Η Lockheed Martin θα παραδώσει 57 ατράκτους F-35 για 6,1 δισεκατομμύρια δολάρια ($) στην ένατη παρτίδα χαμηλού ρυθμού αρχικής παραγωγής (LRIP-9) σύμφωνα με τους όρους της σύμβασης που υπογράφηκε μόνο έπειτα από μια διαπραγματευτική διαδικασία διάρκειας 15 μηνών όπου υπήρξε αποτυχία στην επίτευξη μιας δεύτερης συμφωνίας για την επόμενη παρτίδα αεροσκαφών.

Η τιμή της παρτίδας LRIP-9 μειώνεται κατά 3,7 τοις εκατό σε έναν σταθμισμένο μέσο όρο από την προηγούμενη παρτίδα παραγωγής πού ανατέθηκε τον Δεκέμβριο του 2014, σύμφωνα με το γραφείο διακλαδικού προγράμματος (JPO).

Τα 6,1 δισεκατομμύρια $ καλύπτουν τα συστήματα δομής και αποστολής του F-35, αλλά εξαιρείται το κόστος των κινητήρων F-135 της Pratt & Whitney, που είχαν συμφωνηθεί στο πλαίσιο ξεχωριστής σύμβασης που ανατέθηκε τον Απρίλιο. Το υπουργείο Άμυνας απένειμε στην P&W σύμβαση αξίας 1,4 δις & για 66 κινητήρες , στην οποία περιλαμβάνονται διάφορα ανταλλακτικά.

Το JPO άρχισε τις διαπραγματεύσεις με την Lockheed πριν από 15 μήνες με την πρόθεση της υπογραφής ξεχωριστών προσφορών για τις LRIP-9 και LRIP-10, αλλά η τελική συμφωνία διεκόπη πριν την επίτευξη του καθορισμένου στόχου. Αλλά ακόμη και αυτή η τελική σύμβαση LRIP-9 δεν έχει συμφωνηθεί από κοινού, σύμφωνα με την Lockheed.

“Ήταν μια ενεργεία μονομερούς σύμβασης, η οποία μας υποχρεώνει να ενεργήσουμε στο πλαίσιο των συνηθισμένων όρων και προϋποθέσεων των προηγουμένως συμφωνηθέντων εξαρτημάτων”, είπε η Lockheed μέσω ηλεκτρονικού μηνύματος. “Είμαστε απογοητευμένοι με την απόφαση της κυβέρνησης να εκδώσει μια μονομερή ενεργεία της σύμβασης σχετικά με την σύμβαση LRIP-9 του F-35. Για τους 18 τελευταίους μήνες, η Lockheed Martin διαπραγματεύτηκε με καλή πίστη, συνεπής στην δέσμευση μας για την επίτευξη μιας δίκαιης και εύλογης συμφωνίας σχετικά με αυτό το κρίσιμο πρόγραμμα. Θα συνεχίσουμε να εκτελούμε το πρόγραμμα F-35 και θα αξιολογήσουμε τις επιλογές και την πορεία μας προς τα εμπρός”.

Παρά το γεγονός ότι η Lockheed θα συνεχίσει τις εργασίες πάνω στα 57 αεροσκάφη, η βιομηχανία μπορεί να απορρίψει τους όρους της σύμβασης, είπε μια πηγή στο FlightGlobal. Η Lockheed θα μπορούσε να προσφύγει κατά της σύμβασης στο Διοικητικό Συμβούλιο Εφέσεων Συμβάσεων των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά η απόφαση θα εκδοθεί μέσα στους επόμενους μήνες.

Η Lockheed στην LRIP-9 θα παραδώσει 42 F-35A, 13 F-35B και δύο F-35C, η οποία πρόκειται να ξεκινήσει μέσα σε αυτό το οικονομικό έτος. Το αεροσκάφος θα προστεθεί στα 209 F-35 που έχουν ήδη αποκτηθεί κατά τις οχτώ προηγούμενες παρτίδες του χαμηλού ρυθμού αρχικής παραγωγής. Εν τω μεταξύ, οι διαπραγματεύσεις για τα 94 μαχητικά της LRIP-10 συνεχίζονται.

Stephen Trimble

Απόδοση/Μετάφραση από το FlightGlobal.Com για την Προέλαση

38 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Σύμφωνα με τις αναφορές του άρθρου βγαίνει 128 εκατ. $ ανά μονάδα (flyaway) μαζί με τους κινητήρες αν υπολογίσουμε τα ίδια έξοδα για όλες τις εκδόσεις. Τελικά η αναφορές του U.S. GAO ήταν σωστές και ο κινητήρας πάει έξτρα, σε αντίθεση με τους ερασιτέχνες που έλεγαν (και συνεχίζουν) ότι η τιμή του JSF θα πέσει στα 100 εκατ. «με τάση προς τα κάτω».
    Ο κινητήρας βγαίνει στην συγκεκριμένη παρτίδα 22 εκατ.$ και σε περίπτωση μικρότερης παραγγελίας στα 26(σύμφωνα με το GAO*) και έτσι για να φτάσει η τιμή μονάδας κάτω απο 100 θα πρέπει να μειωθούν οι τιμές για κινητήρα η άτρακτο η και των δυο σημαντικά και κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να γίνει παρά τους ισχυρισμούς μερικών.

    * How much does an F-35 cost?
    Combat Aircraft assesses the Multi Million Dollar question
    Report: John Lake

    Απάντηση
    • Kostas

      gunslinger βγάζεις μια μέση τιμη για ολες τις εκδόσεις Φ35 τη στιγμη που ξέρουμε οτι η έκδοση Α ειναι σημαντικα φθηνότερη των υπολοίπων. Αυτη η παραγγελία εχει ενα σημαντικό ποσοστό Φ35 της έκδοσης Β.

      Και παλι ομως εαν συγκρίνεις αυτο το συμβόλαιο με το συμβόλαιο των Ινδών για το Ραφαλ (αν θυμαμαι καλα 8.8 δις για 36 αφη) τοτε το Φ35 ειναι πολυ οικονομικό.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις να συγκρίνεις συνέχεια την τιμή του Rafale με την τιμή του JSF, και γιατί δεν το συγκρίνεις με την τιμή του F-18E/F.

        Μήπως έχει να κάνει με την καλύτερη σχέση τιμής-απόδοσης του τελευταίου απέναντι στο JSF;

      • Kostas

        Τη συγκριση Φ35-Φ18 απο πλευρας κοστους την εχουν ηδη κανει οι Δανοι επισημως και κυριαρχησε το Φ35 (το Φ18 ηταν 50% ακριβοτερο), δες εδω:

        http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf

        Σε ευχαριστω για το γραφημα σχετικα με το Ραφαλ.
        7.8 δις ευρω ειναι 8.8 δις δολλαρια για 36 αφη. Θα αφαιρεσω το supplies/package και παλι μιλαμε για σχεδον 6 δις δολλαρια για 36 αφη. Δεν το λες και φθηνο.

      • npo

        @ Kostas

        (7.78-1.8-1.7-0.353-0.710)*8.8/7.8=3.6
        3.6/36=100 εκ USD / αφος

        Δεν είπε κανείς πως το rafale είναι φθηνό. Αλίμονο.
        Αλλά να κάνουμε σωστά τις πράξεις, γιατί όπως το κάνεις εσύ συγκρίνεις Άουντι με το τασάκι και Πεζώ με προβολείς, ζάντες, κλπ κλπ και δωρεάν σέρβις για 4 χρόνια..

      • npo

        ..έχω και δυσλεξία.. 7.87, όχι 7.78. Δεν αλλάζει κάτι όμως, γυμνά τα rafale πάνε περίπου 100 εκατομμυριάκια. Πολύ ακριβά, και υπάρχει και η λεπτομέρεια πόσο πολύ στον πιάνουν οι Γάλλοι στα όπλα, στις αναβαθμίσεις κλπ.

      • Kostas

        @νπο: supplies/weapons τα αφησα εκτος. Δεν καταλαβαινω τι εννοουν με τα logistics και αν πρεπει να τα αφησουμε εκτος. Ειναι καποια δομη οπως το ALIS του Φ35? εαν ναι τοτε πρεπει να συμπεριληφθει στην τιμη γιατι το συμπεριλαμβανουμε στην περιπτωση του Φ35 (ALIS). Σε καθε πεεριπτωση ομως μικρη δαιφορα κανει γιατι ειναι μικρο το ποσο.

        Σχετικα με τις ινδικες τροποποιησεις του αφους ομως, αυτο προφανως αφορα το αφος, οποτε διαφωνω με την εκτιμηση σου να το αφαιρεσεις απο τον υπολογισμο του κοστους μοναδας.

        Οποτε μιλαμε για 5.3 δισ ευρω για 36 αφη, αρα καπου 6δις δολαρια

        Θα επισημανω ομως ακομα οτι η τιμη μοναδας δεν αντικατοπριζει ακριβως το ποσο ακριβο ειναι ενα αφος. Δες μια παραπομπη μου παραπανω για τους υπολογισμους που εκαναν οι Δανοι.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        «..έχω και δυσλεξία.. »

        npo,σε ζηλεύω,ρέ!
        Εσύ έχεις και κάτι.
        Εγώ σχολιάζω,χωρίς να έχω …ιδέα!

      • npo

        Κώστα, εντάξει, ούτε εγώ ξέρω τι περιλαμβάνει η κάθε κατηγορία, αν το έχουν τιμολογήσει εξωφρενικά ακριβά ή όχι, αλλά ..

        (α) Αν θεωρείς το 1.8 δις ευρώ για τα supplies «μικροποσό»
        και
        (β) αν δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει «weapons»

        ειλικρινά, δεν ξέρω γιατί να συνεχίζουμε την κουβέντα. Αυτήν ή οποιαδήποτε κουβέντα.

      • npo

        κοστας

        βλέπω έπεσα πάλι θύμα της δυσλεξίας μου (ή της προκατάληψής μου απέναντί σου)

        Αν θες να υπολογίσεις πόσο το πήραν οι Ινδοί μ το τασάκι τα αφαιρείς όλα. 100USD/’αφος

  2. Theognostos

    Το οτι οι κινητηρες ειναι σε διαφορετικό συμβόλαιο με την P&W δεν ειναι κάτι καινούργιο.Αυτό ειναι σταθερη πρακτικη απο παλιά. Η τιμή του πακέτου θα παραμείνει σταθερή η ισως αυξηθεί εφόσον επέλθουν επιπλέον βελτιώσεις στο ολικό σύστημα η εαν ο αριθμός των αεροσκαφων μειωθεί.

    Απάντηση
    • Kostas

      η ταση ειναι να μειωνεται η τιμα καθως αυξανεται ο αριθμος αφων ανα παραγγελια.
      Δεν καταλαβαινω γιατι πιστευεις οτι θα παραμεινει σταθερη.

      Απάντηση
    • Gunslinger32

      @Theognostos
      Αυτό είναι σωστό και δεν υπάρχει αμφιβολία εκ μέρους μου, έχω όμως την εντύπωση πως η είδηση δεν έχει φτάσει σε όλους και υπαρχουν ακόμα φωνές που διαφημίζουν το JSF στα 100?? εκατ.$ που είναι τιμή χωρίς τον κινητήρα. Η πηγή αναφοράς που έδωσα επάνω το λέει ξεκάθαρα, πάρα το γεγονός που δεν είναι πρόσφατο άρθρο. Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση.

      Απάντηση
  3. Gunslinger32

    @Kostas
    «Τα 6,1 δισεκατομμύρια $ καλύπτουν τα συστήματα δομής και αποστολής του F-35, αλλά εξαιρείται το κόστος των κινητήρων F-135 της Pratt & Whitney, που είχαν συμφωνηθεί στο πλαίσιο ξεχωριστής σύμβασης που ανατέθηκε τον Απρίλιο. Το υπουργείο Άμυνας απένειμε στην P&W σύμβαση αξίας 1,4 δις & για 66 κινητήρες , στην οποία περιλαμβάνονται διάφορα ανταλλακτικά.»

    Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά τα 6,1 δις συν τα 1,4 δις για τους κινητήρες βγαίνουν 7,5 δις
    USD για τα JSF της συγκεκριμένης παρτίδας χωρίς όπλα κλπ, σε αντίθεση με το πακέτο για
    τα ινδικά Rafale που βγαίνει (με την δική μου προσφορά στρογγυλοποίησης) στα 9 δις μαζί
    με όπλα κλπ.

    Για να πάρουν όπλα κλπ για τα 57 JSF πόσο θα πληρώσουν, πιστεύει κανείς ότι θα φτάσουν
    1,5 δις για τα 57 αεροσκάφη;

    Σχετικά με την (α)διαφάνεια της αναφοράς απο την Δανία για τα JSF την οποία αμφισβητεί
    ο ανταγωνιστής θα πω ότι και στο φεγγάρι στήνουν πανήγυρη στις εννέα του μηνός και οποίος θέλει να πιστέψει σε αυτή την πολιτική παπάτζα που παίχτηκε και στην Νορβηγία,
    είναι ελεύθερος να το κάνει, εμένα πάντως μου φαίνεται παράλογο και τα 65-70 εκατ. ανά μονάδα για το F-18 είναι αν δεν άλλαξε κάτι στα μαθηματικά λιγότερα απο τα 100 εκατ. για
    το απλό JSF, (πάντα σύμφωνα με διαθέσιμες πληροφορίες και επίσημες ανακοινώσεις στον
    ειδικό τύπο).

    http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/

    https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-protests-denmarks-f-35a-decision-429397/

    http://www.huffingtonpost.ca/jonathan-wade/fa18e-super-hornet-canada_b_9623638.html

    Απάντηση
    • Kostas

      «Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά τα 6,1 δις συν τα 1,4 δις για τους κινητήρες βγαίνουν 7,5 δις
      USD για τα JSF της συγκεκριμένης παρτίδας χωρίς όπλα κλπ, σε αντίθεση με το πακέτο για
      τα ινδικά Rafale που βγαίνει (με την δική μου προσφορά στρογγυλοποίησης) στα 9 δις μαζί
      με όπλα κλπ.
      Για να πάρουν όπλα κλπ για τα 57 JSF πόσο θα πληρώσουν, πιστεύει κανείς ότι θα φτάσουν
      1,5 δις για τα 57 αεροσκάφη;»
      Δεν καταλαβαινω γιατι προσπαθεις να υπολογισεις το κοστος των οπλων του Φ35, μπορεις απλα να αφαιρεσεις το κοστος των οπλων απο την ινδικη παραγγελια. 6 δις για 36 αφη εναντι 7.5 δις για 57. Ειναι 166εκ δολ για το Ραφαλ εναντι 133 εκατομυριων δολαριων για το Φ35. Προφανως πιο ακριβο το Ραφαλ.

      «Σχετικά με την (α)διαφάνεια της αναφοράς απο την Δανία για τα JSF την οποία αμφισβητεί
      ο ανταγωνιστής θα πω ότι και στο φεγγάρι στήνουν πανήγυρη στις εννέα του μηνός και οποίος θέλει να πιστέψει σε αυτή την πολιτική παπάτζα που παίχτηκε και στην Νορβηγία,
      είναι ελεύθερος να το κάνει, εμένα πάντως μου φαίνεται παράλογο και τα 65-70 εκατ. ανά μονάδα για το F-18 είναι αν δεν άλλαξε κάτι στα μαθηματικά λιγότερα απο τα 100 εκατ. για
      το απλό JSF, (πάντα σύμφωνα με διαθέσιμες πληροφορίες και επίσημες ανακοινώσεις στον
      ειδικό τύπο).»
      1)Το Φ35Α στην παρουσα φαση βγαινει στα 110-115 εκ δολλαρια, αν συμπεριλαβεις στους υπολογισμους οτι οι εκδοσεις -B και -C ειναι πιο ακριβες απο την -Α. Η τιμη του επισης μειωνεται σε καθε παρτιδα με προοτπικη να φτασει τα 80εκ καθως ο ρυθμος παραγωγης θα αυξανεται.
      2) Εαν δεν πιστευεις την επισημη αναλυση της κυβερνησης της Δανιας, δεν μπορω να κανω τιποτα για αυτο. Παντως να σημειωθει οτι η Boeing δεν προσεφυγε στα δικαστηρια οτι αδικηθηκε, απλα περιοριστηκε σε μια «διαμαρτυρια» για το θεαθηναι. Δεν σου λεει κατι αυτο?
      3) Ο υπολογισμος του κοστους ενος αφους με βαση την τιμη μοναδας ειναι πολυ απλοικος. Υπαρχουν και αλλοι παραμετροι, πχ ποια ειναι η διαρκεια ζωης τους αφους, ποσες εξοδους μπορει να κανει καθε ημερα, ποσες αποστολες μπορει να κανει συγχρονως κλπ. Σε ολες αυτες τις παραμετρους υπερτερει το Φ35.
      4) Σχετικα με το κοστος του Φ35 εναντι του Φ18, σου παρεθεσα επισημη κυβερνητικη αναλυση, εσυ μου παρεθετεις απλα την γνωμη σου. Οι αναγνωστες ας επιλεξουν τι θελουν να ποιστεψουν

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @Kostas
        Έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάμε για τα ίδια αεροσκάφη και προγράμματα, δεν εξηγείται αλλιώς η επιμονή στα 6 δις για
        τα ινδικά Rafale.

        Ο npo σου έδωσε με τον σωστό λογαριασμό την τιμή ανά μονάδας
        (Flyaway) για τα Rafale, και αν πρόσεχες θα έβλεπες ότι βγαίνει στα
        3,6 δις και όχι στα 6 που συνεχίζεις να επιμένεις.

        Αν θέλεις να πουλήσεις τρέλα δεν χρειάζεται να συνεχίσω την επιχειρηματολογία διότι δεν έχει νόημα. Αν θέλεις να πιστεύεις
        τυφλά στις υποσχέσεις που σου δίνουν καλή αίσθηση είναι πάλι
        δικαίωμα σου, και έτσι σταματάω εδώ.

        Υ.Γ.
        Αν κρίνω απο προηγούμενες συζητήσεις που έχω διαβάσει για το θέμα,
        οι αναγνώστες έχουν επιλέξει ήδη. Τι να κάνουμε δεν μπόρουν να πιστεύουν όλοι σε πραπαγάνδες και παπάτζες.
        Σχετικά με την αντίδραση της Boeing δεν θα είχε νόημα να πάει σε δικαστήριο για την απόφαση της Δανίας, και αν είχες ιδέα πως δουλεύουν
        τέτοιοι διαγωνισμοί (και γενικά οι κρατικοί διαγωνισμοί) θα ήταν περιττό να αναφέρεις το θέμα των δικαστηρίων, και για να σε βοηθήσω λίγο δες τον
        διαγωνισμό για το νέο KC-X της USAF, πια ήταν η πρώτη απόφαση και
        επιλογή και τι εξέλιξη είχε στην συνέχεια.

      • Kostas

        @gunslinger: ο νπο παρεθεσε παραπανω την αναλυση του συμβολαιου των Ινδικων Ραφαλ.
        Αυτο που προσπαθω να εξηγησω ειναι οτι το το κοστος των India-specific enhancements που ειναι 1.7 δις Ευρω αφορα τροποποιησεις επι του αεροσκαφους, πραγμα που σημαινει οτι αυτο το ποσο ΠΡΕΠΕΙ να προστεθει στα 3.6 δις που αναφερεις οταν υπολογιζεις το κοστος μοναδας του Ινδικων Ραφαλ.
        Το ποσο των 3.6 δις αφορα τα αφη «γυμνα» απο πολλες αποψεις ή τουλαχιστον χωρις να εχουν συστηματα που ειναι στανταρ στο Φ35, οπως το σκοπευτικο επι κρανους, συστηματα αυτοπροστασιας κλπ

        «The India specific modifications would also include Israeli helmet mounted displays, ability to start at cold bases like Leh, better radar, better detection and survival features among others. »
        http://www.dnaindia.com/india/report-all-you-need-to-know-about-rs-59000-crore-rafale-deal-india-and-france-signed-today-2257990

        Με λιγα λογια αυτο που κανεις εσυ ειναι να συγκρινεις την τιμη του Φ35 «κομπλε» με την τιμη «γυμνου» Ραφαλ.

        «δεν μπόρουν να πιστεύουν όλοι σε πραπαγάνδες και παπάτζες.»
        ποια ειναι αραγε η παπαντζα εδω, η επισημη κυβερνητικη μελετη ή μια διαμαρτυρια ανευ νομικης σημασιας μιας εταιρειας?

      • Kostas

        μια μικρη διορθωση, γιατι νομιζω αδικησα το Ραφαλ:

        τα ινδικα ραφαλ θα μπορουν να κανουν μεχρι 5 εξοδους την ημερα.
        Τα Φ35 Α κανουν μεχρι 4.
        Τα Φ35Β κανουν μεχρι 6.

        Για συγκριση τα ινδικα Σουκχοι κανουν μεχρι 3 εξοδους την ημερα.

        Οπου εξοδος= αποστολη

      • npo

        Κωστα,

        Θα μπορούσα να απαντήσω με χιούμορ και να πω πως οι Γάλλοι ισχυρίζονται πως τα helmet mounted displays δεν χρειάζονται στα ραφάλ. Ειδικά μάλιστα με το νέο ραντάρ και τους Meteor, μια και ο κύριος αντίπαλος, το Πακιστάν δεν έχει στέλθ.

        Γενικά όμως, και παραμερίζοντας για λίγο την προκατάληψή μου απέναντί σου :ρ οι συγκρίσεις είναι δύσκολες. Δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι και πως κοστολογήθηκαν αυτές οι ινδικές προσαρμογές. Έκανα μια προσπάθεια και με επιφύλαξη, έχουμε τα παρακάτω.

        Ένα μέρος αφορά πιστοποιήσεις ινδικών όπλων όπως ο BrahMos-A.
        Ένα άλλο κομμάτι αφορά τις κασκο-οθόνες. Οι ινδοί προτιμάνε τα DASH της Elbit που ήδη υπάρχουν και λειτουργούν για το Tejas αντί των Topsight που έχουν στα Su και M2000. Οπότε πρέπει να πιστοποιηθεί, δεν θα αναπτυχθεί καινούρια κάσκα.
        Ένα άλλο μέρος αφορά κάποια ηλεκτρονικά. (πχ towed decoy).
        Το μεγάλο κομμάτι αυτής της κατηγορίας όμως (των indian specific) αφορά την βιομηχανική βοήθεια και τεχνολογική υποστήριξη. Τα αδιαφανή «offsets» δλδ.

      • Kostas

        «Γενικά όμως, και παραμερίζοντας για λίγο την προκατάληψή μου απέναντί σου »
        το track record προβλεψεων μου ειναι απολυτως επιτυχημενο οσον αφορα το Φ35, σε αντιθεση με ψευδοειδικους του διαδικτυου που μου επιτιθενται κατα καιρους και εχουν διαψευστει επανειλημενως απο τις εξελιξεις. Εαν υπηρχε καποια προκαταλειψη, θα επρεπε να ειναι προς την κατευθυνση να πιστεψεις αυτα που λεω 🙂 Εαν εχεις να μου καταλογισεις κατι συγκεκριμενο, κατι ανακριβες που εχω γραψει, ευχαριστως να το ακουσω.

        «οι συγκρίσεις είναι δύσκολες. Δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι και πως κοστολογήθηκαν αυτές οι ινδικές προσαρμογές. Έκανα μια προσπάθεια και με επιφύλαξη, έχουμε τα παρακάτω.
        …..
        Το μεγάλο κομμάτι αυτής της κατηγορίας όμως (των indian specific) αφορά την βιομηχανική βοήθεια και τεχνολογική υποστήριξη. Τα αδιαφανή «offsets» δλδ.»

        Τα οφσετς ειναι κατι διαφορετικο, ειναι υποχρεωση των γαλλων να παραξουν καποια συστηματα στην Ινδια (και να μεινουν εμμεσως τα χρηματα εντος Ινδιας). H υποστηριξη των αφων ειναι ξεχωριστο κονδυλιο (supplies-logistics), οπως φαινεται στο πολυ ωραιο πινακα που μας παρεθεσες.
        Τα Indian-specific enhancements ειναι κοστος τροποποιησης των αφων και οπως φαινεται και απο την παραπομπη μου αφορα τις κασκες και τα συστηματα αυτοπροστασιας μεταξυ αλλων.
        Επειδη δεν νοειται συγχρονο μαχητικο χωρις σκοπευτικο επι κρανους (το Φ22 ειναι μια ξεχωριστη ιστορια) και χωρις συστημα αυτοπροστασιας, πρεπει να συμπεριλαβουμε αυτο το κοστος στην τιμη μοναδας.
        Η΄ αν θελετε κατι διαφορετικο, τοτε θα δεχθω οτι η τιμη του Ραφαλ ειναι 100εκ δολ χωρις συστημα αυτοπροστασιας, χωρις σκοπευτικο επι κρανους και χωρις υποσυστηματα που η Ινδικη αεροπορια (η οποια δεν δεχεται το ιδιο επιπεδο απειλων οπως εμεις) θεωρει απαραιτητα για τα αφη της.

      • npo

        Σου εξήγησα πως δεν μιλάμε για καινούριο HMD, αλλά για πιστοποίηση. Και όχι, το rafale δεν είναι γυμνό, έχει σύστημα αυτοπροστασίας, ενσωματωμένο εξ’αρχής. Το 1.7 δις ευρώ είναι στο συντριπτικό κομμάτι αντισταθμιστικά.
        Τα supplies είναι συμφωνία για ανταλλακτικά σε βάθος χρόνου. Και τα logistics κάτι παρόμοιο που εμπλέκει και τις ινδικές εταιρίες.

    • Kostas

      «Σου εξήγησα πως δεν μιλάμε για καινούριο HMD, αλλά για πιστοποίηση. »
      γαλικο HMD σε χρηση ΔΕΝ υπαρχει. Οι Ινδοι θελουν να του βαλουν ισραηλινο συστημα. Αυτο το κοστος συμπεριλαμβανεται στα enhancements συμφωνα με την δικη μου ερμηνεια των πληροφοριων. Αν εχεις πληροφοριες που λενε οτι οι Ινδοι θα κανουν απλα πιστοποιηση και οχι αγορα HMD, τοτε αυτο σημαινει οτι αν θελησουν να το εγκαταστησουν θα πρεπει να πληρωσουν και αλλα χρηματα, επιπροσθετως, ανεβαζωντας ακοκα πιο πολυ το κοστος των Ραφαλ. Υπενθυμιζω το Φ35 ερχεται πακετο με σκοπευτικο επι κρανους.

      «Και όχι, το rafale δεν είναι γυμνό, έχει σύστημα αυτοπροστασίας, ενσωματωμένο εξ’αρχής.»
      τοτε γιατι ζητανε enhancements οι Ινδοι? μηπως γιατι το υπαρχον συστημα ειναι πτωχο σε σχεση με τις απαιτησεις τους? μηπως η πτωχη βασικη εκδοση του αφους (λεω πτωχη μιας και αναγκασε τους Ινδους σε τοσο ακριβες βελτιωσεις) ειναι ενας τροπος δημιουργιας εντυπωσεων οτι προκειται για «φθηνο» αφος, τη στιγμη που οι τροποποιησεις για να ανταπελξεθει στις απαιτησεις των Ινδων (υπ’οψιν οι δικες μας απιελες και απαιτησεις ειναι πολυ πιο υψηλες) ανεβαζουν το κοστος κατα τουλαχιστον 50%?
      Με αλλα λογια, θα μπορουσα και εγω να σου αναφερω το κοστος μοναδας του Φ35 χωρις συστημα αυτοπροστασιας, σκοπευτικο κλπ και να σου παρουσιασω μια παραπλνητικα χαμηλη τιμη αφους.

      «Το 1.7 δις ευρώ είναι στο συντριπτικό κομμάτι αντισταθμιστικά.»
      τα οφσετς ειναι κατι διαφορετικο και οπως φαινεται και απο τον πινακα σου ανερχεται στο 50% του συνολικου κοστους προγραμματος. Τα οφσετς ειναι η υποχρεωση των γαλλων να αναθεσουν εργο σε ινδικες εταιρειες. Αυτο το εργο μπορει να προερχεται απο ολες τις κατηγοριες του προγραμματος. Δηλαδη μπορει να κατασκευασουν τμηματα των οπλων, τμηματα των ανταλλακτικων ή των αφων στην Ινδια.
      Δες την παραπομπη μου για το τι περιλαμβανουν τα enhancements, δεν ειναι ανταλλακτικα ή οπλα αλλα βελτιωσεις επι του αεροσκαφους

      Απάντηση
      • npo

        πως δεν υπάρχει γαλλικό HMD σε χρήση??
        Τα ινδικά Μ2000 και su το Topsight της Thales έχουν.
        Το καινούριο ινδικό Tejas όμως έχει το dash της elbit, και οι ινδοί το θέλουν και για το rafale,

        Τέλος πάντων.. Νομίζω παρατράβηξε αυτή η κουβέντα. Απο την μεριά μου τουλάχιστον. 1.7 δις ευρώ είναι για το HMD και για νέο spectra γιατί το υπάρχων δεν τους κάνει. OK.

      • Kostas

        Γαλλικό HMD σε χρήση απο το Ραφαλ δεν υπάρχει. Το top sight ΔΕΝ είναι πιστοποιημένο στο Ραφαλ. Έτσι λέει ο κατασκευαστής του…

        https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/aerospace/topsight

        Οι βελτιώσεις δεν είναι μόνο το σκοπευτικο και το σύστημα αυτοπροστασίας, δες ξανα τη παραπομπή μου παραπάνω.

        Όντως παρατράβηξε η κουβέντα με την παρερμηνεία των οφσετς…

      • npo

        Ειπα πουθενά οτι υπάρχει HMD πιστοποιημένο για rafale?
        Εσύ είπες πως δεν υπάρχει γαλλικό HMD σε χρήση και σου είπα πως υπάρχει.
        Τωρα μου λες πως δεν υπάρχει για rafale και μου πετάς και το πηγή. Χαίρω πολύ, το ξέρω.

        Αυτό που ΔΕΝ ξέρω και σίγουρα δεν ξέρεις ούτε εσύ είναι τι ακριβώς αφορούν αυτά τα 1.7 δις ευρώ (20% του πακέτου) των india-specific enhancements,

        Εσύ υποθέτεις πως είναι επιπλέον συστήματα γιατί το rafale είναι γυμνό, εγώ υποθέτω πως είναι μορφή αντισταθμιστικών που θα εκτελεστούν κυρίως απο την ινδική βιομηχανία. Δεν λέω πως είναι όλα τα αντισταθμιστικά. Αλλά αν οι Γάλλοι δώσουν τεχνογνωσία για κινητήρα και ραντάρ (που καίγονται οι ινδοί) και δυνατότητα μεταφοράς πυρηνικών κάπως πρέπει να πληρωθεί αυτό.,

  4. Theognostos

    Η Ελλάς καθυστέρησε να γίνει εταίρος στο F-35 πρόγραμμα…ολα πρεπει να εξετάζονται σαν ολικο πακέτο….αεροπορία στρατος ναυτικό σε συνδυασμό δυναμεων…τότε ας πάει απευθείας εταίροςγια τα 6ης γεννιας αεροσκάφη…μαζι με μαζικη παραγωγή UAV’s… Προγραμμα βομβών νετρωνιου…αναβάθμιση υποβρυχίων πυραυλοι πλεύσης μακράς δρασεως οχι πλέον MCTR 300 χλμ όριο…κτλ…θα γνωρίζει το αντίπαλο δέος τα αντίποινα…

    Απάντηση
    • Kostas

      «ας πάει απευθείας εταίροςγια τα 6ης γεννιας αεροσκάφη»
      ποιο ειναι αυτο το αφος?

      «μαζι με μαζικη παραγωγή UAV’s»
      ποια συγκεκριμενα?

      «Προγραμμα βομβών νετρωνιου»
      ασχολιαστο

      «αναβάθμιση υποβρυχίων»
      ας τους βαλουμε τορπιλες πρωτα

      «πυραυλοι πλεύσης μακράς δρασεως οχι πλέον MCTR 300 χλμ όριο»
      απο που θα τους παρουμε???

      Απάντηση
      • Theognostos

        Αχαχαχα…Κωστάκη…ας ψάχνουν ολοι οι εχθροί της Ελλάδος… Συγκεκριμένα συστήματα ειναι απόρρητα….δεν πρόκειται να βγουν στην επιφάνεια. Ειδικά οπλικά συστήματα..εκτός εαν χρειαστούν…:)
        Υπενθυμίζω ότι οταν οι Πέρσες έστειλαν τούς «αθανάτους» προς το μαντείο των Δελφών βγηκαν οπλικα συστήματα και «κάποιοι» και ξεκαθάρισαν…ο Θεός δεν θα αφήσει την Ελλάδα. Μπορει οι Έλληνες να υποφερουν και πάλι ένεκα της ξεροκεφαλιάς αλλα εν τέλει η Ελλάς θα μεγαλώσει.

      • Kostas

        @θεογνωστος:

        για να καταλαβω, τελικα ο Θεος της Ελλαδας ειναι χριστιανικος θεος ή ο Διας? με εχεις μπερδεψει…

  5. Gunslinger32

    Τα ινδικά Rafale των 3,6 δις είναι «γυμνά», τα JSF των 6,1 δις χωρίς τους κινητήρες που είναι και «στάνταρ»(όπως μάθαμε) είναι «ανώτερα», και ξαφνικά πηδάμε στις εξόδους για να «καταλήξουμε» στα SU-30 της Ινδίας. 🙂 🙂

    Σχετικά με τις εξόδους του JSF B, επίσημη αναφορά απο τα αποτελέσματα των δοκιμών
    στο φυσικό τους περιβάλλον στα LHD κλπ.

    Air-Ship Integration and Ship Suitability
    • The Marine Corps conducted a suitability demonstration with six operational F-35B aircraft onboard the USS Wasp from May 18 – 29, 2015.
    – As expected, the demonstration was not an operational test and could not demonstrate that the F-35B is operationally effective or suitable for use in combat. This is due to the following:
    ▪ Lack of production-representative support equipment
    ▪ Provision of extensive supply support to ensure
    replacement parts reached the ship faster than would be
    expected in deployed combat operations
    ▪ Incompleteness of the available maintenance procedures
    and technical data, which required extensive use of
    contractor logistics support
    ▪ Lack of flight clearance to carry and employ combat
    ordnance
    ▪ Lack of the full complement of electronic mission
    systems necessary for combat on the embarked aircraft
    ▪ No other aircraft, and their associated equipment, that
    would normally be employed with an Air Combat Element (ACE) were present, other than three MH-60S rescue helicopters
    – The USS Wasp demonstration event did, however, provide useful training for the Marine Corps and amphibious
    Navy with regards to F-35B operations onboard L-class ships, and also provided findings relevant to the eventual integration of the F-35B into the shipboard environment. However, aircraft reliability and maintainability were
    poor, so it was difficult for the detachment to keep more than two to three of the six embarked aircraft in a flyable status on any given day, even with significant contractor assistance. Aircraft availability during the deployment was approximately 55 percent. Around 80 percent availability would be necessary to generate four-ship combat operations consistently with a standard six-ship F-35B detachment…http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/01/DOT%26E%202015%20F-35%20Annual%20Report.pdf

    Όλο το παραπάνω απόσπασμα της έκθεσης «είναι βέβαια βλακείες και ανακρίβειες που
    γράφτηκε απο ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα απο τέτοια» σε αντίθεση με κάποιους φωστήρες ερασιτέχνες που έχουν αναλάβει εργολαβία άνευ αποδοχών την προπαγάνδα
    για το «υπερόπλο» που παρά το γεγονός που φαίνεται over engineered δεν μπορεί να ξεπεράσει τις δυσκολίες του. Πολύ «κακό» το αμερικανικό κράτος που αρνείται να παραλάβει
    ένα προϊόν που πλήρωσε (και συνεχίζει) με τόνους χρήματα και δεν είναι έτοιμο ακόμα παρά την εκτενής παράταση που πήρε (κατ επανάληψη).

    :*-) 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 :*-)

    Απάντηση
    • Kostas

      «Τα ινδικά Rafale των 3,6 δις είναι «γυμνά», τα JSF των 6,1 δις χωρίς τους κινητήρες που είναι και «στάνταρ»(όπως μάθαμε) είναι «ανώτερα», και ξαφνικά πηδάμε στις εξόδους για να «καταλήξουμε» στα SU-30 της Ινδίας. 🙂 🙂»

      νομιζω πως δεν απεκρυψα πουθενα στους υπολογισμους μου οτι το συνολικο κοστος των 57 Φ35 (6.1 για ατρακτους, 1.4 για κινητηρες). Αντιθετως εσυ εκανες υπολογισμους για την τιμη των ραφαλ, παραλειποντας τα σκοπευτικα επι κρανους, τα συστηματα αυτοπροστασιας κλπ

      «Σχετικά με τις εξόδους του JSF B, επίσημη αναφορά απο τα αποτελέσματα των δοκιμών
      στο φυσικό τους περιβάλλον στα LHD κλπ.
      Air-Ship Integration and Ship Suitability
      • The Marine Corps conducted a suitability demonstration with six operational F-35B aircraft onboard the USS Wasp from May 18 – 29, 2015.»
      Εντελως αστοχη αναφορα σε μια δοκιμη που εγινε ΠΡΙΝ το αφος κυρηχθει επιχειρησιακο. Το αφος κυρηχθηκε επιχειρησιακο με τους πεζοναυτες στις 31 Ιουλιου 2015.
      http://www.marines.mil/News/News-Display/Article/613385/us-marine-corps-moves-forward-with-f-35-transition/

      εκτοτε εχουν μεσολαβησει πολλα. Η υψηλη διαθεσιμοτητα των Φ35 φανηκε και σε προσφατη ασκηση τους:
      http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2016/06/21/f35-software-mountain-home-deployment/86191386/

      «φωστήρες ερασιτέχνες που έχουν αναλάβει εργολαβία άνευ αποδοχών την προπαγάνδα»
      γραφω την γνωμη μου και προσπαθω να γκρεμισω καποιους μυθους:
      – το Φ35 θα ακυρωθει
      – υπαρχουν αντιμετρα για τα στελθ
      – το στελθ δεν χρειαζεται
      – το Φ35 ειναι ακριβο
      κλπ
      Δυστυχως εχω επιβεβαιωθει σε ολες τις προβλεψεις μου σχετικα με το αφος και υποψιν γραφω για το κινδυνο του Φ35 εδω και πολλα χρονια. Αντι να γραφω αρλουμπες επι παντος επιστητου, γραφω πραγματα για θεματα που καπως γνωριζω.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @Kostas

        » ….ψα ρο πού λα και ψα ρεύεις τζούμ τρι α λα ρι λα λό βάρ κα για λό ο ….. »

        Δεν πάει να λέει ο κόσμος ότι θέλει, σημασία έχει μόνο ότι ο γάιδαρος
        πετάει, και συνεχίζει να ζητάει άλλα 500 εκατ. USD (πεταμένα χρήματα).

        Η σημαντικότερη διαφορά στα δυο αεροσκάφη είναι ότι το γαλλικό (που
        εσύ έφερες στην συζήτηση) είναι FOC και το έχει αποδείξει, ενώ το αμερικανικό με το ζόρι και για πολιτικούς λόγους πήρε ένα «IOC».

        Η κινδυνολογία δεν έχει τελειωμό και δεν βγάζει νόημα σε αυτή την περίπτωση, ακόμα περιμένω να δω και την «μεγάλη επίθεση» της ΕΣΣΔ
        στην κεντρική Ευρώπη που μας είχαν τάξει οι παραμυθάδες στρατηγοί του ΝΑΤΟ και πολιτικοί στην Ψυχροπολεμική εποχή. Αν φοβάσε τόσο πολύ
        πρέπει να λάβεις «τα μέτρα σου», διότι όσο και να χτυπιέται JSF στην ΠΑ
        δεν πρόκειται να δεις για πολλά χρόνια ακόμα (και πάλι δεν είναι σίγουρο).

        Ο Theognostos έχει δίκιο που λέει ότι πρέπει να κάνουμε ενά βήμα
        μπροστά στην επόμενη γενιά μαχητικών, αντί να ασχολούμαστε με
        ένα πρόγραμμα που ουσιαστικά έχει αποτύχει και συνεχίζει μόνο για
        «πολιτικούς λόγους».

        Υπάρχουν πιο κρίσιμοι τομείς στους οποίους θα έπρεπε να επενδύσουμε
        τα λίγα χρήματα που έχουμε στην διάθεση για αμυντικούς εξοπλισμούς, δεν είναι σωστό να τα πετάμε σε πανάκριβες ντίβες με περιορισμένες
        ικανότητες, δεν υπάρχουν περιθώρια για ακριβά πειράματα αμφίβολης αξίας που ονειρεύεται ο καθένας.

        Η επιβεβαίωση είναι όπως το νιώθει ο καθένας, και οποίος κατάλαβε, κατάλαβε.

      • Kostas

        @gunslinger

        επανερχεσαι στο θεμα του IOC οταν σου εχω ηδη παραθεσει οτι το IOC του Φ35 περιλαμβανει ενα ευρυ φασμα αποστολων, συμπλεριλαμβανομενης της air-to-air. Το αφος δηλαδη ειναι δηλαδη ηδη επιχειρησιακο και επικινδυνο

        Το Ραφαλ εχει οντως συμμετασχει σε αποστολες, αλλα οι αποστολες ηταν βομβαρδισμοι πασης φυσεως ταλιμπαν:
        http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/combat-proven/
        Με την λογικη σου ΟΥΤΕ το Ραφαλ ειναι ικανο για αεροπορικη μαχη καθως δεν εχει κανει ποτε τετοια αποστολη στην πραγματικοτητα.

        Ποια ειναι αυτη η επομενη γενια αφων? Θεωρητικως μου ακουγεται και εμενα καλο, αλλα δεν υπαρχει κατι τετοιο τωρα ή στο ορατο μελλον

  6. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ

    Αφού θέλει τόσο πολύ να το πάρουμε το F-35 ο Kostas να του κάνουμε το χατήρι να το βελτιώσουμε για να αξίζει!

    Theognostos με ακούς; Ας μην λέμε λόγια αλλά να δουλέψουμε εξάλλου με σκληρή δουλειά γίνονται
    θαύματα!

    ΥΣ προσωπικά μου αρέσουν τα αεροσκάφη υψηλής ταχύτητας που εκεί θα στραφούν όλοι στην επόμενη γενιά!

    Απάντηση
  7. Theognostos

    @Kostas

    Αγαπητέ μην μπερδεύεσαι….ο Απόλλων ος ει ο τους Δελφούς κρατών και ο Ιησους Χριστός ειναι πολύ καλοί φίλοι….κοιτα τις προφητείες του Απόλλωνος…Συβιλλες…για τον ερχομό του Ιησου Χριστού…

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: