αναφερονται μονο σε προσβολες εχθρικων υ/β,πλοιων που οπως λες γινονται σε γενικευμενη συρραξη. Στον ορο αυτον συμπεριλαμβανεται ο εντοπισμος υ/β που επιχειρουν στην θαλασσα της Κυπρου (δε λεω ΑΟΖ μη μας περασουν για αοζολογους) και συλλεγουν πληρ/ριες η’ προηγουνται στηνοντας αποκλεισμο. Oταν υπαρχει ΑΦΝΣ στην περιοχη κατα την εναρξη των επιχειρησεων μπορει να προβει σε συγκεκριμενη ναρκοθετηση για καθυστερηση του αντιπαλου η’ να αφησει ηχοσημαντηρες ανοιγοντας διαδρομο σε παραπλεουσες η’προσεγγιζουσες μοναδες επιφ. Πριν την καταληξη σε μια γενικευμενη συρραξη παντα προηγουνται σταδια/κινησεις προπαρασκευης των εχθρικων σχεδιων, ειτε προκληθει απο αφορμη/επεισοδιο ειτε προσπαθησει να συντελεστει με αιφνιδιασμο. Σ’αυτα τα σταδια τυχον αποπειρα καταρριψης δικου μας επανδρωμενου ΑΦΝΣ σ’αυτες τις περιοχες δηλ. σε μη τουρκικη θαλασσα προδιδει τις επιχειρησεις, ενω αν δεν εχουν τετοια προδιαθεση για εναρξη συρραξης θα αποτελει υπερ του δεοντος διεθνη προκλητικη ενεργεια για αναληψη διπλωματικων (τουλαχιστον) χειρισμων εκ μερους μας. Δεν ισχυει το ιδιο αν ριξουν μη επανδρωμενο ΑΦΝΣ, μαλιστα κατι τετοιο προσφερεται ως αναιμακτη πολιτικη κινηση εντυπωσεων/ισχυρης βουλησης στο εξωτ-εσωτ της γειτονος. Στο αρθρο του defencegreece σωστα γραφεις οτι με τα ιπταμενα ρανταρ τους οι τουρκοι θα εχουν πληρη εικονα της αεροπορικης καταστασης στο αιγαιο. Αν εχεις χρονο θα ηθελα πολυ να μου εξηγησεις γιατι αυτο δεν ισχυει αντιστοιχα για τα Ρ3 συμφωνα με τα προαναφερομενα της εμβελειας των αισθητηρων τους και των αποστασεων της ανοικτης θαλασσας. Εφοσον η Αν.Μεσογειος ειναι επικινδυνη περιοχη, αυτο δεν σημαινει οτι η υποστηριξη της Κυπρου ειναι ριψοκινδυνη για τις μοναδες που θα την διασχισουν δηλ. οτι η Κυπρος ειναι μακρια; Δεν θα επρεπε αντι να διαπιστωνουμε συνεχως αναμασωντας αυτην την κατασταση (η οποια δεν συναδει με την πολιτικη εξαγγελια περι σπουδαιοτητας της περιοχης) να την αλλαξουμε αυξανοντας την δυνατοτητα επιτηρησης και παρουσιας; Πιστευεις αυτο μπορουμε να το πετυχουμε με 4 Heron; Εγω προσωπικα αν ημουν εξω απο Κυπρο η’ πηγαινα με 20 κομβους θα προτιμουσα να μου λεγαν οτι απο πανω πεταει ΑΦΝΣ με πληρωμα και επιδοσεις του Ρ3, κι ας ειναι σχεδιο του 60, οχι τεσσερα uav.
        Δεν υποβαθμιζεται μ’αυτο ο ρολος των uav, απλα τονιζεται οτι δε μπορουν μονα τους να υποκαταστησουν τα επανδρωμενα ΑΦΝΣ. H ταση για συνεργατικη χρηση επανδρωμενων και μη (ΜΑLE και μικροτερων uav απο πλοια) προκυπτει απο τις διεθνεις εξελιξεις σε σοβαρα ναυτικα που διαθετουν κορυφαια uav συστηματα.

        -Oσον αφορα το δευτερη τοποθετηση σου παλι νομιζω δεν καταλαβες το προηγουμενο σχολιο. Δεν ανεφερθη σε μειον. εξοπλισμου των uav αφου γνωριζουμε οτι παιρνουν συγχρονα ρανταρ,ΕΟ και ESM -το αντιθετο αφου προπορευονται και δινουν στοιχεια στα επανδρωμενα.. Οχι μονο το Heron αλλα ακομα καλυτερα και ελληνικης σχεδιασης uav η’ με ελληνικη συμμετοχη αφου ειναι κομματι του μελλοντος. Δε μπορουν ομως να εκτελεσουν ολο το φασμα αποστολων ΑΦΝΣ, ειδικοτερα διοικηση-ελεγχο, α/υ, ναρκοθετησεις, προσβολες επιφ. περαν του οριζοντα. Συγκεκριμενα για τους μινι ηχοσημαντηρες (αντιστοιχως με το U-40), ειναι μειωμενης επιδοσης και περιοχης καλυψης, οπως αναλογα ισχυει για τους ηχοσημαντηρες του Ρ3 συγκριτικα με τις ανωτερης αποδοσης διαταξεις υδροφωνων του σταθερου δικτυου SOSUS.

        -Τελος σε καμμια περιπτωση δεν εκλογικευω την αποφαση και προσωπικα εχω γραψει τα μαλα για ΥΕΘΑ και ΕΑΒ. Ομως πρεπει να υπαρχει διαφανης και ολοκληρωμενη εικονα σε οσους διαβαζουν τις συζητησεις για τα ΑΦΝΣ, για την χρησιμοτητα τους στο συγχρονο αεροναυτικο πεδιο και τις επιδοσεις του Ρ3. Και φυσικα οσο και να φωναζουμε δε μπορουμε να ακυρωσουμε το προγραμμα αφου οι εργασιες εχουν ηδη ξεκινησει. Συμφωνω στο να μην προσπαθησουμε να επαναλαβουμε τα λαθη, ομως το ιδιο θα ισχυε εαν παιρναμε 5 uav για τις αποστολες τους.

      • Kostas

        @som1els: σε ευχαριστω για την ψυχραιμη απαντηση και τις ενδιαφερουσες σκεψεις.

        Σχετικα με το ερωτημα σου περι ολοκληρωμενης εικονας απο τα Ρ3 σε σχεση με τα Heron. Το ρανταρ -2022 εχει εμβελεια αποκαλυψης μεγαλων στοχων επιφανειας (πλοιων) τον οριζοντα του ρανταρ. Με υπολογισμους για στοχο υψους 10μ (μεσο πολεμικο πλοιο) αυτο μεταφραζεται σε 500 χλμ εαν πετας σε υψος 45000 ποδιων εναντι 400χλμ εαν πετας σε υψος 28000 ποδιων.

        Τι σημαινει αυτο; Οτι εαν το ΑΦΝΣ πεταει σε 45000 ποδια μπορει να ερευνα το συνολο της θαλασσιας περιοχης ενω βρισκεται νοτιως μεταξυ Καρπαθου και Κρητης, σε εναερια περιοχη που αναμενεται (και που θα πρεπει) να εχουμε εναερια υπεροχη. Επισης σε αυτη την περιοχη θα βρισκεται εντος (ή πλησιον) της αντιαεροπορικης ομπρελας των Σ300. Αντιθετως εαν πετα σε υψος 28000 ποδιων θα πρεπει να πετα νοτιως μεταξυ Ροδου-Καστελοριζου, μιας περιοχης που δεν αναμενεται να εχουμε αεροπορικη υπεροχη λογω της εγγυτητας στα τουρκικα αεροδρομια και στην τουρκικη ενδοχωρα που θα επιτρεπει τον επιγειο ή εναεριο ανεφοδιασμο με καυσιμα των εχθρικων αφων και θα του επιτρεπει την αριθμητικα υπερτερη αεροπορικη παρουσια στην περιοχη. Επισης ίσως να ξερεις ηδη ότι η αεροπορικη προστασια high value assets οπως ενα επανδρωμενο αργο ΑΦΝΣ απαιτει την δεσμευση ενος μεγαλου αριθμου αφων που δεν εχουμε την πολυτελεια να το κανουμε σε περιοδο επιχειρησεων. Συμπερασμα: σε περιοδο επιχειρησεων τα Heron μπορουν να μας προσφερουν εικονα της θαλασσιας καταστασης πολυ μεγαλυτερη απο οτι τα Ρ3.

        Παμε τωρα σε ειρηνικη περιοδο ή περιοδο κρισεως. Τα 28000 ποδια ειναι υψος που πετανε τα πολιτικα αφη και σημαινει παρα πολλους περιορισμους για το Ρ3. Ειτε θα πρεπει να χαραζει πορεια που θα καθοριζεται απο την παρουσια αεροδιαδρομων (και οχι απο τις επιχειρισιακες απαιτησεις) ειτε θα πεταει χαμηλα περιοριζοντας σημαντικα την εμβελεια των αισθητηρων του.
        Συμπερασμα: σε περιοδο ειρηνης ή κρισεως τα Heron μπορουν να μας προσφερουν εικονα της θαλασσιας καταστασης πολυ μεγαλυτερη απο οτι τα Ρ3.

        Επισης ο αριθμος 5 Ρ3 σημαινει οτι πρακτικα μπορεις να επιτυχεις την μονιμη παρουσια μονο 1 (ή το πολυ 2) αφους στην περιοχη ενδιαφεροντος: 1-2 σε φαση επισκευων, 1 να ανεφοδιαζεται, 1 να επιστρεφει απο αποστολη ή να μεταβαινει προς την περιοχη ενδιαφεροντος. Δηλαδη με τα 5 Ρ3 μπορουμε να ελπιζουμε μονο σε μια καποια επιτηρηση της ανατ. μεσογειου. Αντιθετα τα 4 Ηερον με την θηριωδη αυτονομια τους, τη νεα και πιο απλη κατασκευη τους (και την αναμενομενη αυξημενη διαθεσιμοτητα) θα επιτρεπει την μονιμη παρουσια 2 ή ακομα και 3 (για διαρκεια 1-2 ημερων) σε περιοχες ενδιαφεροντος. Αρα καλυπτεις περισσοτερες περιοχες (πχ μπορει να σε ενδιαφερει το τι περναει απο τα δαρδανελια).

        Σχετικα με τις παρεμβολες, επισης θα πρεπει να λαβουμε υποψιν οτι το Ηερον θα πεταει νοτιως της Κρητης-Καρπαθου. Για να παρεμβληθουν οι επικοινωνιες του με κατευθυντικες κεραιες, πρεπει να βρεθει ο παρεμβολεας μεταξυ αφους και Κρητης (που αναμενεται να ειναι ο σταθμος εδαφους (πραγμα δυσκολο). Δεν χρειαζεται το Ηερον να πεταξει πιο ανατολικα που οντως οι επικοινωνιες του θα ειναι λιγοτερο δυσκολο να παρεμβληθουν.

        Τελος εαν επλεα προς την Κυπρο θα με ενδιεφερε να εχω εικονα της τακτικης καταστασης απο οπου και αν προερχεται αυτη (πρακτικα και με βαση τα ανωτερω δεδομενα μπορει να προελθει μονο απο ΑΦΝΣ κατηγοριας Ηερον). Η υπαρξη ΑΦΝΣ απο πανω μου απλα 1) θα προδιδε την παρουσια μου (ειδικα αν ημουν σε υποβρυχιο) 2) θα μου προσεθετε προβληματα οταν θα επρεπε να ερευνησω για επιζωντες του καταριφθεντος επανδρωμενου ΑΦΝΣ λιγα λεπτα μετα την εναρξη της συρραξης……

    • Προβοκάτωρ

      Αγαπήτε:
      «Η απο αερος καλυψη-ελεγχος-συντονισμος δεν αντικαθισταται απο κανενα επιφανειας μεσο επιτηρησης» σαφέστατα και για αυτό έχουμε τα ΑΣΕΠΕ της κανονικής αεροπορίας.

      Ποιος σας είπε ότι έχουμε agm-84 ή θα αγοράσουμε για τα P-3?
      Τα όσα γράφτηκαν τα περισσότερα ορθά για το P-3 δεν ταιριάζουν στο προφίλ και στις ανάγκες μας παρά μόνο εάν αναφερόμαστε για την περιοχή μεταξύ Ελλάδος-Κύπρου όπως και της Μεσογείου καθώς ιδανικό μέσο για asw για το Αιγαίο είναι το ελικόπτερο τελεία και παύλα.
      Μπορούσαμε να κάνουμε τη δουλεία μας φθηνα και αποτελεσματικότερα με 3 τρόπους αλλά επιλέχθηκε άλλος λόγω των γνωστών αβελτηριών, κομπλεξ, αδυναμιών και γενικότερων ελλείψεων…

      Απάντηση
  7. ΑΧΕΡΩΝ

    @som1els

    Φίλε μου,για να τοποθετηθώ στο σχόλιο σου,θα πρέπει πρώτα να βγάλω από μάστερ και πάνω.
    Αλλά ὁ εγκέφαλος μου βραχυκύκλωσε ἤδη από το pdf (23 σελίδες!). 😀
    Περιορίζομαι λοιπόν στο πρακτικό μέρος,ελπίζοντας στην κατανόηση σου.
    Γράφεις:« Εγω προσωπικα αν ημουν εξω απο Κυπρο η’ πηγαινα με 20 κομβους θα προτιμουσα να μου λεγαν οτι απο πανω πεταει ΑΦΝΣ με πληρωμα και επιδοσεις του Ρ3, κι ας ειναι σχεδιο του 60, οχι τεσσερα uav.»
    Ἄν εννοείς σε καιρό ειρήνης,κανένα ΑΦΝΣ δέν θα σε προστατέψει σε περίπτωση που οἱ απέναντι περάσουν αιφνιδιαστικά σε κλιμάκωση.
    Ἄν εννοείς μεσούσης συρράξεως,το ΑΦΝΣ θα είναι κίλλ από ώρα,και έξω από την Κύπρο δέν φτάνεις,παρά μόνον ἄν ἡ ΠΑ έχει προλάβει να καθαρίσει το παιχνίδι,(με ότι πόρους της αφήσουν τα πάπα-3),οπότε,πρακτικώς,πάλι το ΑΦΝΣ περιττεύει.
    Και αυτό επειδή τότε πλέον,με μόνη απομένουσα απειλή τα εχθρικά υποβρύχια,αυτά μπορούν να τα αναλάβουν και τα α/υ ελικόπτερα.
    Όλα τα ανωτέρω βεβαίως υπό την προϋπόθεση/αίρεση ότι θα έχει υπάρξει το σθένος να εκδηλωθεί συμπαράσταση πρός την Κύπρο,μέσα στα ασφυκτικά χρονικά περιθώρια εντός των οποίων μεθοδεύεται κατάργηση της ΕΦ και της Κυπριακής Δημοκρατίας-διότι κατόπιν θα είναι αργά για δάκρυα.

    Απάντηση
  8. som1els

    @Κostas
    Κι εγω ευχαριστω για την ανταλλαγη αποψεων. Κατ’αρχην παροτι καταλαβα ποιο uav εννοεις, πρεπει να επισημανουμε οτι αναφερεσαι στις επιδοσεις του Heron TP (Turbo Prop), επειδη το Ηeron το εχουν κι οι γειτονες και εχει διαφορετικες επιδοσεις πχ υψομετρο 32800ft, ΕLM2055,Aselflir κλπ.
    -Στον υπολογισμο της αποστασης καλυτερα ειναι να μιλησουμε με καποια παραδειγματικα στιγματα παραλληλου και μεσημβρινου για να καταλαβεις καλυτερα το λαθος στο σκεπτικο σου. Αν παρουμε ενα στιγμα στην μεση περιπου των νησων Ροδου-Καστελοριζου πχ Β36°01’00 Α028°50’00, η αποσταση απο πχ την Παφο Β34°45’00 Α032°24’00 ειναι στα 350χλμ. Αν τωρα χαραξουμε στον χαρτη μια ευθεια γραμμη μηκους 400χλμ απο το στιγμα της Παφου θα δεις οτι το στιγμα πεφτει στο γεωγραφικο πλατος της Ροδου και γεωγραφικο μηκος της Γαυδου Β34°49’56 Α028°02’38. Σου βαζω το τελευταιο παραδειγματικο αλλα ακριβες στιγμα για να δεις σ’ενα χαρτη που ακριβως βρισκεται. Τι θελω να πω. Αφου η Γη ειναι σφαιρα το Ρ3 δεν ειναι αναγκη να πεταξει στο γεωγραφικο μηκος του 36ου Βορειου παραλληλου οπου βρισκονται Ροδος και Καστελοριζο για να εχει εμβελεια εως την Παφο η’ οποιοδηποτε αλλο μερος του 32ου Ανατολικου μεσημβρινου. Μπορει να πεταει στον 35ο,34ο η’ 33ο Β. παραλληλο, αναλογως την περιοχη του τομεα που θελει να καλυψει. Στον 33ο (δηλ. στην ανοικτη θαλασσα αναμεσα σε Κρητη και Αιγυπτο) η αποσταση του Ρ3 απο την ακτογραμμη της Ν.Τουρκιας η’ απο Ροδο-Καστελοριζο, δηλ. απο θερμες ζωνες που λες οτι θα δυσκολευτει η αερ. υπεροχη μας (;), φτανει τα 150νμ. Οποτε εξακολουθει να ισχυει η ερωτ: «Στο αρθρο του defencegreece σωστα γραφεις οτι με τα ιπταμενα ρανταρ τους οι τουρκοι θα εχουν πληρη εικονα της αεροπορικης καταστασης στο Αιγαιο. Αν εχεις χρονο θα ηθελα πολυ να μου εξηγησεις γιατι αυτο δεν ισχυει αντιστοιχα για τα Ρ3 συμφωνα με τα προαναφερομενα της εμβελειας των αισθητηρων τους και των αποστασεων της ανοικτης θαλασσας.»
    -410kts δεν το λες κι αργο, το Ρ-1 με 520kts το Ρ8 490kts και τα λοιπα καινουρια τζετ ειναι πιο αργα του Ρ3. Το Heron TP 200kts.
    -Δεσμευση α/φ θα γινει ετσι κι αλλιως αφου το αεροναυτικο πεδιο ειναι συνεργατικο και πολυδιαστατο, το καθε μεσο εχει χαρ/κα για να εκτελεσει συγκεκριμενο ρολο και το ενα προστατευει το αλλο. Οταν λες για μεγαλο αριθμο μαχητικων ποσα εννοεις;
    -To επιχειρημα οτι οι πολιτικες πτησεις επηρρεαζουν τον σχεδιασμο στις αποστολες των επανδρωμενων και αρα στην θεση τους πρεπει να παρουμε uav (και να πετανε και στο μεγιστο υψομετρο) ειναι πολυ αδυναμο. Θα συνεχισουν να επιχειρουν οπως πετουν τωρα ολα τα α/φ, δεν ειναι καμια σπαζοκεφαλια για το ΠΝ. Λυσεις και κανονισμοι εχουν βρεθει και για τα υψη των uav που θεωρουνται πιο επικινδυνα για την ασφαλεια των πτησεων, λιγο-πολυ ειναι γνωστα αυτα σε ολους μας.
    -4 με 5 Ρ3 θα μας φτασουν θελουμε δεν θελουμε, σ’αυτο βοηθανε και τα πτητικα χαρ/κα του. Μπορουμε να τα συμπληρωσουμε με εγχωρια η’ ξενα διακλαδικα uav η’ μπορουμε αν συμφερει να νοικιασουμε για το ενδιαμεσο διαστημα οπως η Αυστραλια. Για τις διαθεσιμοτητες απο που προκυπτουν αυτα τα νουμερα; ποση ωρα κανει ο ανεφοδιασμος; τι σχεδιασμος θα ειναι αυτος οπου το α/φ θα ετοιμαζεται ακομα οταν καποιο αλλο επιστρεφει; και με αυτονομια μισης ημερας αναλογως αποστασης, καιρου κι αποστολης (21,5 ωρες απο Ρ3 της Ν.Ζηλανδιας το 1972); για ποιο λογο μπορει να υπαρχουν 2 σε επισκευη η’ συντηρηση;
    -Για το (1), οταν λεμε να πεταει απο πανω δεν εννοουμε φυσικα πανω απο το κεφαλι μας για 10ωρες. Δεν γινεται αυτο και δεμενο να το’χεις στο πλοιο… Προφανως εννοειται η συνοδεια της νηοπομπης, οτι το Ρ3 αποτελει μερος της ομαδας. Αρα δεν καταλαβαινω πως θα σε προδιδε ειδικα σε υ/β! Αν εισαι σε καραβι δε θα περιμενουν να πεταξει απο πανω σου για να σ’εντοπισουν… Για το (2) μου αρεσει που γνωριζουμε και σε ποσα λεπτα θα καταρριφθει!
    Προφανως δε σε επεισαν τα προαναφερθεντα μειονεκτηματα των μη επανδρωμενων α/φ αν αναλαμβαναν εξ’ολοκληρου τις αποστολες του Ρ3. Ειλικρινα σεβαστες οι αποψεις σου αλλα δυστυχως φιλε μου δεν καλυπτεται η αναγκη τοσο πολυ φθηνα. Δεν ξανανακαλυπτουμε τον τροχο, υπαρχουν και αλλα ναυτικα στον κοσμο εκτος απο το δικο μας και πλειστες αναλυσεις πανω στο θεμα των ΑΦΝΣ και της γενικοτερης διαφωνιας περι επανδρωμενων και μη α/φ.

    @Προβοκατωρ
    Φιλε μου δεν εγραψα πουθενα για Harpoon απο Ρ3 και εξ’αρχης συζηταμε για την Κυπρο-Αν.Μεσογειο.

    @Aχερων
    -Ναι μπορεις να βγαλεις master διαβαζοντας στην παραλια… Για την συζητηση με τον αγαπητο Kostas, τεθηκε το θεμα των μη επανδρωμενων για αποστολες ΑΦΝΣ. Πανω σ’αυτο εγραψα οτι δεν καλυπτονται ολες οι αποστολες απο uav και οτι εχουν εγγενη μειονεκτηματα. Η παραγραφος που ξαναγραφεις αφορα το μειονεκτημα της ελλειψης χειριστων επι του α/φ δηλ. του να εχεις ενα ΑΦΝΣ για μια νηοπομπη προς Κυπρο με ανθρωπινα μυαλα και χερια, οχι σπασμενο τηλεφωνο με χειριστες σε οθονες που βρισκονται δεκαδες χλμ μακρια στην ασφαλεια του επιγειου κεντρου ελεγχου.
    -Για καιρο ειρηνης/εντασης εχει ηδη αναφερθει τι θα γινει αν προσπαθησουν να ριξουν το Ρ3 που επιχειρει απο Κρητη μεχρι Κυπρο υπο την α/α προστασια των πλοιων. Μεχρι τοτε και αν εχουν τα κακαλα να το κανουν, τα Ρ3 και βεβαια σε προστατευουν αφου σου δινουν εναερια εικονα βαθους του τι ειναι μπροστα σου πισω σου και στα πλευρα της νηοπομπης. Επισης ηδη αναφερθηκε οτι σου δινουν δεδομενα στοχοποιησης περαν του οριζοντα για οτι κινειται κατα το δρομολογιο. Εστω λοιπον οτι βρισκεσαι σε διεθνη υδατα μεταξυ Τουρκιας-Αιγυπτου στα 80νμ απο την ακτογραμμη της γειτονος και 150νμ απο την Κυπρο. Για οτι και να σου στειλουν για να παρενοχλησουν τον πλου η’ να προσβαλλουν αιφνιδιως τη νηοπομπη, πλοια η’ α/φ (τα υ/β ειναι ξεχωριστη περιπτωση για την συζητηση), απο την πρωτη στιγμη θα σε ενημερωνει συνεχως το Ρ3. Θα ξερεις τι τακτικη θα ακολουθησεις, τι αλλαγες πορειας θα κανεις και θα εχεις πληρη επιγνωση του πεδιου με ετοιμοτητα για κλιμακωση η’ αναληψη πρωτοβουλιας. Οποτε ευνοητα το «αιφνιδιως» δεν ισχυει για την περιπτωση ειρηνης/εντασης κατα την οποια σκοπευουν υπουλο πληγμα και εχουν προετοιμαστει η’ αδιαφορουν για συνεπειες/ανταποδοση.
    -Για την περιοδο μετα την εναρξη των επιχ. οπου θα γινεται ο χαμος απο τις πρωτες ωρες, επισης προαναφερθηκε οτι δεν αρκει η υπαρξη οποιουδηποτε ΑΦΝΣ για την προστασια της νηοπομπης, αλλα και πλοια αεραμυνας και μαχητικα α/φ. Και παλι ομως αν υποθεσουμε οτι εχουμε LCF και Rafale για να εμπλεξουν την εχθρικη δυναμη, η υπαρξη δικτυoκεντρικου α/φ που συνθετει και μεταβιβαζει την τακτικη εικονα πορειας προσεγγισης των εχθρικων α/φ-πλοιων ειναι απαραιτητη κατα το πρωτο σταδιο της αντιπαραθεσης. Το α/φ αυτο (Ρ3) θα αποτελει τον στοχο προτεραιοτητας για τον εχθρο, αλλα η εμβελεια του ρανταρ του θα το κρατησει εκτος της ακτινας δρασης των οπλων για την μεταδοση των δεδομενων. Σε καθε περιπτωση θα εχει μεταβιβασει ηδη την εικονα εαν χρειαστει να μετακινηθει κατα το δευτερο σταδιο της ενεργης εμπλοκης. Τωρα αν ειναι κιλλ απο ωρα, συγνωμη αλλα δεν ξερω πως αλλιως να το θεσω, αυτο εξαρταται απο πολλα, απο την εξελιξη των τακτικων/τις ενεργειες κυβερνητων-πιλοτων και δεν ειμαι προφητης. Πολεμος ειναι θα υπαρξουν απωλειες εκατερωθεν.
    -Εχουμε ξανασυζητησει για τον α/υ πολεμο. Στο ανωτερω στιγμα της νηοπομπης και γενικα στo ανοικτο πεδιο θαλασσας τα ε/π των πλοιων εχουν πολυ μεγαλο τομεα να καλυψουν για να βρουν τουρκ. 209 και 214. Πρεπει να υπαρχει υποψιαζομενος τομεας κατα τον χρονο που εχει περασει, δηλ εκτιμηση της θεσης τους και πιθανοτητας διασπορας τους για επιθεση απο διαφορετικες κατευθυνσεις, για την οποια παλι τα Ρ3 θα σε εχουν βοηθησει…
    -Επισης ξαναμιλησαμε για την πολιτικη βουληση και ειναι κουραστικο να επανερχομαστε σε αυτονοητες υποθεσεις για την πολιτικη αντιδραση. Ελπιζω να συμφωνεις πως ειναι καιρος για εργα αντι για γκρινιες, για να εφαρμοστει το οποιο δογμα πρεπει να υφιστανται τα μεσα που θα το εφαρμοσουν ειδαλλως κοροιδευουμε τον εαυτο μας.

    Απάντηση
    • Προβοκάτωρ

      OK then.
      Απλώς γιατί πολλοί αναφέρουν τη χρήση του agm-84 ενώ δεν διαθέτουμε εμείς αυτόν τον τύπο αλλά οι τουρκομογγόλοι.
      Απλώς να θυμηθούμε όταν θα σκάσει το πανηγύρι με τον εκσυγχρονισμό των P-3 που πέσει το κλάμα της αρκούδας..

      Απάντηση
  9. Theban

    Som1els,
    Η σύγκριση p3 – uav βοηθά σε συμπεράσματα αν περιορίσουμε την ερώτηση σε: «έχουμε 500 εκατ. προϋπολογισμό για ενάρια μέσα ναυτικής επιτήρησης, τι πρέπει να επιλέξουμε;».
    Δυστυχώς η ερώτηση που τίθεται είναι: «έχουμε τα πρώτα 500 εκατ. προϋπολογισμό για αμυντικά προγράμματα, τι επιλέγουμε;».

    Ακόμα και αν περιορίσουμε τις επιλογές σε ότι μπορεί να χρηματοδοτηθεί από FMS, σε τι θέση θα έπρεπε να είναι ένα πρόγραμμα εναέριας ναυτικής επιτήρησης;

    Φοβάμαι ότι η ερώτηση που πραγματικά έθεσε στον εαυτό του το ΠΝ είναι: « έχουμε τα πρώτα 500 εκατ. προϋπολογισμό για αμυντικά προγράμματα από FMS, τι προγράμμα επιλέγουμε; (που να είναι του ναυτικού) »

    Απάντηση
    • som1els

      Συμφωνω και ιδιως για τις αποδεσμευσεις των κονδυλιων. Οπως ελεχθη ευελπιστουμε για σωστο αυτην την φορα σχεδιασμο για τις κυριες μοναδες του ΠΝ που παλιωνουν κι οσο παει αρχιζουν να θυμιζουν το ιστορικο των Ρ3Β. Δε μπορουμε να κανουμε και τιποτα αλλο ετσι δεν ειναι;

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Φίλε som1els,
        Στην Στουττγάρδη δέν λέει για παραλία αυτήν την εποχή…
        Έχουμε μιλήσει για Α/Υ παλαιότερα,αλλά εδώ το πράγμα όπως το βλέπω,περιορίζεται στην κρισιμότητα συγκεκριμένου μέσου,του ΑΦΝΣ,στο πλαίσιο των γενικώτερων προτεραιοτήτων και προσανατολισμών.
        Ερώτηση:ἄν εμείς στείλουμε νηοπομπή στην Κύπρο,(το πθανώτερο είναι ότι θα την στείλουμε να φέρει «οίκαδε» την ΕΛΔΥΚ,αλλά τέλος πάντων),και ἄν οἱ απέναντι αποφασίσουν να μας στήσουν ενέδρα,σε τί θα βοηθήσει ἡ ύπαρξη ΑΦΝΣ ἄν προειδοποιήσει ότι έρχονται π.χ δύο πακέτα μαχητικών;
        Ἡ δική μας αρμάδα,χωρίς LCF και Rafale στο προβλεπτό μέλλον,τί θα προλάβει να κάνει;
        Και όσο για τα κάκαλα,δέν ξέρω που θα τα βρούν οἱ απέναντι,ξέρω ότι εμείς …γιόκ.
        Εκτός ἄν όπως το συνηθίζουμε,τα κάνουμε όλα με λάθος τρόπο,σε λάθος ώρα,με λάθος ΑΝΣΚ,και κατόπιν,«ουδείς πταίει».
        Γράφεις:« Ελπιζω να συμφωνεις πως ειναι καιρος για εργα αντι για γκρινιες, για να εφαρμοστει το οποιο δογμα πρεπει να υφιστανται τα μεσα που θα το εφαρμοσουν ειδαλλως κοροιδευουμε τον εαυτο μας.»
        Μα,φίλε μου,τα έργα είναι αρμοδιότητα άλλων,και φέξε μου και γλίστρησα με τους «αρμοδίους».
        Και δέν κοροιδευουμε εμείς τον εαυτο μας,αυτοί μας κοροϊδεύουν.
        Σε μένα δέν μένει άλλο από την γκρίνια.
        Και την απογοήτευση.
        Μέχρις απελπισίας.

      • som1els

        Αγαπητε Αχερων δε χρειαζεται να επαναλαμβανομαστε. Και για την ενεδρα και για την αποστολη πακετων α/φ το Ρ3 θα συνδραμει στην απο αερος καλυψη με τους αισθητηρες του. Δεν πιστευω να περιμενεις να γραψω εδω για τις τακτικες αντιπαραθεσης των σχηματισμων α/φ και του στολισκου, ασε που δεν εχουμε τοσο εξειδικευμενες γνωσεις και επαφιεται στον καθενα να ψαξει (επιφανειακα εννοειται) για την σημασια της επιγνωσης του τακτικου πεδιου και της συνεργασιας των μεσων της ομαδας που στελνεται. Οπως επισης εχει προαναφερθει απο τον ΠΚ στο e-amyna απο τον Theban εδω και απο πολλους αλλους συσχολιαστες, με 500εκ δεν μπορεις να παρεις LCF η’ Rafale, γι’αυτο λεμε για τον εξοπλιστικο σχεδιασμο και τα μεγαλα δαπανηρα προγ/τα.
        Πρεπει να το παρουμε αποφαση-τα Ρ3 θα εκσ. Aς μη μενουμε κολλημενοι σε προτεραιοτητες, ιστορικα κτλ, αφου αυτες πλεον αλλαξαν και να προχωρησουμε τις σκεψεις μας στο πως μπορουν να προσφερουν τα Ρ3 και πως μπορουν να καλυφθουν τα λοιπα κενα με το πιο απαισιοδοξο οικονομικο σεναριο.

  10. Kostas

    @ Δουκα: προτεινω να ανοιξεις ενα νεο thread με το γεγονος οτι αλλαξε ο τροπος επανδρωσης της 353 μοιρας σε σχεση με το τι γινοταν στο παρελθον. Στο παρελθον οι πιλοτοι προερχονταν απο την ΠΑ (που εχει πολλους πιλοτους εκπαιδευμενους σε τετρακινητηρια αφη) ενω τωρα θα εκπαιδευσουν απο το μηδεν πιλοτους ελικοπτερων του ΠΝ να γινουν πιλοτοι αφων. Νομιζω οτι δεν στεκει λογικα κατι τετοιο απο πολλες αποψεις.

    Απάντηση
  11. X

    Όταν σήμερα από τα 15 τετρακινητήρια αεροπλάνα των Ε.Δ πετάνε τα 2, από τα 5 P-3 πόσα θα πετάνε ??
    Που εννοείται πως στην πορεία τα οικονομικά μας δεν θα βελτιωθούν αλλά θα πάνε χειρότερα….
    Επίσης, αναμένονται μειώσεις στις οροφές των οπλικών συστημάτων. Που βέβαια έπρεπε να είχαν γίνει πριν τουλάχιστον 5 χρόνια. Π.χ να είχαν αποσυρθεί τα 500 Μ-48 και Μ-60, οι τρεις μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες S, οι τρεις ΤΠΚ S-148, τα Φάντομ κ.α πολλά.

    Απάντηση
    • som1els

      Δεν ξερω ποσα πετανε και τις πληροφορησεις «εκ των εσω», αλλα δεν ειναι λογος αυτος να μεινουμε χωρις ΑΦΝΣ η’ να αποσυρουμε 3 φ/γ σα να ειναι βομβες βυθου. Ας ελπισουμε να μην χρειαστει, αλλα οταν χρειαστει θα πεταξουν ολα τα α/φ. Eχεις δικιο μονο για την οικονομια, ειναι τοσο αυτονοητο που την αναφερει και η ανακοινωση του ΠΝ για τα Ρ3Β «η υλοποίησή του ως ανωτέρω δεν στερεί την δυνατότητα υλοποίησης και των έτερων προγραμμάτων υψηλής προτεραιότητας εξοπλισμού των Ε.Δ., με την προϋπόθεση ότι τελικώς θα διατεθούν οι προγραμματισμένες στο πλαίσιο του κρατικού Π/Υ εξοπλιστικές δαπάνες.»

      Απάντηση
      • X

        Για τις φρεγάτες.
        Οι τρεις μη εκσυγχρονισμένες S έπρεπε να είχαν αποσυρθεί πριν χρόνια. Δεν έχουν να προσφέρουν κάτι και υπάρχουν μόνο για την ,,ευημερία,, των αριθμών. Για να το πάω ακόμη παραπέρα πριν καιρό πρώην αρχηγός στόλου έλεγε στους συναδέλφους του ότι η οροφή των φρεγατών πρέπει να πέσει στις 8 και αυτοί του έλεγαν τι είναι αυτά που λέει και πως αν αποσυρθεί χ αριθμός πλοίων πως θα γίνουν μετά κυβερνήτες οι χ αξιωματικοί.
        Η χώρα έχει χρεοκοπήσει και δεν την πέρνει να διατηρεί δύναμη 1200+ αρμάτων μάχης, 300 μαχητικών αεροπλάνων, 14 φρεγατών κ.ο.κ συστημάτων άσχετα ποια είναι η απειλή. (η Τουρκία ή η Κίνα….) Ένα ακόμη, σε ότι αφορά π.χ τα μαχητικά δεν μπορούμε να συντηρούμε περισσότερα από 120. Αυτή την στιγμή έχουμε 245 και πριν την απόσυρση των Α-7 είχαμε 300. Κάποιοι βασίζονται περισσότερο στους απόλυτους αριθμούς και τελικά αυτό αποδείχτηκε λάθος νοοτροπία.
        Πως θα πετάξουν όλα τα αεροπλάνα όταν πολλά δεν έχουν καν κινητήρες και έχουν καννιβαλιστεί ?? Ότι γίνει με την Τουρκία θα κρατήσει μερικές ώρες. Σε αυτό το μικρό διάστημα δεν θα προλάβουμε να φτιάξουμε τα αεροπλάνα που είναι οφ για να πετάξουν.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @ X
        Ἄν ἡ απειλή είναι ἡ Τουρκία (και όχι ἡ Κίνα),θα πρέπει και ἡ αμυντική ικανότητα να είναι αντίστοιχη,ἄς κοστίσει και μερικά δίς επιπλέον από τα αμέτρητα που ἤδη χρωστάμε.
        Άλλο ὁ εξορθολογισμός,και άλλο ἡ παραίτηση από την (αυτο)άμυνα.
        Και δέν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται χώρα χρεωκοπημένη να πληρώνει δύο ἤ τρία δίς από την έκτη (ἤ νιοστή) δόση του προγράμματος διασώσεως,για να πλήρώσει 23.000 εφάπαξ.
        (Σταϊκούρας,με ιερή αγανάκτηση:«μά,πληρώσαμε 23.000 εφάπαξ!!!»)
        Χώρα χρεωκοπημένη,δέν νοείται να πληρώνει εφάπαξ μισού εκτομμυρίου € σε υπαλλήλους Βουλής,να πληρώνει τα χρέη του Μεγάρου Μουσικής,να πληρώνει στρατούς καθαρίστριες με μισθούς ιπταμένων της Π.Α,να πληρώνει ΤΑ δίς στις αμυντικές βιομηχανίες για να αργούν,και όχι για να παράγουν,να πληρώνουν ΤΑ δίς σε πρόστιμα για παραβάσεις της κοινοτικής νομοθεσίας,(γιατί δέν μιλάει κανείς γι᾿αυτά;επειδή τρώνε/φάγανε και πέντε-δέκα επιχειρήσεις και συνεταιρισμοί;)καί,καί,καί.

      • som1els

        Αφου το’πε ο Ναυαρχος και ειναι για την ευημερια των αριθμων, ενταξει τοτε! Κακως αυξηθηκε και η οροφη των υ/β, μαλλον θα υποσχεθηκαν σε καποιους να γινουν Κυβερνητες… Το σιγουρο ειναι οτι πρεπει να σοβαρευτουμε, ολοι μας. Τα προβληματα υπαρχουν για να αναδεικνυονται και να επιλυονται, εστω και καθυστερημενα, οχι για να λεει ο καθενας τα δικα του.

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: