Ευχάριστα νέα απο το ΠΝ για την επισκευή του ΤΠΚ ΜΥΚΟΝΙΟΣ (Ρ22) από τα ναυπηγεία Ελευσίνας, που έχει ολοκληρωθεί σχεδόν 7 (!) χρόνια έπειτα απο το ατύχημα του Ιανουαρίου του 2010.  Έπειτα απο χρόνια ακινησίας και παλινωδιών σχετικά με την επισκευή ή την οριστική του απόσυρση,  το πλοίο αυτές τις ημέρες εκτελεί δοκιμές εν πλω και αναμένεται να επανέλθει σε υπηρεσία εντός του 2016. Όπως φαίνεται στις  φωτογραφίες απο το επισημο site του ΠΝ, το Ταχύ Περιπολικό Κατευθυνομένων βλημάτων Μυκόνιος , είναι σε άριστη κατάσταση σαν να βγήκε σήμερα απο το ναυπηγείο:

Το ΤΠΚ Μυκονιός σε δοκιμαστικό πλου μετά το πέρας της επισκευής.

Το ΤΠΚ Μυκόνιος σε δοκιμαστικό πλου μετά το πέρας της επισκευής.

Το ΤΠΚ Μυκονιός ελλιμενισμένο στο μώλο Combattante , στην Αμφιάλη, βάση των Ταχέων Σκαφών του ΠΝ. Στο βάθος αριστερά διακρίνεται ΠΤΜ (χόβερκραφτ) κλάσης Zubr.

Το ΤΠΚ Μυκόνιος ελλιμενισμένο στην Αμφιάλη,  βάση των Ταχέων Σκαφών του ΠΝ. Στο βάθος αριστερά διακρίνεται ΠΤΜ (χόβερκραφτ) κλάσης Zubr.

Αντί των 4 παλαιών Exocet MM38 που έφερε απο κατασκευής  το συγκεκριμένο ΤΠΚ  (Combattante IIIA) κλάσης «Λάσκος» -εκσυγχρονισμένο- έγινε εγκατάσταση 4 πυραύλων  Harpoon σαφώς υψηλοτέρων δυνατοτήτων. Η εγκατάσταση των Κ/Β είναι όμοια με αυτή των ΤΠΚ κλάσης «Καβαλούδης» (Combattante IIIB) που επίσης αποκτούν βλήματα Harpoon σε αντικατάσταση των αρχικών Penguin Mk2 Mod3.   Στα υπόλοιπα 3 σκάφη της κλάσης «Λάσκος», θα εγκατασταθούν  Κ/Β ΜΜ40 block2. Με τον τρόπο αυτό , καλύπτεται μια πολύ σοβαρή αδυναμία του αρχικού προγράμματος εκσυγχρονισμού των 4 ΤΠΚ  κλάσης «Λάσκος», αφού -όπως και στις φρεγάτες «S»- δεν προέβλεπε καμμία απολύτως  παρέμβαση στον οπλισμό τους. Ειδικά όμως στις πυραυλάκατους κλάσης «Λάσκος», το κυρίως οπλικό τους σύστημα -οι Εξοσέτ ΜΜ38- ήταν ήδη πεπαλαιωμένο και πλήρως αναχαιτίσιμο ακόμα και από Α/Α πυραύλους NSSM , όπως έγινε αντιληπτό μέσα απο πολλές ασκήσεις αντιβληματικής άμυνας του ΠΝ.

Το ΤΠΚ Μυκονιός σε δοκιμαστικό πλου. Διακρίνονται οι νέοι πύραυλοι Ε/Ε Χαρπούν στη θέση των παλαιών Εξοσέτ ΜΜ38.

Το ΤΠΚ Μυκόνιος σε δοκιμαστικό πλου. Διακρίνονται οι νέοι πύραυλοι Ε/Ε Χαρπούν στη θέση των παλαιών Εξοσέτ ΜΜ38.

Η ξεχωριστή διαμόρφωση ΚΠΜ/πυραύλων στον Μυκόνιο, δημιουργεί ένα σκάφος διαφορετικό απο όλα τα υπόλοιπα Combattante IIIΑ και IIIΒ , κάτι που βέβαια δεν ήταν ακριβώς το ζητούμενο στο ΠΝ. Εχει όμως το πλεονέκτημα ότι δεν δαπανήθηκαν πολύτιμα κονδύλια για αγορά νέου Συστήματος Διεύθυνσης Βολης (ΣΔΒ), αφού έγινε εγκατάσταση κονσόλας ΣΔΒ Χαρπούν πρόσφατης έκδοσης από τα παραληφθεντα αποθέματα των ΗΑΕ , ενώ και οι πύραυλοι Harpoon προήλθαν απο αποθέματα του ΠΝ. Ούτε η διασύνδεση TACTICOS/Harpoon είναι νέα στο ΠΝ, αφού παρόμοια διαμόρφωση έχουν ήδη οι εκσυγχρονισμένες φρεγάτες «S». Η κονσόλα του ΣΔΒ των Χαρπουν φαίνεται στην παρακάτω φωτογραφία, στην εγγύτερη σειρά χειριστών και είναι η ψηλότερη ανοικτού χρώματος ανάμεσα στις ομοιόμορφες σκουρόχρωμες κονσόλες του TACTICOS στo Κέντρο Πληροφοριών Μάχης (ΚΠΜ) της φρεγάτας ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗΣ:

 

Απο πλευράς μας ευχόμαστε στο πλήρωμα του ΜΥΚΟΝΙΟΣ καλοτάξιδο το «νέο» καράβι τους και καλή επιτυχία στη δύσκολη αποστολή τους!

121 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Παρά την μεγάλη καθυστέρηση για την επισκευή είναι μια θετική είδηση, και ειδικά η αντικατάσταση των παλαιότερων Exocet απο τους Harpoon.

    Απάντηση
    • manolis

      Αυτο που δεν ειναι καθολου θετική είδηση, ειναι το οτι -οπως και στους αλλους κλαδους των ΕΔ- εξακολουθουν να μην υπαρχουν πορισματα και φταιχτες για την εκμηδενιση επι 7 χρονια ενος μολις πληρως εκσυγχρονισμενου πολεμικου πλοιου.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Ο JFK είπε κάποτε, «η επιτυχία έχει πολλούς πατέρες, η ήττα όμως…» (Victory has a thousand fathers, but defeat is an orphan), αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ και ειδικά σε αυτά τα «Κυκλώματα».

        Υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις όπου έγιναν τρομερά λάθη και αντί να
        ξηλώσουν τους υπεύθυνους τους έδωσαν προαγωγή.

      • manolis

        Για να ειμαστε ακριβεις, ο πρωην Υπαρχηγος Στόλου Σπύρος Κονιδάρης, στην τελευταία ημερήσια διαταγή του προ της αποστρατειας του, εθιξε αρκετα κακως κειμενα και μεταξυ αλλων ανελαβε και τις οποιες ευθυνες του για τον Μυκονιο: http://www.onalert.gr/stories/oli-i-diatagi-vomva-tou-yparxigou-stolou/33085

      • ΑΧΕΡΩΝ

        +1000…

        (άσχετο:προάσκηση στον Φλοίσβο γουστάραμε,κύριε Μανωλάκη;
        Ρωτάει τώρα ένας κακεντρεχής Σαλονικιός…)

  2. Gunslinger32

    @manolis
    Εξαιρέσεις υπάρχουν δεν μπορεί να είναι όλοι προβληματικοί.
    Μεγάλες ευθύνες έχει όμως και η πολιτική ηγεσία σε διάφορες
    περιπτώσεις, αυτοί έχουν τον τελευταίο λόγο.
    Μερικές φορές έχω την εντύπωση πως οι ανώτατοι αξιωματικοί
    περιμένουν την ημέρα της αποστρατείας για να «ξεκαθαρίσουν»
    λογαριασμούς για ευθύνες και λάθος αποφάσεις, φαίνεται ότι οι
    υπουργοί έχουν πρόβλημα με κριτική ακόμα και όταν αυτή είναι
    εποικοδομητική.

    Απάντηση
  3. fox2

    Ωραίος ο Μανώλης!
    Λέτε αν παραλαμβάνονταν τα υλικά από τα ΗΑΕ νωρίτερα να σωζόταν και η «ΜΠΟΥΜΠΟΥΛΙΝΑ»;

    Απάντηση
    • manolis

      Σωστη παρατηρηση, δεν σου κρυβω οτι εχει περασει απο το μυαλο μου ακομα και η επανενεργοποιηση της φρεγατας. Ομως , ακομη και αν υπηρχε επαρκεια ανταλλακτικων στο ΠΝ και υπηρχαν ολα τα απαραιτητα υλικα (οπως σόναρ, φαλανγξ), εχει νοημα σημερα η ενεργοποιηση μιας μη εκσυγχρονισμενης «S» ?

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @manolis
        Ποιές εργασίες και αναβαθμίσεις θα ήταν απαραιτήτες για την επανένταξη του πλοίου στον στόλο, και ποιά οπλικά συστήματα, αισθητήρες κλπ θα ήταν υποψήφια σε περίπτωση τέτοιας απόφασης;

        Τι οικονομικό κόστος θα είχε τέτοια απόφαση, και πόσα χρόνια υπηρεσίας θα έδιναν στο πλοίο η σχετικές εργασίες εκσυγχρονισμού/αναβάθμισης;

      • manolis

        Δεν μιλησε κανεις για εκσυγχρονισμο, εντελως θεωρητικα παντα, στην καλυτερη των περιπτωσεων το πλοιο θα επεστρεφε σε υπηρεσια ακριβως στη μορφη των υπολοιπων μη εκσ. «S». Οτιδηποτε αλλο ενεχει κοστος που δεν εχει νοημα.

    • X

      Από τα Η.Α.Ε άραγε παραλάβαμε και σόναρ, Χαρπούν, Φάλανξ κ.α ??

      Απάντηση
      • manolis

        Δεν εχει δημισιοποιηθει το πληρες inventory των υλικων των ΗΑΕ, παντως δε νομιζω οτι παραλαβαμε καθολου οπλα. Σιγουρα δεν παραλαβαμε Φαλανγξ διοτι δεν ειχαν (κρατησαν τα αρχικα ολλανδικα Goalkeeper). Ειναι πιθανο να παραληφθηκαν εξαρτηματα σοναρ.

      • fox2

        Συνήθως υλικά υποστήριξης συνολικής αξίας έως και $100 εκατ., ορισμένα ευχάριστα σύγχρονα (όπως η κονσόλα που αναφέρεται στο κείμενο). Κι εγώ στο μυαλό μου είχα τον ανθυποβρυχιακό εξοπλισμό Μανώλη. Ειδικά αν όντως ισχύει το σχόλιό σου, τότε χάθηκε ίσως μία ευκαιρία.

        Στο κάτω-κάτω ίσως να ήταν διαθέσιμο π.χ. το σόναρ από την παροπλισμένη βουλγαρική E-71. Δεν θα μάθουμε τουλάχιστον σύντομα, τι χειρισμοί έγιναν για την αναζήτηση ή όχι παρόμοιου εξοπλισμού από το ΠΝ.

        Καλές Θάλασσες φυσικά στην «ΜΥΚΟΝΙΟΣ»!

      • manolis

        Εχουν αναφερθει και «μεγαλα συγκροτηματα» (=ρανταρ?) , back-up πομποι ρανταρ που δεν ειχαν οι δικες μας, εκτοξευτες αναλωσιμων SRBOC με αναλωσιμα κλπ. Εχεις καποια αλλη πληροφορια?

  4. X

    Για να επισκευαστεί η Μυκόνιος πήραν απάρτια από άλλη πυραυλάκατο της κλάσης που τώρα είναι οφ. Και για να ξανα-λειτουργήσει αυτή (αν και πότε…) κάποιοι φοβούνται μην τους πάρουν απάρτια από την δική τους πυραυλάκατο και βγει οφ. Για να φτιαχτεί κάτι πρέπει να χαλαστεί κάτι άλλο….
    Μίλησα πρόσφατα με αξωματικό (είναι μηχανικός) που υπηρετεί πολλά χρόνια σε κάποια από τις άλλες τρεις πυραυλακάτους της κλάσης. Μου είπε για την Μυκόνιος πως έπαθε τόση ζημιά από την φωτιά που κανονικά δεν άξιζε να επισκευαστεί. Του είπα ότι ο τότε νέος ηλεκτρονικός εξοπλισμός της πιθανόν να άξιζε πολλά λεφτά και να αποφάσισαν να την επισκευάσουν για να μην πάει χαμένος. Και πως είχα ακούσει πως το κόστος επισκευής ήταν να το πλήρωνε ασφαλιστική εταιρεία. (το ιδιωτικό συνεργείο προκάλεσε την φωτιά είχε κάνει ασφάλεια σε ασφαλιστική εταιρεία)

    Απάντηση
    • manolis

      (Η) «Μυκόνιος έπαθε τόση ζημιά από την φωτιά που κανονικά δεν άξιζε να επισκευαστεί». Αυτο ειναι θεμα καθαρα χρηματων και προτεραιοτητων του ΠΝ. Η αποψη μου ειναι οτι τα ηλεκτρονικα κλπ. απαρτια επρεπε να πανε σε ενα νεο σκαρι, αλλα βεβαια δεν γνωριζω ολα τα δεδομενα που οδηγησαν στην επισκευη του Μυκονιου. Οφειλουμε παντως να πουμε οτι το πλοιο δειχνει αψογο. Σαν καινουριο!

      Απάντηση
    • manolis

      Σχετικο δημοσιευμα του ανανεωμενου μπλογκ της ΠΤΗΣΗΣ, επιβεβαιωνει -και συμπληρωνει- το ευλογο σχολιο σου. Απο την αλλη, ειχαν επιπλεον κονσολες και υπολογιστες για το TACTICOS , το οποιο καταστραφηκε ολοσχερως μαζι με το ΚΠΜ ? Εν πασει περιπτωσει, εαν υπαρχει τετοια ελλειψη ανταλλακτικων, γιατι δεν χρησιμοποιησαν το στοκ απο τον αρχικο ηλεκτρονικο κλπ εξοπλισμο που αφαιρεθηκε κατα τον εκσυγχρονισμο τους, ωστε να το μετατρεψουν χωρις κοστος υλικων στο 6ο Combattante IIIB?
      http://www.ptisidiastima.com/p22back-in-service/

      Απάντηση
      • X

        Ήταν μεγάλη η ζημιά στην Μυκόνιος και δεν συνέφερε οικονομικά να επισκευαστεί.
        Τελικά επισκευάστηκε αλλά για να γίνει αυτό τώρα έχε βγει οφ άλλη ΤΠΚ της κλάσης. (ξέρω ποια είναι αλλά δεν το γράφω)
        Ίσως νέος ηλεκτρονικός εξοπλισμός για την Μυκόνιος να έπρεπε να ,,μεταμοσχευτεί,, σε μία από τις 5 Κομπαντάτ-3Β…
        Πάντως και οι 4 εκσυγχρονισμένες πυραυλάκατοι κλάσης Κομπαντάντ-3Α είναι ηλικιακά μεγάλες και έπρεπε να είχαν παροπλιστεί.

  5. Gunslinger32

    @manolis
    Ευχαριστώ για την απάντηση, ρώτησα απο περιέργεια για την προσωπική σου γνώμη,
    και επειδή αναφέρεις ότι σκέφτηκες για επανεργοποίηση του πλοίου, δεν περιμένω να
    δω τέτοιο έργο στην πράξη, όπως δεν βλέπω και αγορά νέων Φ/Γ στο ορατό μέλλον.

    Απάντηση
  6. Theognostos

    Οι πυραυλακατοι επρεπε να εχουν την διπλασια ισχυ πυρος εχοντας οχι τεσσερις αλλα οκτω πυραυλους αλλαζοντας τα δεδομενα. Παραλληλως με μια μετατροπη μπορουν να καταστουν ‘ημι στελθ’.
    Τα μεγαλυτερα σκαφη φρεγατες του ναυτικου επισης επρεπε να εχουν την διπλασια πυραυλικη ισχυ πυρος. Ουτως το ναυτικο θα ανεβαζε ποιοτικα σε πολυ μεγαλο μεγεθος την ισχυ του.

    Απάντηση
    • manolis

      Περιγραφεις αδρα τις «ΡΟΥΣΣΕΝ» που εχουν 2Χ4=8 πυραυλους Ε/Ε και καποιες προβλεψεις μειωμενου ιχνους σε ρανταρ. Το ναυτικο ηθελε στολισκο ταχεων σκαφων αποτελουμενο μονο απο Super Vita, αλλα τα λεφτα δεν ηταν ποτε αρκετα και ετσι διατηρηθηκαν με εκσυγχρονισμο οι 4 Combattante ΙΙΙΑ , ναυπηγησης 1977.
      Το προβλημα των φρεγατων δεν ειναι οτι εχουν λιγοτερους πυραυλους Ε/Ε αλλα Α/Α .

      Απάντηση
    • ΔΝΤ

      Συμφωνω αγαπητε! Καλλιστα θα μπορουσαν να φερουν, αν οχι οκτω, τουλαχιστον εξι »καμακια». Επισης σημαντικη αναβαθμιση δυνατοτητων θα ηταν η αντικατασταση του πισω οτο/μελαρα&τορπιλοσωληνων απο τον 8πλο μκ13 των S ή τα καθετα μκ48 των ΜΕΚΟ (βλ. Δανεζικα SF300). Οσο αφορα τις φρεγατες ειναι φανερο πως οι 8 αντιπλο’ι’κοι ειναι πολυ λιγοι, αρα σοφο θα ηταν να παμε για διπλασιασμο. Επισης για την θεση των μκ-13/48 θα μπορουσαμε να βαλουμε κατ’ευθειαν Α-50 με Aster 30(Operational range 3–120 km, Flight altitude 0–20 km) ή καλυτερα Barak-8 (Operational range 0.5–90km, Flight ceiling 0–16 km) χωρις να μπλεξουμε με medium range πυραυλους (για εγγυς αμυνα εχουμε τα φαλανξ).

      Απάντηση
      • manolis

        Eχεις επιγνωση οτι μιλαμε για ενα ταχυπλοο περιπολικο, με σχεδιαση σκαφους που αναγεται στα Schnellboot της δεκαετιας του ’50 (και αυτα με τη σειρα τους στα αρχικα του Β’ΠΠ) , με ηδη 40 χρονια στο Αιγαιο? Η συγκριση με τα δανεζικα πολυεργαλεια STANFLEX300, σχεδιασμενα τουλαχιστον 30 χρονια μετα, ειναι αν μη τι άλλο αστοχη. Σιγουρα η ελλειψη Α/Α και αντιπυραυλικης αμυνας ειναι θεμα, αλλα μια ευλογη λυση θα ηταν η τοποθετηση στη θεση του πρυμναιου Οτο Μελαρα ενος 21πλου RAM , εμβελειας περι τα 9 χιλιομετρα. Ο εκτοξευτης mk48 mod 3 που αναφερεις, στην εκδοση για τα (κατω των 1,000t) δανεζικα πλοια, εχει μονο 6 κελια εκτοξευσης Sea Sparrow , εμβελειας περι τα 14 χιλιομετρα. Δες και απαντηση στον Theognostos.

      • ΔΝΤ

        Ακομα και με 6 seasparow θεωρω πως θα ηταν πιο χρησιμοι απο το μελαρα και τα τορπιλια

      • X

        Δεν γίνονται αυτά που γράφεις.

  7. Theognostos

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Ειμαι σίγουρος οτι εαν και εφοσον οι πολιτικοί έδιναν το πράσινο φώς, και με Ελληνικά ναυπηγεία και Ελληνικη ιδιοφυία ολα εναι δυνατά ακομη και καινούργια σκάφη στα σκαριά.

    Τωρα μια ιστοριούλα…Θυμάμαι πιτσιρικάς με σακιδιο και αντίσκηνο πήγα σε μια ερημική περιοχή ηταν σούρουπο…αργα…περασα κάτι σκουριασμένα συρματοπλέγματα και κατέληξα στην ομορφη παραλία….γυρω στις τρείς την πρωία ακουσα κατι ομιλίες δεν εδωσα και πολυ σημασία. Κοιτούσα προς την θάλασσα….Αίφνης άκουσα το κλασικό επακτιου πυραύλου και είδα οχι μονο ενα αλλα τρείς να εκτοξεύονται σε άσκηση ….τυχερός…κατα λαθος ειχα εισέλθει σε πεδιο βολής…καλό ε! Δεν θα απαντήσω σε ερωτήσεις που, πότε, τι ριδους πυραυλικο σύστημα και εαν συνομίλησα με τους στρατιώτες…. ομως η αδρεναλίνη με κράτησε ξύπνιο για αρκετες ημέρες…

    Απάντηση
    • Δούκας Γαϊτατζής

      Και γιατί να μην κλειδώσουν;
      Δεν έχει κανένα νόημα να διαβάζει ο επισκέπτης:
      1.Τα προσβλητικά και απαξιωτικά σχόλια κατά των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων.
      2.Τις προσβολές και ύβρεις που ανταλλάσουν μεταξύ τους οι σχολιαστές για μια διαφωνία που πχ αφορά τη διαδικασία προμήθειας ή τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός οπλικού συστήματος,
      3.Τις επεμβάσεις μου ως διαμεσολαβητής ώστε να ηρεμήσουν τα πνεύματα μεταξύ των σχολιαστών.
      και 4ο και σημαντικότερο την προσπάθεια κάποιων αγκιτατόρων να καθοδηγήσουν αλλά και να υποδείξουν τη δημοσίευση κειμένων και σχολίων, αυτό είχε συμβεί στο παρελθόν και εμφανίστηκε ξανά. Σαν πεις τους ανήκει το διαδίκτυο!
      Όταν και αν ξεκλειδώσουν τα σχόλια τότε θα ανεβαίνουν πάρα μόνο ελάχιστα και μόνο αυτά που θα προκαλούν τον γόνιμο διάλογο, έως τότε εύχομαι υγεία και ευημερία σε όλους.

      Απάντηση
  8. manolis

    Το απαραιτητο infographic του πλοίου, απο το καλο navalanalyses.blogspot.gr:

    Απάντηση
    • κλείτος ο μελας

      σε ελληνικα ναυπηγια με τη συνεργασια των τμηματων μηχανικων ναυπηγων υπο την εποπτεια του υπουργειου και συγκεκριμενα του ναυτικου δεν εχουμε την ικανοτητα να κατασκευασουμε μονοι μας αξιοπλοες φρεγατες των 3000 τονων εκτοπισματος και μετα να τις εξοπλισουμε σπονδηλωτα με ηλεκτρονικα απο εταιριες πχ thales nederland και με τα απαραιτητα οπλα.δεν θα μας εβγαινε και φθηνοτερα και θα ειχαμε επαρκεις αριθμους μοναδων?

      Απάντηση
      • manolis

        Τα ναυπηγεια μας και οι εργαζομενοι τους εχουν αποδειξει πολλες φορες την τεχνικη και επιστημονικη τους επαρκεια και δεν χρειαζονται κανενα υπουργειο ή ναυτικο να μεσολαβησει γι’αυτο. Τα υποβρυχια 214 του Σκαραμαγκα, ειναι απο τις πιο πολυπλοκες ανθρωπινες μηχανες που κατασκευαζονται παγκοσμιως. Ομως το σκαρι ενος πολεμικου πλοιου, αυτο δηλαδη που μπορουμε να φτιαξουμε «μονοι μας», δεν κοστιζει τιποτε μπροστα στο κοστος των μηχανων, των ηλεκτρονικων και φυσικα των οπλων του. Αυτα δεν τα φτιαχνουμε ουτε για πλακα και αγοραζονται αυτουσια απο τους κατασκευαστες. Το κοστος αγορας πολεμικων πλοιων μπορει να πεσει εαν π.χ. φτιαχναμε ενα σκαφος οσο γινεται κοινο με αλλες χωρες του ΝΑΤΟ.

  9. κλείτος ο μελας

    και η λύση πια μπορει να είναι τη στιγμή που χρειαζομαστε επιτακτικα φρεγάτες με α/α δυνατότητες,ικανο αριθμο αντιπλοικων πυραυλων ωστε να επιταγχανουν κορεσμό και θα έλεγα ισως και πυραυλους cruise?μεταχειρισμένες από άλλες χώρες?νομίζω οτι οι σουπερ βιτα αkομα και με harpoon δεν ειναι η λυση για την κυριαρχία στο αιγαιο, σε περιπτωση εμπλοκης δεν θα προσφέρουν την απαραιτητη δυναμη πυρος και δεν προσφερουν και τη παραμικρη προστασια στο προσωπικο.δεν είναι τυχαιο που οι αμερικανοι επικρινουν τοσο μικρα σκάφη και δεν τα θεωρουν αξιομαχα. .και κάτι άλλο.τα Φ16 γιατι δεν μπορουμε να τα εξοπλισουμε με harpoon οπως τα φ18?

    Απάντηση
    • JohnnyB ftw

      Παραχωρηση 2 Αντιτορπιλικων Arleigh Burke απο της ΗΠΑ θα ελυνε αμεσα το προβλημα μας.
      Με ρανταρ Aegis και βληματα SM-2MR θα βρισκομαστε σε επιπεδο που ειμασταν προ δεκαετιας με τα τοτε Charles.F.Adams που αποσυραμε.
      Ειναι πολυ μεγαλο το κενο και εγκλημα που εχει αφεθει ο στολος χωρις πλοια Α/Α απο τοτε.

      Απάντηση
      • manolis

        Αλλου ειναι το εγκλημα με τα αντιτορπιλικα Charles.F.Adams, αλλα αυτο ειναι ενα αλλο θεμα που μου υπενθυμισες να θιξω σε αλλη αναρτηση.

      • X

        Oι Αμερικάνοι δεν παραχωρούν σε κανένα τέτοια πλοία και δεν μπορούμε να συντηρήσουμε τέτοια πλοία.

      • Naval Analyses

        Για αυτούς που λένε ότι ο Στόλος έχει μείνει χωρίς Α/Α άμυνα, θυμίζω ότι οι Ύδρα φέρουν ESSM, πυραύλους εμβέλειας 55χλμ, ανώτερη των SM-1 (RIM-66A) και φυσικά ανώτερες κινηματικές επιδόσεις. Nα εύχεστε να πάρουμε τις αναβαθμισμένες M και σταδιακά να αποκτήσουμε 2-3 ευρωπαϊκές ΑΑW φρεγάτες που να μπορούμε να υποστηρίξουμε και να εξοπλίσουμε. Τα άλλα όλα είναι όνειρα θερινής νυκτός.

        Επίσης, για τις βελτιστοποιήσεις ή αναβαθμίσεις σε ένα σκάφος παίρνεις υπόψη διάφορους παράγοντες. Δεν είναι LEGO που το γεμίζεις με ότι θελεις απλώς επειδή (φαινομενικά) δείχνει να έχει «χώρο». Ο Μανώλης με κάλυψε πλήρως στις απαντήσεις.

      • JohnnyBftw

        @Naval Analyses
        Τα ESSM των ΜΕΚΟ με 55χλμ εμβελεια δεν φτανουν για να αντιμετωπισουν μια επιθεση κορεσμου με AGM-142 Popeye πριν εκδηλωθει. Ο στολος χρειαζεται μεγαλυτερης εμβελειας Α/Α για να εχει βιωσιμοτητα.

      • manolis

        Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο η εμβελεια των ESSM προβλημα για αντιμετωπιση μιας επιθεσης κορεσμου με Α/Ε πυραυλους. Ειναι επισης η συνολικη αναχορηγια , αλλα και η ικανοτητα ταυτοχρονης κατευθυνσης Α/Α πυραυλων, η οποια στις ελληνικες φρεγατες περιοριζεται σε 2 πυραυλους εναντιον ισαριθμων στοχων. Οσοι και οι καταυγαστηρες των φρεγατων.

    • manolis

      Μονο μεταχειρισμένα πλοια από άλλες χώρες. Το ΠΝ ειχε αντιληφθει ήδη προ κρισης -στα μεσα της προηγουμενης δεκαετιας- οτι αφ’ενος δυσκολα η χωρα θα ανταποκρινοταν οικονομικα σε αγορα/ναυπηγηση νεων Α/Α φρεγατων και αφ’ετερου το λαθος μη αποκτησης συγχρονων μτχ ολλανδικων Α/Α φρεγατων.
      Για τους λογους αυτους -και οχι μονο- ηδη επι διοικησης Χηνοφωτη, ειχαν ζητηθει για πρωτη φορα 2 μτχ αντιτορπιλικα Arleigh Burke:
      https://strategyreports.wordpress.com/2011/10/17/%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%81%CF%80%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC-arleigh-burke-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BD%CE%B1%CF%85%CF%84/

      Απάντηση
      • Ranger

        D-mitch (απευθύνομαι βέβαια και σε σένα Μανώλη) έγραφες στη σελίδα σου ότι οι Βέλγοι μαζί με τους ολλανδους θα αποσύρουν τις karel doorman πότε όμως; Μια άλλη πολύ καλή ευκαιρία θεωρώ τις f 123 όταν όμως και εάν τις αποσύρουν οι Γερμανοί..

        Τώρα για aaw ευρωπαϊκά πλοία (πέρα απο τις γαλλικές belharra και τις ισπανικές) μια καλή επιλογή μου φαίνεται πάλι οι δανεζικες που ναι μεν είναι πολιτικών προδιαγραφών αλλά φαίνονται αξιόμαχο πλοία και θα μπορούσε να γίνει σοβαρή μεταφορά τεχνογνωσίας απο την odense όπως γίνεται τώρα με τους καναδους νομίζω;

        Συγχαρητηρια και για την εντυπωσιακή σελίδα σου για ναυτικά θέματα!

    • X

      Oι Αμερικάνοι επιχειρούν σε μεγάλες θάλασσες. Δεν χρειάζονται πυραυλακάτους.

      Απάντηση
  10. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ

    Ένα πολύ καλό και φτηνό πλοίο ήταν τα 6 πυραυλοφόρα που κατασκευάστηκαν στα Ιταλικά ναυπηγεία για το Ιράκ αλλά δεν παραδόθηκαν ποτέ.

    Τελικά τα πήρε σε τιμές πολύ χαμηλές ο ισημερινός.

    Είχαν και ΑΑ σύστημα 4 ασπίντ.

    Θα μπορούσαμε να τα είχαμε αγοράσει αντί για τα περιπολικά της ανοιχτής θάλασσας και θα ήταν καλύτερα οπλισμένα.

    Δυστυχώς χάσαμε πολλά πλοία αυτά ήταν καινούργια και θα τα παίρναμε σε τιμές μεταχειρισμένων με μηδέν ώρες λειτουργίας!

    Απάντηση
    • X

      Το ναυτικό δεν ήθελε κορβέτες. Το ότι ένα πλοίο (ή αεροπλάνο κ.ο.κ) ηλικίας κάμποσων χρονών έχει 0 ώρες λειτουργίας είναι πρόβλημα. Όσο περισσότερο είναι σε αχρησία ένα μηχάνημα παθαίνει τις ανάλογες φθορές.

      Απάντηση
    • manolis

      Ειναι οπως τα λεει ο κ. Τσιμουχας και ο αγνωστος Χ. Δεν γνωριζουμε τιμες. Επιπροσθετως , τα 2 απο τα πλοια της κλασης παρολιγο να καταληξουν εκ νεου το 2014 στο …Ιρακ, αλλα ηταν σε πολυ κακη κατασταση λογω ακινησιας. http://militaryedge.org/articles/iraqi-corvettes-set-leave-italy-28-years/
      Συνεπως διατιθοταν ολα αυτα τα χρονια προς πωληση , χωρις αποτελεσμα. Αν θυμαμαι καλα περιλαμβανοταν στη λιστα οπλικων συστηματων προς πωλήση, που ειχε δημοσιευσει προσφατα η Ιταλια. Αν τα ηθελε το ΠΝ θα τα ειχε παρει.

      Απάντηση
    • Naval Analyses

      Μη μπερδεύουμε τους ρόλους. Άλλο το περιπολικό, άλλο η κορβέττα άλλο η πυραυλάκατος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα Laksanama, Assad και Εsmeralda δε θα πρόσφεραν τίποτα περισσότερο από αυτά που προσφέρουν οι Ρουσσέν. Το ελικοδρόμιο των «κορβεττών» επίσης πιθανόν δε θα σήκωνε το διπλάσιο σε βάρος 212 από του 206 (που δεν έχει αντίστοιχο το ΠΝ). Ακόμη, στο σύγχρονο πόλεμο, περισσότερη ασφάλεια σου παρέχει το RAM από τον Aspide. Οι συγκεκριμένες κλάσεις που προανέφερα έχουν το ρόλο μεταξύ κορβεττών και πυραυλακάτων, σαφώς όχι του περιπολικού. Δε μπορεί το ΠΝ να έχει Laksanama να περιπολεί γιατί δεν σχεδιάστηκαν για αυτό το ρόλο, έχουν άλλες απαιτήσεις εκπαίδευσης/πληρώματος/ελλιμενισμού κλπ και τέλος «προκαλούν» αντίστοιχη απάντηση από τον γείτονα.

      Υ.Γ. Αν οι Ρουσσέν είχαν κάποιο είδος Α/Υ ή τορπιλοσωλήνες, κατ’εμέ θα ήταν το τέλειο πρυαυλοφόρο σκάφος.

      Απάντηση
      • manolis

        Οφειλουμε να παραδεχτουμε παντως οτι τα Laksanama/Assad ειναι βαρυτατα οπλισμενα πλοια για το τοναζ τους, το οποιο ειναι ομοιο με τις Ρουσσεν. Εχουν και τορπιλλες , ασε που ευκολα θα επαιρναν ενα RAM στη θεση του DARDO. Ομως το οτι κανουν καριερα μονο σε τριτοκοσμικα ναυτικα δεν ειναι ακριβως εγγυηση. Για το ΠΝ θα ηταν ξενα σωματα, ειδικα στα ηλεκτρονικα, πλην μιας -μικρης- εξαιρεσης (οχι το Οτο Μελαρα).

      • ΑΧΕΡΩΝ

        D-Mitch,και εγώ σκφτόμουν παλαιότερα ότι σκάφη των 500 περίπου τόννων θα δικαιολογούσαν σόναρ τρόπιδος,πρίν τα ποντιζόμενα εξελιχθούν ώστε να ενσωματώνονται εύκολα.
        Κάποια στιγμή στα μέσα της δεκαετίας του ᾿80,επί του «Λήμνος»,μου είπαν σε χαλαρή συζήτηση,ότι ταχύπλοο και σόναρ δέν συνδυάζεται καλά.
        Καί την υδροδυναμική του σκάφους επιβαρύνει,και την φυσιογνωμία του νοθεύει,και το ίδιο το σόναρ κουφαίνεται στις μεγάλες ταχύτητες πλεύσεως.
        Σήμερα,είναι ίσως διαθέσιμα ευκόλως ενσωματώσιμα ποντιζόμενα,αλλά το πρόβλημα της νοθεύσεως της φυσιογνωμίας του ταχύπλοου σκάφους,παραμένει.

        Υγ:
        Τί τόθελες πάλι αυτό με τις Karel Doormann?
        Κοίτα,οἱ στρατόγκαυλοι/αμυνοκεντρικοί/aficionados στην Ἑλλάδα του σήμερα,είναι ευπαθής κοινωνική ομάδα,με εύθραυστη ψυχική ισορροπία,(αφού τα ξέρεις),μήν γίνεσαι βάναυσος.
        Ακόμη δέν ξεπεράσαμε το τελευταίο έμφραγμα με τα Arleigh Burp,που έκαναν αυτό που εγώ ονομάζω «ετήσιο πλού στην ἑλληνική επικαιρότητα»,μας εξαπολύεις και τις Μ,να μήν ξέρουμε από πού να φυλαχτούμε…

      • manolis

        Αυτα τα δανεζικα Stanflex ειναι τα μικρα πλοια που περιγραφεις, κανουν ολες τις αποστολες με εναλλασσομενο «προκατ» εξοπλισμο αποστολης. Μαλιστα το συστημα αυτο εχει υιοθετηθει και σε αλλα πλοια του δανεζικου ναυτικου οπως οι φρεγατες Iver Huitfeldt.

  11. ΔΙΚΑΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΙΚΡΟΣ ΗΡΩΑΣ

    Ίσως έκανα λάθος για την χώρα που πήγαν.

    Οι τιμές όμως ήταν μεταχειρισμένου πλοίου και προσέξτε το αυτό:

    ήταν τα μόνο μικρού μεγέθους πλοία που θα μπορούσαν να αναλάβουν την συνοδεία
    των νηοπομπών λόγο οπλισμού που οι πυραυλάκατοι αδυνατούν να το κάνουν.

    Την στιγμή που οι ανάγκες μας είναι μεγάλες και τα μέτωπα πολλά είναι άξιο απορίας γιατί δεν αποκτήθηκαν τα πλοία με τόσο χαμηλό κόστος όσο μιας πυραυλακάτου και τα έξη!

    Αναφέρομαι πριν από 11 -15 χρόνια όχι για σήμερα πλοία που τα είχαμε ανάγκη όπως και της δυο φρεγάτες L που είναι ίδιες με της S αλλά έχουν ισχυρότερο ΑΑ οπλισμό.

    Δεν θα είχαμε 2 πυραυλάκατους τύπους ρουσέν στο ίδιο κόστος θα είχαμε όμως 8 πλοία που τα έχουμε ανάγκη και θα μπορούσαν να προσφέρουν περισσότερα.

    Απάντηση
  12. Gunslinger32

    Με αφορμή την αναφορά για τις γερμανικές F-123, θέλω να πω ότι μια παραχώρηση τους φαίνεται δύσκολη καθώς με την αναδιοργάνωση του γερμανικού ναυτικού ανήκουν στον 2ο
    στόλο μαζί με τις F-124, οι πρώτες στον ρόλο ASW και οι δεύτερες στον ρόλο AAW, σύμφωνα με την αναφορά του ΓΠΝ.

    http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK93MQivfLEtLTUvNI8vbSiVKCKktQ8vaSixLyU1Lyk0qJ0_YJsR0UArgQ6NQ!!/

    Απάντηση
  13. X

    Είναι ικανοποιητικό το βεληνεκές των ESSM. Είναι πολύ δύσκολο οικονομικά να έχουμε πλοία αεράμυνας με δεκάδες πυραύλους SM-2. Δεν είμαστε ,,λαρτζ,, τύποι να εκτοξεύουμε μαζικά SM-2 για να αντιμετωπίσουμε επιθέσεις κορεσμού από AGM-142, SOM, AGM-84 κ.α πυραύλους.
    Μελλοντικά αν μπορέσει το Π.Ν να έχει 4 εκσυγχρονισμένες ΜΕΚΟ-200 και 4 F-123 ή Halifax (ή κάποια ανάλογη κλάση) θα πρέπει να είμαστε πολύ ικανοποιημένοι.

    Απάντηση
    • JohnnyBftw

      Η Α/Α περιοχης δεν ηταν ποτε οικονομικη αλλα ειναι απαραιτητη αν θελουμε να εχουμε στολο.
      Χασαμε την ευκαιρια με τις FREMM και στο ορατο μελλον δεν υπαρχει τιποτε αλλο απο τα Arleigh Burke (αν μας τα παραχωρησουν).
      Επισης «λαρτζ τυποι»? Δεν θελω να προσβαλω τα καφενειακου τυπου επιχειρηματα σου αλλα πες μου εσυ πως φανταζεσαι μια πολυδιαστατη Α/Α και αντιπυραυλικη ομπρελα σε ενα σεναριο που ο στολος επιχειρει μακρια απο την βαση του χωρις αεροπορικη υπεροχη να παω πασο.

      Απάντηση
      • Χ

        Δεν χάσαμε καμμία ευκαιρία με τις FREMM γιατί είναι ακατάλληλες και υπερ-πανάκριβες. Το ναυτικό δεν τις θέλει γιατί είναι υπο-εξοπλισμένες, τους λείπουν ηλεκτρονικά συστήματα, δεν έχουν την απαιτούμενη ταχύτητα κ.α. Η Ελλάδα δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος αγοράς και συντήρησης πλοίων αεράμυνας. Αυτά περί A. Burke τα υποστηρίζουν άσχετοι και φαντασμένοι που δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.
        Πρόσφατα αξιωματικός σε πλοίο μας ζήτησε 200 καινούργια ανταλλακτικά. Του έδωσαν 150 καινούργια και του είπαν να βάλει και 50 μεταχειρισμένα. Και εσύ ζητάς πλοία AAW ?? Εδώ ούτε ανταλλακτικά δεν έχουμε…
        Είδες που δεν ξέρεις τι γίνεται ?? Ποιος σου είπε ότι ο στόλος θα πολεμήσει ποτέ μακριά από τις βάσεις του ?? Όπως πολέμησε το ΄74 και στην Κύπρο ε ?? Μόνο στο Αιγαίο θα πολεμήσουμε αν γίνει κάτι με την Τουρκία.

        Moυ αρέσει που θέλεις και πολυδιάστατη την αντιαεροπορική και αντιπυραυλική άμυνα. Δηλαδή είσαι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου.

      • ΑΧΕΡΩΝ


        « Αυτά περί A. Burke τα υποστηρίζουν άσχετοι και φαντασμένοι που δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.»
        Όπως ὁ πρώην Α/ΓΕΝ Κοσμάς Χρηστίδης,να υποθέσουμε;

  14. X

    @Αχερων
    Πότε είπε ο Χρηστίδης να πάρουμε A. Burke ??

    Kαταρχήν, οι Αμερικάνοι δεν τα δίνουν και ούτε θα τα δώσουν. Πέρα από αυτό η συντήρηση 2 A. Burke θα κοστίζει ετησίως τα ίδια λεφτά που κοστίζει η συντήρηση 10 φρεγατών μας. Δεν θα μπορέσουμε καν να βρούμε τα λεφτά να γεμίσουμε τα κελιά τους με 180 SM-2. Δεν μας παίρνει να έχουμε φρεγάτες μεγαλύτερες των 4.000 τόνων.

    Απάντηση
    • manolis

      Τα ΑΒ ειναι πραγματι λιγο μεγαλα για τις αναγκες μας, ομως δεν τα ζητουν σχολιαστες αγνωστε Χ, αλλα 2-3 διαδοχικες ηγεσιες του ΠΝ ξεκινωντας απο τον Χηνοφωτη και μαλιστα προ κρισης. Σε τυχον ελληνικη υπηρεσια, τα κελια δεν θα γεμισουν μονο με SΜ-2 αλλα ακομη και με διαθεσιμους NSSM. Καποτε σε συζητηση στο εν κρυπτω με αρκετα παρατεθεμενα στοιχεια, 2 παλαιοτερα καταδρομικα Ticonderoga, αν θυμαμαι καλα εβγαιναν σε κοστος χρησης στο ΠΝ περιπου οσο 3 ή 4 φρεγατες μας. Στην πραγματικοτητα κανεις δεν γνωριζει το κοστος χρησης τους ,εστω αν και θα αντικαταστησουν τουλαχιστον 3 φρεγατες S. Μια καλη ιδεα θα ηταν εφόσον το ναυτικο τα θελει και τα ζηταει, να καταρτισει και μια μελετη κοστους χρησης σε βαθος 20ετιας. Οπως εκανε και ο ΕΣ για τα Μ-1.

      Απάντηση
      • X

        Oι διαθέσιμοι NSSM δεν φτάνουν ούτε για τις 4 ΜΕΚΟ-200 μας.
        Από το ναυτικό ξέρουν το κόστος συντήρησης των Α. Βurke. Κυμαίνεται μεταξύ 40-50 εκατομμυρίων δολαρίων ετησίως. Το κόστος για μία φρεγάτα μας είναι 10 εκατ. ευρώ.
        Μάλλον το σκεπτικό κάποιων αρμοδίων είναι ότι αφού δεν υπάρχει περίπτωση να αγοράσουμε 4 καινούργιες F-124 ή LCF (χώρια ότι το Π.Ν θα τις παραλάβει κάποτε από τα ελληνικά ναυπηγεία) ας ζητήσουμε 2 A. Burke από το USN και ότι γίνει. (που φυσικά δεν θα μας τα δώσουν ποτέ)
        Σε ότι αφορά τα Μ-1 υπάρχει μία μελέτη του ΓΕΣ που είναι 300 σελίδων. Αν την διαβάσει κανείς και έχει λογική δεν θα θέλει να δει Μ-1 ούτε καν σε μοντελάκι βαμμένο στα χρώματα του Ε.Σ.

      • manolis

        Κανενας δεν ξερει το κοστος χρησης 2 ΑΒ στο ΠΝ. Ισως ξερουν ποσο κοστιζουν στο USNavy , ομως κανεις εδω δεν γνωριζει απο πριν κοστος ανταλλακτικων κλπ. Εαν ειναι οπως τα λες, γιατι επιμενουν απο το ΠΝ να τα παρει οταν και εαν τα δωσουν οι Αμερικανοι?

    • ΑΧΕΡΩΝ


      Με κάλυψε και με το παραπάνω ὁ Μανώλης.
      Εγώ όμως θα σταθώ στο ότι από τα λεγόμενα σου,« Αυτά περί A. Burke τα υποστηρίζουν άσχετοι και φαντασμένοι που δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.»,τουλάχιστον δύο πρώην Α/ΓΕΝ εντάσσονται στην κατηγορία.
      Και αυτήν την έκθεση 300 σελίδων για τα Άμπραμς,(που εγώ τουλάχιστον έχω σε άλλα φόρα κατ᾿επανάληψη τονίσει ότι είναι δύσκολα άρματα),πότε την συνέταξαν;
      Μετά την πρώτη,μετά την δεύτερη,ἤ μετά την τρίτη επιθεώρηση των αρμάτων από τις επιτροπές του ΓΕΣ;

      Απάντηση
      • X

        Δεν γνωρίζω ποια χρονιά συνέταξαν την έκθεση. Όποια επιθεώρηση να έγινε από επιτροπές μας δεν συμφέρει να πάρουμε τα Μ-1 γιατί δεν έχουμε τις υποδομές για αυτά, έχουν θέμα με τον κινητήρα τους, θα απαιτηθούν μεγάλες δαπάνες κ.α.

      • manolis

        Θα συμφωνησω με τον Χ για τα Μ-1… Αν ειναι να πληρωσουμε, καλυτερα να τα δωσουμε για οσα Λεο-2 αρκουν και να υπαρχει εστω μερικη ομοιοτυπια.

      • xm8

        Δεν είδα πουθενά στο δίκτυο να αποσύρονται πλοία της κλάσης. Αν υπήρχαν τέτοιες σκέψεις παλιότερα στο USN, μετά την ακύρωση των προγραμμάτων ναυπήγησης νεώτερων τύπων, δεν τις κάνουν πλέον. Στα χαρτιά το πρώτο είναι να αποσυρθεί το 2026 (25 χρόνια υπηρεσίας).
        Κόστισαν περίπου 1,5 δις το κομμάτι με όλα επάνω (το Flight IIA 1,835 δις) και δεν βλέπω που θα βρίσκαμε τα λεφτά έστω για δύο, ακόμα και με εκπτωτικό κουπόνι.
        Για τα άρματα, αυτά που έχεις γράψει κατά καιρούς νομίζω αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Άσε που το λόμπι του LEO δε θα δεχόταν Μ-1.

      • manolis

        Αν αναφερεσαι σε εμενα (ο φιλτατος Αχερων προσευχεται καθε βραδυ να ερθουν Μ-1) , πραγματι δεν υπαρχει αμεσο χρονοδιαγραμμα αποσυρσης ΑΒ. Ομως ενδιαφερον υπαρχει διαχρονικο, παντα για παραχωρηση, συμφωνα με την e-Amyna : http://e-amyna.com/%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%b5%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%bd%ce%b1%cf%85%cf%84%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%cf%84%ce%b1-arleigh-burke-%ce%be%ce%b1%ce%bd%ce%ac-%cf%83%cf%84%ce%bf-%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%83/

      • ΑΧΕΡΩΝ


        Το πότε συντάχθηκε ἡ έκθεση έχει την σημασία του.
        Διότι ἄν έκαναν τρείς επιθεωρήσεις και κατέληξαν στο συμπέρασμα,ἄς δεχθούμε ότι άργησαν,αλλά κατάλαβαν.
        Στην πραγματικότητα,τα ΤΘ ήξεραν στο περίπου τα κόστη αξιοποιήσεως των Μ1,πρίν προκύψει το φασούλι με την «δωρεάν» παραχώρηση.
        Ἄν όμως ἡ έκθεση συντάχθηκε μετά την δεύτερη επιθεώρηση και ακολούθησε άλλη μία,ἤ μετά την πρώτη επιθεώρηση,και ακολούθησαν άλλες δύο,τότε έχουμε οξύμωρο.
        Δηλαδή,όπως δείχνει το πράγμα,τουλάχιστον ἡ τελευταία επιθεώρηση έγινε ενώ το ΓΕΣ είχε ἤδη διαπιστώσει το ασύμφορο,άρα είτε ενεργούσε «από υποχρέωση»,είτε ελισσόταν διαπραγματευτικά.
        Για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους,αυτά που ζητούσε ἡ ἑλληνική πλευρά στην τελευταία της αίτηση,ΔΕΝ γίνονται.
        Δέν γίνεται απλούστατα να σου κάνουν δώρο 90 άρματα Μ1Α2 SEP v-3 που ἡ ανακατασκευή και αναβάθμιση τους κοστίζει 5Μ$ το κομμάτι,την στιγμή π.χ που οἱ Πεζοναύτες και ἡ Εθνοφρουρά έχουν ακόμη M1A1.
        Ἡ ἑλληνική στάση εν προκειμένω μοιάζει πολύ ύποπτα με το «στρίβειν δια του αρραβώνος»,επειδή ἡ αμερικανική απάντηση μπορούσε μόνο να είναι αρνητική.

        @Μανώλη
        Εγώ δέν προσεύχομαι για Άμπραμς,αφού άχρηστα θα είναι και αυτά όπως και ότι άλλο έχουμε,αφού δέν έχουμε τα κότσια να τα τιμήσουμε,αλλά μάλλον την προδιάθεση να τα ατιμάσουμε.
        Απλώς,όταν έβρεχε Λέοπαρντ-deux,εμείς κρατούσαμε πεισμόνως αλεξιβρόχιον,κοιτώντας για Άμπραμς,και όταν ἡ Λεο-θύελλα κόπασε,μας ξύνισαν και εκείνα.
        Πόσα χρόνια γράφω,αρχικά στο «εν κρυπτώ»,ότι και τα Άμπραμς,όπως και τα Α.Β είναι σανός;
        Ἄν θυμάσαι,κάπου είχα γράψει,(γράφω και πολύ,π᾿ανάθεμα με),ότι καλύτερα να κοιτάξουμε για εύχρηστα Μ60Α3,ἄν μας βγαίνουν φθηνώτερα από την ανακατασκευή των υπαρχόντων Μ-σειράς.
        Ούτε 10Μ€ για 100 Leo-1A5DK δέν βρήκαμε πρόσφατα,που ανακατασκευάστηκαν και μπήκαν στην ναφθαλίνη μετά δυό χρόνια,μέχρι και κλιματισμό είχανε,που να πάρει…

        @ xm8
        Τα πρώτα Α.Β εντάχθηκαν στο U.S.N το 1991,και θα έχουν 35 χρόνια το 2026,μήπως αυτό εννοούσες;

      • xm8

        @manolis
        Στον Αχέροντα το σχόλιο, αλλά δεν είναι θέμα. Παραχώρηση όπως «τζάμπα Άρλι για τους φίλους μας στην Ελλάδα» δεν πρόκειται να υπάρξει. Θα τα σκάσουμε κανονικά, άντε να μας κάνουν μια έκπτωση στην περίπτωση που αποδεσμευτούν κάποια από αυτά. Φράγκα υπάρχουν μόνο για τα σωσίβια όμως. Δεν μας χάρισαν Μ-1 θα μας χαρίσουν Άρλι;
        Η θέση του Αχέροντα για τα άρματα ήταν ότι μας ενέπαιζαν με τα Μ-1 οι ηγεσίες για να διακαιολογήσουν την μη απόκτηση ΛΕΟ. Ούτε Μ-1 σκόπευαν να πάρουν.

  15. Gunslinger32

    Μια λύση στο θέμα του μικρού αριθμού όπλων ΑΑ για αυτοπροστασία των Φ/Γ του ΠΝ
    θα μπορούσε ίσως να είναι η πρόσθεση ενός RAM η SeaRAM, όπως υπάρχει και στις
    γερμανικές Kortanaer(F-122) που δείχνει στις παρακάτω φωτογραφίες όπου είναι εγκατεστημένοι δυο εκτοξευτές RAM επάνω στο υπόστεγο του πλοίου.

    Με αυτό τον τρόπο αυξήθηκε ο αριθμός των έτοιμων προς βολή πυραύλων ΑΑ σε 49 όπλα
    (συνολικά), με σχετικά χαμηλό κόστος.

    Απάντηση
      • manolis

        Το RAM εχει μονο 9 χλμ βεληνεκες, οποτε προοριζεται κυριως για τερματικη αμυνα.

  16. Gunslinger32

    @manolis
    Αυτό ισχύει βέβαια, η υψηλή ακρίβεια και το γεγονός που πρόκειται για ένα πραγματικό σύστημα Fire and Forget αντισταθμίζουν όμως την μικρή εμβέλεια του όπλου, σύμφωνα
    με την άποψη του Γερμανικού πολεμικού ναυτικού (Bundesmarine) του οποίου οι μονάδες βασίζονται σε μεγάλο βαθμό στο σύστημα όπως και οι νέες κορβέτες που φέρουν δυο τέτοια συστήματα για αυτοάμυνα.

    Η εναλλακτική λύση είναι νομίζω αρκετά πιο δαπανηρή χωρίς να δίνει μεγαλύτερη εγγύηση
    για την αποτελεσματική αντιμετώπιση των όπλων AS τα οποία για να χτυπήσουν πρέπει
    ούτως η άλλως να πλησιάσουν το πλοίο. Σημασία δεν έχει μόνο το βεληνεκές αλλά και
    η ακρίβεια ενός όπλου και στην περίπτωση του RAM είναι σύμφωνα με την αναφορά της
    Diehl πάνω απο 90%.
    http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/Flyer_RAMSYS_RAM_120830.pdf

    Το ναυτικό του Ισραήλ φαίνεται να βασίζεται στους Barak 1 με βεληνεκές 12χλμ και
    ένα σύστημα Phalanx στις Sa ar 5 και στους Barak 8 στην περίπτωση των Sa ar 6
    με σημαντικά αυξημένο βεληνεκές, και στις δυο περιπτώσεις φαίνεται ότι υπάρχουν
    επίσης ισχυρά αντίμετρα ΗΠ όπως και Chaffs/Flares.

    Ενδιαφέρον έχει το τι θα γίνει με τους AS νέας γενιάς, η καλλιτεχνική παρουσίαση του
    CVS 401 «Perseus» της MBDA προκαλεί ανησυχία.

    Απάντηση
      • manolis

        Ναι, τερματικη αμυνα ειναι η αντιπυραυλικη. Οσον αφορα στις πυραυλακατους μας , ειναι και η μοναδικη Α/Α αμυνα τους. Σε πλοια μεγεθους φρεγατας ομως ειναι απλα ενα CIWS, χωρις αυτο να μειωνει την αξια του συστηματος. Μια απο τις προτασεις που συζητιοταν (το 2003 αν δεν απατωμαι) για τον εκσυγχρονισμο των S , ηταν η αντικατασταση του 8πλου Μκ-29 απο νεο καθετο εκτοξευτη μεγαλυτερης αναχορηγιας , αλλα και δυνατοτητας ESSM. Oμως επειδη τοτε το ΠΝ θεωρουσε οτι τα εκσ. πλοια δεν θα εμεναν πανω απο 10-12 χρονια σε υπηρεσια , αφου θα αντικαθιστουταν απο νεα κλαση Α/Α φρεγατας, δεν προτιμηθηκαν οι ευρυτερες αλλαγες οπλικων συστηματων στα πλοια. Οι γερμανικες αντιστοιχες, εκτος απο ανανεωση του ΚΠΜ και προσθηκη 2 RAM , οπως φαινεται στις φωτο δεχθηκαν και νεα ρανταρ ερευνας αερος TRS-3D. Tωρα πια αποσυρονται.

  17. Naval Analyses

    @Ranger

    Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Στο «χτίσιμο» και τη διατήρηση ενός αξιόμαχου στόλου, καλό είναι να υπάρχει μια συνέχεια, μια γραμμή κοινής υποστήριξης ανταλλακτικών και συστημάτων. Στη περίπτωσή μας, όντως θα ήταν ιδανική η απόκτηση αριθμού φρεγατών Karel Doorman ή Brandenburg, προς αντικατάσταση των μη εκσυγχρονισμένων Kortenaer. Υπολόγιζε, ότι η πρώτη Μ θα αποσυρθεί περίιπου μια πενταετία από τώρα.

    @Αχέρων

    Από τη δεκαετία του ’80 μέχρι σήμερα, έχουν περάσει κοντά στα 30 χρόνια με ότι συνεπάγεται στις τεχνολογικές εξελίξει που είναι ραγδαίες στον Α/Υ αγώνα. Δες τα συρόμενα σόναρ της Edo στα σκάφη Sa’ar 4 (έχουν αποσυρθεί) και στα Sa’ar 4.5 του Ισραήλ (δέχτηκαν το ALOFTS) ή το νέο Captas-1 της Thales, που μετατρέπουν ταχέα πυραυλοφόρα σκάφη σε ικανές ανθυποβρυχιακές μονάδες.

    @για τους οπαδούς των Arleigh Burke

    Μάλον ξεχνούμε σε ποια χώρα είμαστε, σε τι κατάσταση βρισκόμαστε και τη γεωπολιτική μας θέση. Εδώ και μια δεκαετία ανακινείται το θέμα των Burke με το γνωστό τρόπο από στόμα σε στόμα «ζήτησε ο τάδε Burke». Πότε; Είδατε εσείς ποτέ γραπτώς επίσημο αίτημα; Στο χαλασμένο τηλέφωνο που πάιζει στην ελληνική δημοσιογραφία να είστε πιο καχύποπτοι. Ο Αβραμόπουλος ψαροντούφεκα μπορει να ζήτησε και στην Ελλάδα να έχει φτάσει ότι έρχονται τα καταδρομικά Ticonderoga.
    Μιλάτε για το Ναυτικό μιας χώρα σε τραγική οικονομική κατάσταση που καννιβαλλίζει πλοία και σκάφη για να διατηρήσει σε υπηρεσία άλλα, που αναζητά ανταλλακτικά για να υποστηρίξει σκάφη γηρασμένα, που γίνεται τρομερή εξοικονόμηση στο πετρέλαιο, που δεν έχει επαρκές απόθεμα πυραύλων για πλήρες φόρτο πολεμικών, που στηρίζεται σε παμπάλαιο στόλο υποστήριξης κ.α., και περιμένουν όλοι τα Arleigh Burke. Και να ζητήσουμε τα πλοία της κλάσης δεν θα μας τα δώσουν για τους λόγους που όλοι γνωρίζουμε. Επίσης, μη ξεχνάτε ότι το πρώτο σκάφος της κλάσης είναι σήμερα 25 ετών με προοπτική να ξεπεράσει και τα 35 έτη σε υπηρεσία. Το ετήσιο κόστος στο USN με μισθούς πληρωμάτων, τιμές πετρελαίου, λοιπά κόστη, κλπ ήταν γύρω στα $35 εκατομ. το 2007 ενώ το 2010 προσέγγιζε τα $45 εκατομ. Σήμερα θα προσεγγίζει τα $50. Όταν δεν μπορούμε να διαθέσουμε άλλα και άλλα. Και μη μου πείτε για τα γνωστά περί χαμηλότερων μισθών των ελληνικών πληρωμάτων γιατί θα φύγουν τόσα στην υποστήριξη, στις υποδομές κ.λπ. που θα ισοσκελιστεί η διαφορά.

    Εδώ κύριοι ένα σύγχρονο ρυμουλκό δε μπορούμε να αποκτήσουμε, θα πάρουμε τα πολεμικά των 9,000 τόνων με τα σχεδόν 100 κελιά κάθετης εκτόξευσης; Εδώ στέκει η παροιμία «ο πεινασμένος καρβέλια ονειρεύεται» (Που είναι το ΥΠΕΞ να το μεταφράσει;).

    Υ.Γ. Γιατί κανείς σας δεν αναφέρεται στο kit του Strales όταν μιλάτε για αναβάθμιση ικανοτήτων αντι-πυραυλικής άμυνας;

    Απάντηση
    • Προβοκάτωρ

      Υπάρχει περίπτωση να μας παραχωρήσει κάποια άλλη χώρα κάτι ανάλογο όπως τα ΑΒ?
      Υπάρχει περίπτωση να προχωρήσουμε σε ναυπήγηση ή αγορά?
      Το αν θελήσουν να μας παραχωρήσουν σκάφη δεν έχει και πολύ σημασία το πρόγραμμα τους καθώς θα είναι πολιτική απόφαση.Το παιχνίδι αλλού παίζεται και κρίνεται και δυστυχώς για κακούς ερασιτέχνες όπως η αφεντιά μας, με αρνητικό αποτέλεσμα.
      Τα υπόλοιπα περί υποστήριξης και και λοιπών ταιριάζουν γάντι σε κανα 2 γνωμικά όπως: του χαρίζανε γάιδαρο..όποιος δεν θέλει να ζυμώσει…
      Το ίδιο ισχύει και για τα Μ! & ΟΗ-58

      Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      D-Mitch,δέν αμφισβήτησα την δυνατότητα ενσωματώσεως ποντιζομένων σόναρ στα ΤΠΚ.(ἄν μου υποδείξεις σε ποιό σημείο το αμφισβητώ,κερνάω carvels όποτε συναντηθούμε)
      Εγώ στέκομαι στην διχοστασία που προκαλούν στην φυσιογνωμία των ΤΠΚ,και ίδίως στα καθ᾿ημάς,που το δόγμα χρήσεως είναι ἡ αγκίστρωση και ενέδρα.
      Σε τέτοια τακτική χρήσεως,τα σόναρ δέν χρησιμοποιούνται παρά μόνον περιστασιακά,άρα δέν πολύ-αποδίδει ἡ επένδυση.

      Για το Strales δέν τοποθετούμαι,επειδή παλαιότερα είχα ακούσει ότι σε κάποια διαμόρφωση προέκυπτε αυτοεγκλωβισμός στα ΟΜ,δηλαδή το ΣΔΒ εγκλώβιζε το μόλις βληθέν βλήμα,ἤ το προπορευόμενο όταν ήταν δύο ἤ περισσότερα σε τροχιά.
      Σαφώς ἡ τεχνολογία έχει εξελιχθεί,αλλά αφήνω να τοποθετηθούν γνώστες με επίκαιρη ενημέρωση.

      Απάντηση
    • manolis

      Κανεις δε μιλαει για το Strales, διοτι φτιαχνεται στο εξωτερικο και εχει το αναλογο κοστος. Καποτε θα ηθελα να δω τους πακτωλους χρηματων που εχουν δοθει γι’αυτα τα πυροβολα εδω και 40+ χρονια. Βεβαια δε μιλαμε ουτε καν για πυρομαχικα Ahead για τα υφισταμενα πυροβολα των 30 χιλιοστών, που ηδη υπηρετει στα 35αρια Οerlicon της ΠΑ και καλλιστα μπορει να φτιαχτει στη χωρα μας…

      Απάντηση
    • John Moustakas

      Το ΠΝ θέλει τα σκάφη,η Σούδα ετοιμάζεται σιγά σιγά,το αίτημα έχει τεθεί επισήμως,η επίσημη απάντηση είναι μετά το 2017,η υποστήριξη τους είναι απολύτως μέσα στις δυνατότητες του ΠΝ,δεν θα μας τα χαρίσουν,θα δώσουμε περίπου 500εκ δολ,μέσω FMS,τα κελιά δεν είνα ανάγκη να είναι όλα γεμάτα και τελικά σταματήστε την μιζέρια,έχουμε τα χάλια μας αλλά δεν είμαστε οι τελευταίοι.

      Απάντηση
      • Naval Analyses

        Αγαπητέ John Moustakas, και περισσότερο να φωνάζετε το «σταματήστε την μιζέρια,έχουμε τα χάλια μας αλλά δεν είμαστε οι τελευταίοι.», δεν αλλάζει την πραγματικότητα, που τη γνωρίζουμε όλοι, άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο.

        Υποστηρίζετε ότι έγινε επίσημο αίτημα. Δείξτε μου το επίσημο αίτημα. Δείξτε μου σας παρακαλώ την έκθεση όπου φαίνεται ότι η υποστήριξη των συγκεκριμένων σκαφών είναι μέσα στις δυνατότητες του Ναυτικού μας.

    • som1els

      Ο μ.ο. κοστους υπηρεσιας τους στο USN βγαινει πολυ μεγαλος απο τους μισθους και τα τουλαχιστον διπλα πληρωματα αντικ/σης, απο τα εξοδα συντηρησης των πολυημερων αποστολων/ασκησεων ανα τον κοσμο που επιφερουν συχνοτερες ακινησιες κι ακριβοτερες διαθεσιμοτητες και απο την υποστηριξη του εξοπλισμου που στην περιπτωση μας δεν θα εχουμε οπως CEC, tomahawk κ.α. πιο εξειδικευμενες επικοινωνιες,διασυνδεσεις. Αντε ομως ας πουμε οτι οντως οι Μ θα ειναι καλη αντικατασταση για τις ομοιογενεις S, ποθεν προκυπτει η αισιοδοξια αποκτησης ευρωπαικων πλοιων ΑΑW, δηλ οχι μονο με essm αλλα με βληματα αμυνας περιοχης; Τετοια μετ/να ευρωπ. πλοια αν προσφερονται καποια στιγμη θα ειναι πανακριβα με την αποκτηση του εξοπλισμου τους και παλι μικροτερων δυνατοτητων απο τα ΑΒ που θα υπηρετουν για πολλα ακομη χρονια και θα υποστηριζονται/εκσυγχρονιζονται μακροπροθεσμα. Για καινουρια δεν το συζηταμε καν, εαν συνεχιστει η σημερινη κατασταση οικονομιας-ναυπηγειων. Δεν ξερω εαν το ενδιαφερον μας για τα ΑΒ ειναι ψευτικο η’ παραπλανητικο αλλα ειναι σωστο σαν επιθυμια καλυψης α/α κενων, σαν προβολη γεωπολιτικης ισχυος και σαν σχεδιασμος ωστε απο την επομενη δεκαετια να πλαισιωθουν απο (προφανως φθηνοτερα) πλοια γενικων καθηκοντων και α/υ. Πρεπει να εχουμε παρανοησει τελειως να απορριψουμε τετοια πλοια αν αποδεσμευτουν (οχι τζαμπα ασφαλως αλλα αντιστοιχες κλασεις ηδη κοστιζουν πολλα δις εισοδου). Επισης, απο την στιγμη που στις αρχες της επομενης δεκαετιας θα χρειαζομαστε δαπανηρη ανανεωση Στολου (αντικ/ση S-πλοια α/α με οποιονδηποτε συνδυασμο αγορων θελετε) ειναι παραλογο να συζηταμε για κονδυλια προσθηκης σοναρ στις Ρουσσεν. Δεν αποτελουν προτεραιοτητα, δεν συναδουν με τα χαρ/κα και τις αποστολες τους, τις υπερφορτωνουν κι επιβαρυνουν με εναν ακομη ρολο και σαν επιχειρησιακη αξια δεν φθανουν τον εξοπλισμο α/υ κορβετων και φυσικα φρεγατων.

      Απάντηση
      • Naval Analyses

        Αγαπητέ som1els,

        Γνωρίζετε κάποιο σκάφος του ΠΝ, πλην των Φ/Γ με τις Mk46, που να έχει κάποιο είδους Α/Υ όπλο; Ακόμη και τα μεγάλα πλοία επιφανείας στερούνται Α/Υ ρουκετών προς αντιμετώπιση δυτών, μικρών Υ/Β κ.λπ. Δεν θα έπρεπε περιπολικά σκάφη ή ΤΠΚ να φέρουν τέτοιο οπλισμό ή τουλάχιστον το αντίστοιχο αναλώσιμο στους Mk36 εκτοξευτές (ή στον όποιον εκτοξευτή). Μιλώ λοιπόν για κάλυψη κενών στις επιχειρησιακές δυνατότητες του Ναυτικού μας.

        Ουτοπική συζήτηση γιατί αμφιβάλλω να θα αποδεσμευτούν ποτέ για τη χώρα μας τουλάχιστον μέχρι να ανπατυχθεί κάτι τεχνολογικά ικανότερο και αν θα το επιτρέψουν οι γείτονες. Να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Καλοδεχούμενα τα ΑΒ αν υπάρχει σχέδιο και μέριμνα. Αν όντως υπάρχει επαρκές απόθεμα πυραύλων προς εξοπλισμού τους (όχι όλων των κελιών όπως επεσήμανε σωστά ο John Moustakas) με τουλάχιστον 48 κελιά γεμάτα με συνδυασμό ESSM & SM-2. Η προσθήκη AB σαφέστατα θα αναβαθμίσει το στόλο μας, αλλά πιστεύω ότι θα οδηγήσει σε απαξίωση μεγάλου μέρους του καθώς και σε συρρίκνωσή του. Επίσης πάλι σε μια δεκαετία από την απόκτησή τους θα σκεφτόμαστε για αντικαταστάτες. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να στραφούμε σε απόκτηση ενός ζεύγους νεο-ναυπηγηθέντων σκαφών, σε ευρωπαϊκού τύπου μεγέθη ενώ να βγάλουμε την επόμενη δεκαετία με τον υπάρχοντα στόλο συν 2-3 Karel Doorman προς αντικατάσταση των παλαιών Kortenaer.

        Χαιρετώ τη παρέα και τον εξαιρετικό διαχειριστή!
        D.

      • som1els

        Αν βαλουμε σοναρ (πχ Captas-1 που εχουν κατα την εταιρεια …ιδια επιδοση με τα Captas…-4) και τ/λ-ρουκετες στις SV δεν θα ειναι ΤΠΚ. Αν προτεινεις μετασκευη καποιων παλαιοτερων ΤΠΚ με α/υ εξοπλισμο για τετοιους ρολους να το συζητησουμε με οσα ξερουμε ως προς τις επιμερους επιδοσεις/κοστος τους στο επιχειρησιακο πεδιο κι αν λες για νεα α/υ πλοια αυτα εχουν μικροτερες απαιτησεις-μεγεθος-κοστος απο τα α/α πλοια για τα οποια (αν οντως) παρουσιαζεται η ευκαιρια ( ;για την τιμη) των ΑΒ. Αυτο δε σημαινει οτι δε συμφωνω στην α/υ αναβαθμιση ειδικα με τα Τ214 και απεναντι. Ομως ο α/α εξοπλισμος των μεγαλων μοναδων φ/γ βγαζει ματια που λενε, ενω εχουν α/υ για αυτοπροστασια και για να υποστηριξουν τον Στολο εναντι υ/β συνεπικουρουμενα απο τον πολυαριθμο υ/β στολο μας, τα ε/π και μελλοντικως τα Ρ3. Τα πλοια δρουν ως συντονισμενη ομαδα μαχης και α/υ εξοπλισμος υπαρχει, αεραμυνα περιοχης ομως οχι. Αν «πεσουν» οι κυριες μοναδες απο τα αντιπαλα α/φ-αντιπλοικα χανουμε την θαλασσια κυριαρχια και διεξαγωγη-υποστηριξη επιχειρησεων κρουσης και μεταφορας ενισχυσεων. Θα μεινουν τα μικρα πλοια με εξελιγμενα μινι-σοναρ να παλευουν με τα θηρια. Διαβαζω την εξαιρετικη σελιδα σου και ξερω οτι το γνωριζεις πολυ καλα αυτο.
        Για τα ΑΒ δεν θα γινει το ιδιο λαθος να αποσυρθουν στην δεκαετια, συμφωνα με τις προηγουμενες και τελευταιες ανακοινωσεις θα υπηρετουν (υποστηριζονται) στο USN για τουλαχιστον 30χρ με τα Flight III. Τα Flight I,II μεσομακροπροθεσμα ειτε σταδιακα θα αποσυρθουν (προσπορισμος φθηνων αντ/κων για εμας) ειτε θα αναβαθμιστουν στον εξοπλισμο τους (δυνατοτητα μερικου/πληρη εκσυγχρονισμου για τα δικα μας η’ αντ/κα). Και να μην υπαρχει επαρκες αποθεμα βληματων θα αποκτουντο ετσι κι αλλιως για τα οποια ευρωπ. α/α πλοια, ακομα και οι Μ θα ερθουν χωρις βληματα-θα παρουν απο τις μη εκσ S. Κατα την γνωμη μου ναυπηγηση δυο νεων α/α πλοιων (και τα ευρωπαικου μεγεθους μεγαλωνουν) θα βγει ακριβοτερη απο δυο μετ/να ΑΒ, ομως ευνοητα μενει να αποδειχθει αφου ακομα και με fms δεν γνωριζουμε τιμημα πωλησης μετ/νων ΑΒ και τι θα φερουν επανω. Αντιλαμβανομαι την ανησυχια σου για το συνολο του Στολου και πιστευω οτι αν ερθουν δεν θα ειναι πανω απο 2 μοναδες. Το αντεχει αυτο το νουμερο το ΠΝ κι ας σκεφτουμε την αντιστοιχη κατασταση εαν παιρναμε 2-6 Fremm ελαφρως μικροτερων δυνατοτητων στον α/α ακομα και με το Herakles-ER (+εισοδο νεου γαλλικου βλ. Aster).

        http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html

    • John Moustakas

      Αγαπητέ Naval Analysis η ερώτησή σας είναι προφανώς ρητορική.Ούτε την αίτηση έχω,ούτε τον αριθμό πρωτοκόλου θα έλεγα αστειευόμενος.Η συζήτηση έχει γίνει σε επίπεδο αρχηγών και ΥΠΑΜ,ήταν προφανώς διερευνητική των προθέσων της Αμερικανικής πλευράς και η απάντηση, όχι συγκεκριμένα προς την ελληνική πλευρά, αλλά προς κάθε ενδιαφερόμενο ήταν ότι θα το εξετάσουν μετά το 2017.Σύμφωνα με δήλωση του προηγούμενου Α/ΓΕΝ το ΠΝ μπορεί να υποστηρίξει τον τύπο ιδιαίτερα στην Σούδα.Εννοείται ότι θα αποσυρθούν οι μη αναβαθμισμένες S.Όσον αφορά το ετήσιο κόστος υποστήριξης είναι γεγονός ότι αυτό θα είναι σημαντικό μειωμένο,τόσο γιατί η μισθοδοσία των στελεχών του ΠΝ είναι σημαντικά μικρότερη αλλά και για το γεγονός ότι σε ελληνική υπηρεσία τα σκάφη θα γράφουν πολύ λιγότερες ώρες πλεύσης.Καλό απόγευμα.

      Απάντηση
  18. Gunslinger32

    Η απόφαση του ΠΝ για τις S αποδείχθηκε δυστυχώς ως κοντόφθαλμη και υπέρ αισιόδοξη σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα. Το ραντάρ έρευνας DA-08 της Signaal αντικαταστάθηκε απο νέο TRS-3D/32 όπως παρατηρήσεις σωστά, ήταν όμως μόνο ένα απο πολλά συστήματα που αντικατέστησαν στην αναβάθμιση στα μέσα της δεκαετίας του ’90 σε αυτά τα πλοία, δυο μονάδες είχαν και δυνατότητες C2 όπως και βελτιωμένες ικανότητες ΗΠ.
    Απο το 1990 προστέθηκε και οπλισμός για την αντιμετώπιση μικρών στόχων επιφάνειας, και
    στην συνέχεια το link16. Τώρα θα αντικατασταθούν απο τα νέα πλοία που προορίζονται για
    αντιμετώπιση ασύμμετρων απειλών, και που (προς το παρόν τουλάχιστον) δεν φέρουν όπλα
    ESSM/NSSM αλλά βασίζονται αποκλειστικά στα CIWS/RAM για άμυνα ΑΑ.

    Στις μικρές μονάδες του ΠΝ βρίσκεται ως μοναδική ΑΑ άμυνα το RAM λόγο του μεγέθους,
    κατά τα αλλά φέρουν όμως βαρύ οπλισμό ειδικά στην περίπτωση των SV.
    Αν θυμάμαι καλά κάποτε γινόταν και συζήτηση για τους MICA VL για τις Φ/Γ του ΠΝ, δεν θυμάμαι όμως αν αφορούσε τις S η τις MEKO(που σήμερα θα έπρεπε να βρίσκονται στο επίπεδο των ANZAC).

    Απάντηση
    • manolis

      Η απόφαση του ΠΝ για τις S ισως ειναι πραγματι κοντόφθαλμη συμφωνα με τα σημερινα δεδομενα, οχι απολυτως ομως με αυτα 15 χρονων πριν, οταν εληφθησαν οι σχετικες αποφασεις. Εαν ισχυαν οι τοτε προβλεψεις, τωρα δεν θα συζητουσαμε για ΑΒ και μτχ φρεγατες, αλλα για τις νεες υπο κατασκευη στα ναυπηγεια.
      Παντως μια ακομη παραλειψη του εκσ. των S που πραγματι κρινεται κοντοφθαλμη, ηταν η μη προσαρμογη υποστεγου και ελικοδρομιου για πληρη υποδοχη και φιλοξενια των υπερσυγχρονων S-70B, τα οποια μεχρι προτινως μονο απο τις 4 ΜΕΚΟ επιχειρουσαν κανονικα. Η μετατροπη αυτη στις 6 εκσ. φρεγατες (ειναι τωρα σε εξελιξη 10 χρονια μετα), μπορουσε να πραγματοποιηθει 100% απο ελληνικα χερια , χωρις υψηλο κοστος αφου τα υλικα ειναι κυριως μεταλλικες κατασκευες. Θα ειχε δωσει εμμεσα στα πλοια μεγαλυτερες δυνατοτητες ανιχνευσης εχθρικων ΥΒ και προσβολης πλοιων επιφανειας (απο τους αερεκτοξευομενους IR Penguin).

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @manolis
        Σίγουρα δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι, ούτε θέλω να είμαι(γενικά).
        Συμφωνώ και σε αυτό που αναφέρεις για την προσαρμογή στις S που
        θα έδινε την δυνατότητα φιλοξενίας των S-70B, και επειδή μίλησες για
        τον συνδιασμό S-70B – AGM-119, θέλω να σημειώσω ότι σε τέτοια
        περίπτωση θα μπορούσαμε ίσως κάποτε στο μέλλον να έχουμε την
        ευκαιρία για απόκτηση και χρήση των Delilah HL της ΙΜΙ, που θα
        ήταν μια σημαντική αύξηση των δυνατοτήτων για τα S-70 του ΠΝ.

        Καταλαβαίνω βέβαια ότι αυτή την στιγμή ακούγεται μακρινό και ίσως εξωπραγματικό, αλλά θα πρέπει να το έχουμε υπόψη για τα S-70 των
        ΜΕΚΟ.

        DELILAH HL – Helicopter Launched
        Stand-Off Surface Attack Missile

        http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=65741

      • manolis

        Mε 30 κιλα εκρηκτικη κεφαλη σε ποιο θαλασσιο στοχο να φτουρησει? RIB?
        Εδω αποσυρουμε Penguin των 120 κιλων κεφαλης ως μη αποτελεσματικα…

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Μανώλη,ἡ αναπαλαίωση των S δέν σώζεται με τίποτε.
        Ήταν ἡ επιτομή του «όλίγον έγγυος».
        Τα πλοία έκαναν μακρά ακινησία 70Μ€ έκαστο,και αυτό βαφτίστηκε εκσυγχρονισμός.
        Χωρίς μία έστω οπλική αναβάθμιση.
        Mirador,DR-3000,TACTICOS,και ὁ Σαύλος έγινε Παύλος;
        Στο χωριό μου λένε ἤ σωστός παπάς,ἤ σωστός ζευγάς.
        Εδώ,πήραν τον ζευγά,να τον κάνουν παπά,αλλά δέν βγήκε ούτε ψάλτης.
        Με 700Μ€ παίρνανε 4 Μ και 2 L που καταλήξανε στην Χιλή,και με φόρτο παρακαλώ,ενώ εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι με κάτι πενταροδεκάρες παραπάνω μπορούσαν να πάρουν και τα 2 Tromp που έγιναν σκράπ,και να τα αξιοποιήσουν μαζί με τις L στην θέση των Άνταμς που λύσσαξαν να αποσύρουν άρον-άρον (γιατί άραγε;)
        Σήμερα θα είχαμε άλλα περιθώρια σχεδιασμών,ἄν τότε είχαμε καταδεχτεί να ψωνίσουμε από το ολλανδικό ξεπούλημα.
        Αλλά εδώ υπάρχει αποκωδικοποιητής:ἑλληνικά ναυπηγεία και φρεγατοκορβέτα.
        Σε καλή μεριά…

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Μανώλη,το πρώτο μάλλον μου είχε διαφύγει,αλλά κάτι είχα ακούσει σε κουβέντα πρίν χρόνια.
        Το δεύτερο το διάβασα στoυ D-Mitch.
        Aλλά,σοβαρά,πιστεύεις ότι ὁ αμίαντος τους χάλασε,και απέσυραν άρον-άρον τα Άνταμς;
        Μήπως πιστεύεις ότι θα αποσύρουν και τα F-16 λόγω υδραζίνης;(δέν ξέρω,μήπως τους δίνω και πάσα τώρα…)

  19. Naval Analyses

    Μανώλη, λες ότι «Κανεις δε μιλαει για το Strales, διοτι φτιαχνεται στο εξωτερικο και εχει το αναλογο κοστος.» Τα λοιπά που λέτε αρκετοί να βάλουμε RAM, Phalanx, ή το τάδε οπλικό σύστημα, φτιάχνονται στην Ελλάδα; To Strales, ως «add-on» kit, εκτός της μεγάλης του εμβέλειας, μπορεί να τοποθετηθεί σε σκάφη όπως πυραυλάκατοι, αρματαγωγά, υποστήριξης, περιπολικά, με καμία τροποποίηση στον οπλισμό, τοποθέτηση FCS, αλλάγές διαρύθμισης κ.λπ.

    Kαι να δεις τους πακτωλούς χρημάτων τι θα συμπεράνεις; Είναι το πιο διαδεδομένο, εμπορικά επιτυχημένο και αποτελεσματικό σύστημα παγκοσμίως.

    Απάντηση
  20. manolis

    D-Mitch μαινομενος! Αναμενω την ενδιαφερουσα συνεχεια του διαλογου…

    Απάντηση
  21. Gunslinger32

    @manolis
    Νομίζω πως είναι βιαστικό να περιορίσουμε την αξία του συγκεκριμένου αλλά και κάθε όπλο
    στο βάρος της πολεμικής κεφαλής που φέρει αυτό (υπάρχουν διάφορες εκρηκτικές ουσίες),
    στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και η δυνατότητα εξοπλισμού με διάφορες κεφαλές.
    Ας μην ξεχνάμε την παραλίγο απώλεια του USS Cole απο επίθεση με RIB/ZODIAC.
    Στην αναφορά μου για το όπλο δεν περιορίστηκα στην χρήση του για θαλάσσιους στόχους,
    αλλά σε διάφορες περιπτώσεις.

    Η παρακάτω παρουσίαση και το βίντεο ίσως δώσουν κάποιες εξηγήσεις, ας μην είμαστε
    απόλυτοι.

    Delilah’s Secrets
    This is the story of the Delilah, a sophisticated cruise missile developed in the State of Israel. For many years the Delilah was highly classified, one of the IDF’s biggest secrets. Now, she reveals her secrets in the IAF Magazine.

    http://www.iaf.org.il/5642-35312-en/IAF.aspx

    Ultimate weapons – Delilah missile

    Απάντηση
    • manolis

      Δηλαδη εννοουσες να τον παρουν τα S-70 εναντιον μη ναυτικων στοχων? Ξηρας δηλαδη?
      Για να το πω απλα, εαν αποκτησει την βαρυτερη κεφαλη του Penguin, ωστε να εχει ισχυ πυρος, με τον ιδιο κινητηρα και καυσιμα θα εχει και αναλογο βεληνεκες με αυτον. Με τη παρουσα κεφαλη και 10 να ριξεις μπορει να μη βυθιζουν πλοιο. Το οπλο δεν ειναι κλασικος ναυτικος πυραυλος.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @manolis
        Κατ αρχήν σε ευχαριστώ για την υπομονή και με συγχωρείς αν γίνομαι κουραστικός.

        Εννοώ ότι είναι όπλο πολλαπλών χρήσεων για διάφορες εφαρμογές σύμφωνα με την παρουσίαση του κατασκευαστή. Για την βύθιση ναυτικών στόχων (όταν αυτή θεωρείται απαραίτητη) έχουμε τους Harpoon/Exocet και τις τορπίλες. Δεν θεωρώ απαραίτητο να «φορέσει» την πολεμική
        κεφαλή του Penguin, μεγαλύτερη σημασία σε αυτή την περίπτωση έχει
        το μεγάλο βεληνεκές του όπλου και η ικανότητα «man in the Loop» που
        δίνει στο σύστημα φορέα την δυνατότητα χρήσης απο μεγάλη (ασφαλές)
        απόσταση εκτός εμβέλειας των εχθρικών αντίμετρων(όπλων) και την δυνατότητα επιλογής σημείου πρόσκρουσης στο στόχο απο τον WSO,
        (όπως και την ακύρωση αποστολής μετά την εκτόξευση), έτσι πρόκειται
        για ένα όπλο που δίνει ευελιξία για διάφορες αποστολές των S-70B εκτός των κλασικών ASW/ASuW.

        Για την εκτέλεση μιας αποστολής δεν είναι πάντα απαραίτητη η βύθιση του αντιπάλου πλοίου(σύμφωνα με διάφορες αναφορές) και ανάλογα την
        περίπτωση, αυτό μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους είτε με την καταστροφή των συστημάτων που είναι απαραίτητα για την εκτέλεση της αποστολής του η με την ακινητοποίηση του ακόμα και με την καταστροφή της ικανότητας του να εκτελεί ελιγμούς(καταστροφή του πηδαλίου όπως στο Bismarck π.χ).

        Στην μικρή φωτογραφεία του Data Sheet στο λινκ δείχνει και ένα παράδειγμα για το πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί και μια επίθεση σε
        μεγαλύτερες ναυτικές μονάδες με το όπλο σε μια ταυτόχρονη επίθεση απο πλοία και Ε/Π.

        Το όπλο ασφαλώς και δεν είναι ναυτικός πύραυλος, αυτο ισχύει όμως και για τους Hellfire που χρησιμοποιούν τα SH-60 του USN σε αποστολές
        υποστήριξης των US Navy Seals(φωτό).

        Νομίζω ότι προς το παρόν δεν είναι απαραίτητος ακόμη ένας κλασικός ναυτικός πύραυλος για το ΠΝ.

        http://www.imi-israel.com/vault/documents/delilah_SL.pdf

  22. Προβοκάτωρ

    @ΔΝΤ
    Φίλε, δεν υπάρχουν διαθέσιμες Φ/Γ πουθενά! Όλα είναι ευχολόγια. Απαντάει κατατοπιστικά ο Som.
    Τα ίδια περίπου λέγονται και για τα Μ1 και τα Kiowa.Και εγώ είμαι υπέρ ενός πλοίου σχεδιασμένο στις δικές μας απαιτήσεις (βλ. κοινό πρόγραμμα των fremm ή μία νέα Meko) αλλά προέχει ο ρεαλισμός και ο σωστός και έγκαιρος προγραμματισμός (που ποτέ δεν είχαμε και το ΠΝ ειδικά…).
    Αντιστρέφοντας το ερώτημα… τί κάνουμε εάν δεν μας παραχωρήσουν ΑΒ?

    Απάντηση
  23. Gunslinger32

    @ΑΧΕΡΩΝ
    Σου απάντησα στο θέμα με το αρπακτικό, αλλά είναι ακόμα σε αναμονή.

    Απάντηση
  24. Gunslinger32

    @manolis
    Χαχαχα ωραίος!
    Έτσι για να μάθουν άλλη φορά να μη κάνουν τους δύσκολους.

    Απάντηση
  25. Naval Analyses

    Αγαπητέ som1els,

    Δείτε τα αντίστοιχα σκάφη του Σουηδικού Ναυτικού (κλάσεις Stockholm και Goteborg) με τι είναι εξοπλισμένα. Όταν έγινε το πρόσφατο «κυνήγι» με το άγνωστο Υ/Β, ήταν τα πρώτα που πήγαν στο σημείο θέασης. Δεν προτείνω βεβάιως να εξοπλιστούν με τόσα συστήματα οι δικές μας ΤΠΚ, σίγουρα όμως με κάποιο σύστημα εκτοξευτή βομβίδων ή με τροποποίηση των Mk36 είτε με αντίστοιχο της Terma σύστημα είτε με αναλώσιμα Lescut για να μπορούν να προστατεύσουν το στόλο από Α/Υ όπλα. Εδώ όμως θα ήθελε προσθήκη σόναρ πράγμα όντως απαγορευτικό από πρώτης όψης λόγω κόστους και λοιπών διαδικασιών. Tα αναρκαλιευτικά των Σουηδών όμως, φέρουν τέτοια συστήματα χρησιμοποιώντας το δικό τους αντι-ναρκικό σόναρ ή το σόναρ μεγαλύτερων σκαφών.

    Τα αναλώσιμα που προανέφερα θα έπρεπε να υπάρχουν στις φρεγάτες μας στους Mk36. Πώς προστατεύεται η ελληνική φρεγάτα έπειτα από εξαπόλυση τορπίλης εναντίον της; Μόνο με μανούβρες αποφυγής.

    Πρωτίστως όμως θα έπρεπε τα ελαφρά σκάφη μας και περιπολικά μας, πλην των ναρκών, να έχουν σύστημα βομβών βάθους ή εκτοξευτές βομβίδων (π.χ. της Saab) για αντιμετώπιση ασύμμετρων απειλών και Υ/Β. Το ίδιο και τα παράκτια περιπολικά που στη περίπτωσή μας βεβαίως δεν θα μπορούσε να γίνει η όποια τροποποίηση γιατί χρήζουν αντικατάστασης. Υπό τη καθοδήγηση μεγαλύτερων σκαφών, να λειτουργήσουν ως μικρές Α/Υ μονάδες, κυρίως κατά ασύμμετρων απειλών.

    Μιλώ λοιπόν για αύξηση επιχειρησιακών δυνατοτήτων, με γνώμονα μάλιστα το μικρό απόθεμα πυραύλων των ΤΠΚ, αυτές έπειτα από εξαπόλυση των όπλων τους, να μπορούν να αναλάβουν δεύτερους ρόλους (αφού ανατροφοδότηση με νέα όπλα δεν θα υπάρξει λόγω αποθέματος). Το ίδιο και για τις κανιοφόρους που αυτομάτως όταν θα φύγουν από το ρόλο φρουρού, πλην της πόντισης ναρκών και τη μεταφορά ειδικών δυνάμεων, να μπορούν να αναλάβουν και άλλους ρόλους.

    Απάντηση
    • som1els

      Ακριβως αγαπητε D-Mitch, συμφωνω εν μερει με την συνολικη α/υ αναβαθμιση (διαφωνησα οπως λες λογω αναγκαιας προσθηκης σοναρ και επιπλεον λογω χρηματικων πορων). Συγκεκριμενα στις Ρουσσεν που εχουν συγκεκριμενους ρολους (πανω σ’αυτο για το τελειο πυραυλοφορο σκαφος) επειδη οι τπκ εχουν διαμοιρασμενο εξοπλισμο για τις δευτερευουσες αποστολες η’ στο πλαισιο αυτων της ομαδoς μαχης, με ναρκες απο κ/φ-148 και κατα πλοιων με τ/λ απο Combattante. Το αν ειναι επαρκως ολοκληρωμενη μπορει να αποδειχθει μονο σε πραγματικες επιχειρησεις οπου παιζουν ρολο η εκπαιδευση, το ηθικο και η επιτυχης εκτελεση των τακτικων. Ολα θα παιξουν τον ρολο τους, δεν πρεπει να υποτιμουνται πχ οι ναρκοθετησεις σε τομεις διελευσης υ/β, το Αιγαιο ειναι νησιωτικο περιβαλλον με δεκαδες στενα-διαυλους και θερμοκρασιες υποστρωματων. Ομολογουμενως συγχρονα αντιμετρα τ/λ θα επρεπε να υπαρχουν στις μεγαλες μοναδες, οι περισσοτεροι το ξεχναμε βλεποντας τις πολλες αναγκες και καλως το θιγεις. Επισης η ελλειψη ολοκληρωμενων πλοιων με σοναρ, α/υ οπλισμο, αναλωσιμα (και συνεπικουρουμενα απο τα ε/π των φ/γ αλλιως το κοστος τους ξεφευγει απο την αυξηση διαστασεων) ειναι κι αυτη ορθη και εχει διαγνωσθει ηδη απο τις αρχες του 2000 στα ΕΜΠΑΕ και τονισθηκε μετα την τοτε «ανανεωση» του Στολου ειδικα των Knox. Αποζητουμενες λυσεις θα ηταν ειτε η αποκτηση περ/κων στο εκτοπισμα των Stockholm η’ η πιο ακριβη των α/υ κορβετων, ειτε η μετασκευη κ/φ η’ αριθμου παλαιων τπκ που θελει περαιτερω συζητηση εαν αξιζει εναντι νεων περ/κων ομοιου εκτοπισματος. Ολα αυτα ομως χρειαζονται χρηματα και αυτο που θελω να πω ειναι οτι συνδυασμενη αμυνα Στολου με απαγορευση υ/β δραστηριοτητας υπαρχει σημερα οπως εμφαινεται στις συχνες ασκησεις CASEX με τον υπαρχοντα εξοπλισμο. Δηλ. με σοναρ-τ/λ φ/γ, ναρκες, ξαναπεριπολιες αφνς και κυριως ο πολυαριθμος στολος των ε/π με ποντισομενα σοναρ-τ/λ και των υ/β με σοναρ-τ/λ, που ειναι τα καλυτερα οπλα εντοπισμου υ/β και προεχει να εξοπλιστουν με συγχρονες τ/λ (αφου ολα τα τουρκ υ/β πλεον φερουν τελευταιας γενιας εστω εγχωριας κατασκευης αντιμετρα) και να αποκτηθουν τα αμερ Σηχωκ. Δεν ειναι δηλαδη και τοσο ευκολα τα πραγματα για τα τουρκ υ/β να επιχειρησουν ανεντοπιστα/απληροφορητα ειδικα στο γνωριμο Αιγαιο, ποσο μαλλον να προσεγγισουν τα πλοια και να τα πληξουν με τ/λ απο εντοπισμενες και εγλωβισμενες θεσεις, η φυση του υποβρυχιου πολεμου βασιζεται στην αθορυβη/απροειδοποιητη προσεγγιση του υ/β σε παραμετρους βολης τ/λ. Απο την αλλη εχουμε εναν αντιπαλο πολυαριθμο στολο εκσ. α/φ, τα F35 και την διαθεσιμοτητα τεραστιου οπλοστασιου με κλιμακωτεα γκαμα εμβελειας απο μοναδες επιφανειας, α/φ, ε/π, πβ. Aντιστοιχα κλιμακωτη θα επρεπε να ειναι η αυτοπροστασια μας με τα φθηνοτερα DART και τα ακριβοτερα α/α βληματα για ολες τις ζωνες αμυνας στους ενδεδειγμενους αντιστοιχα φορεις, οπως εχει διαγνωσθει και παγιωθει δεκαετιες τωρα κι εξακολουθουμε να αναβαλλουμε για τους γνωστους καθε φορα λογους. Η φυση του α/α πολεμου ειναι διαφορετικη -πιο περιπλοκη τριων διαστασεων- και δεν αρκει ο εντοπισμος των πακετων α/φ, αλλα σε συνεργασια με ΠΑ (α/φ και α/α περιοχης Patriot-S300) η καταρριψη η’ προσωρινη αναχαιτιση/αποτροπη απο τον φακελο εμπλοκης των διεσπαρμενων σε καθε α/φ οπλων κορεσμου που εχουν δραστικες εμβελειες (α/φ-πλοιων-χερσαιων) μεγαλυτερες των συγχρονων τ/λ. H υπαρξη αναλωσιμων κατα βληματων στην πλειοψηφια των μον επιφ μας αποδεικνυει την σημασια των πολλαπλων απειλων απο αερος. Εν ολιγοις τα α/α κενα χρηζουν επιτακτικης καλυψης εδω και χρονια, η οποια ακριβως επειδη ειναι δαπανηρη (παιρνεις οτι πληρωνεις) πρεπει να αναζητηθουν τετοιες ευκαιριες(;) οπως των ΑΒ, αντι της ιδανικης αποκτησης μικροτερου των ΑΒ μεγεθους φ/γ που θα κοστισουν πολλα δις εισοδου (σε ποια ναυπηγεια και με τι δανεια). Κανονικα δεν θα επρεπε να υπαρχει ανταγ/σμος στην α/α-α/υ αναβαθμιση, μας υποχρεωνουν ομως περικοπες των εξοπλισμων και κυβερνητικες πολιτικες να συμβιβαζομαστε με μια «θα» καλυψη και να βαζουμε καποια προγ/τα πανω απο αλλα τουλ. χρονικα, οπως συμβαινει και στις καλυτερες οικον. οικογενειες. Mακαρι να μπορουσαμε να παρουμε και blackshark και mu90 και α/υ ρουκετες, αφου δεν γινεται πρεπει χρονικα να σχεδιασουμε την αποκτηση τους σε ενα χρονικο πλαισιο (εγω ας πουμε θα’βαζα πρωτα τις bs).

      http://calhoun.nps.edu/handle/10945/30555

      Ορθοτερη οπως εχω ξαναπει κατ’εμε αποψη και συμφωνη οπως αποδειχτηκε με τις διεθνεις εξελιξεις ειναι του κ. Δεμεστιχα για ΤΠΚ με χαρ/κα στελθ σε ρολους κρουσης-αιφνιδιασμου-α/α εγγυς ζωνης και πκ-κ/φ η’ φθηνοτερες κορβετες σε ρολους α/υ με τον λοιπο σημερινο εξοπλισμο.

      http://www.elesme.gr/elesmegr/periodika/t23/t23_07.htm

      http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabilities/naval-systems/underwater-acoustics-and-sonar-systems/zargana-submarine-torpedo-counter-measure-system

      http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabilities/naval-systems/underwater-acoustics-and-sonar-systems/zoka-acoustic-torpedo-countermeasure-decoy

      Απάντηση
      • Naval Analyses

        Μόλις είδα Calhoun αυτομάτως γνώριζα ότι ήταν από Monterey. Έχω όλες τις ελληνικές διατριβές από το NPS, (όπως και τουρκικές) αλλά και άλλες που έχουν ενδιαφέρον.

        Το Nixie ειναι ξεπερασμένο τεχνολογικά. Πρέπει λοιπόν άμεσα να στραφούμε σε νέο σύστημα παραπλάνησης τορπιλών, με φθηνότερη λύση όπως είπα αναλώσιμα στους εκτοξευτές Mk 36 επί φρεγατών, κανονιοφόρων και Ρουσσέν.

        Αναρωτιέμαι πως κατασκευάζουμε ακόμη ταχεά σκάφη, με απουσία stealth χαρακτηριστικών. Οι Ρουσσέν έπρεπε εξ’αρχής να είχαν τέτοια χαρακτηριστικά ή τουλάχιστον να χωρίζονταν σε Batch με τα πιο σύγχρονα να φέρουν βελτιώσεις, ομοίως και για τα πυροβόλα που φέρουν.

        Πρέπει όπως είπαν και άλλοι, να αποδωθούν εθύνες για τον εκσυγχρονισμό των φρεγατών Kortenaer που ουσιαστικά αφαίρεσε τη δυνατότητα εκσυγχρονισμού των Ύδρα αφού σπαταλήθηκαν χρήματα σε ένα αμφιβόλου ποιότητας πρόγραμμα.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @som1els&Naval Analyses
        Επειδή βλέπω ότι πιάσατε τα post-graduate,για να αφήσετε εμάς τους νεάντερταλ εκτός συζητήσεως,να κάνω και εγώ λίγο τον συνήγορο του εξαποδώ,και να θέσω τα εξής ερωτηματάκια:
        Εάν θέλουμε να ενσωματώσουμε σόναρ,έστω ποντιζόμενο,σε ΤΠΚ,δέν θα είναι υψηλόσυχνο;
        Σε συνδυασμό με αυτό,οἱ τέσσερις υψηλής ταχύτητος περιστροφής έλικες των ΤΠΚ όλων μας των κλάσσεων,δέν θα παράγουν και την ανάλογη υψηλόσυχνη ηχορύπανση,που θα επιβαρύνει την λειτουργία του σόναρ;
        Οἱ υδρωθητές δέν θα ήταν καταλληλώτεροι για ταχέα σκάφη με πρόβλεψη αξιοποιήσεως ὡς Α/Υ;

      • som1els

        Συμφωνω γι’αυτο ειπα συγχρονα αντιμετρα, για τα Nixie που ετσι κι αλλιως περιοριζουν την ταχυτητα στις μανουβρες αποφυγης για να μην σπασει το καλωδιο, αλλα κυριως για τα αναλωσιμα που ειπες οπου υπαρχουν φθηνοτερες λυσεις στην αγορα. Ιδανικοτερη ειναι η καλυψη απο ολοκληρωμενα συστηματα με λογισμικο προειδοποιησης τ/λ-αυτοματης ενεργοποιησης εκτοξευτων στο ΚΠΜ, τα οποια ειναι ακριβα και προσφερονται για εγκατασταση σε εξειδ. α/υ πλοια (φ/γ η’ κορβετες).

        Αλλα και οι Mk46 θα χρειαστουν σε μερικα χρονια αντικατασταση απο νεοτερες (κανονικα θα επρεπε να εχει γινει), ειτε απο αμερ. ειτε απο MU90 που ανεφερα επειδη υπαρχει και η hard-kill εκδοση της ωστε να υπαρχει ομοιογενεια στις τ/λ κατα πλοιων,υ/β,τ/λ.

        Παντως ειναι λογικο κατα την ελλειψη κονδυλιων για το ΠΝ να προεχουν τα «επιθετικα» οπλα, δε γινεται να εχεις υ/β δυνατοτητων 214 εξοπλισμενα με SUT,SSΤ4. Oι γειτονες καλυπτουν αυτην την πληθωρα αναγκων εγχωρια με aselsan,roketsan κ.α μικροτερες εταιρειες. Tα σημαντικοτερα για το θεμα μας ειναι η αντιτορπιλικη τ/λ Tork, το συστημα παραπλανησης Hizir για πλοια, το Daka για υ/β και η υπο αναπτυξη βαρια τ/λ Akya και αλλα διαφορα αντιμετρα.

        http://www.aselsan.com.tr/tr-tr/basin-odasi/haberler/Sayfalar/20150313DAKATeslimat.aspx

        http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabilities/naval-systems/underwater-acoustics-and-sonar-systems/aselsan-hizir

        http://www.roketsan.com.tr/en/urunler-hizmetler/deniz-sistemleri/denizalti-savunma-harbi-dsh-roketi-ve-atici-sistemi/

        Υπαρχουν οντως πολλες επιμερους διαπιστωμενες αναγκες στην αυτοπροστασια ολων των πλοιων απο α/υ,α/α οι οποιες καλουνται εν πολλοις να αντιμετωπιστουν απο τις τακτικες (εκπαιδευση) σχηματισμων και μοναδων. Στο ΠΝ γνωριζουν ποτε εξερχονται τουρκ υ/β απο την βαση τους, οι περιοδοι ασκησεων και οι αφορμες θερμων επεισοδιων ειναι οι επικινδυνες που απαιτουν αυξημενη εγρηγορση και παρακολουθηση ενω η διαθεση αφνς θα συμβαλλει πολυ στην επιτηρηση. Aν θεταμε το ερωτημα της προστασιας των φ/γ με συγχρονα αντιμετρα και αναλωσιμα απο εχθρικες τ/λ στην διοικηση φ/γ, θα παιρναμε μια αναλογη απαντηση μ’αυτην που εδωσε διοικητης υ/β για τα Τ209 σε παλαιοτερη συνεντευξη:
        «Τέτοια συστήματα έχουν τοποθετηθεί στα Υ/Β Type 214 και το Υ/Β ΩΚΕΑΝΟΣ, γεγονός που αυξάνει κατακόρυφα την επιβιωσιμότητα τους. Όσον αφορά τα ΥΒ Type 209 δεν έχουν αντίστοιχα συστήματα και η αντιμετώπιση των ανθυποβρυχιακών τορπιλών σε αυτά γίνεται με τρόπους ενέργειας, που η εμπειρία των Κυβερνητών έχει αποδείξει πως αυξάνουν την επιβιωσιμότητα των Υποβρυχίων σε μεγάλο βαθμό.»

        http://perialos.blogspot.gr/2012/02/blog-post_17.html

        Οποτε μαλλον πρεπει να αντικ. οι S απο νεοτευκτα πλοια για να δουμε καποιο συστημα νεας γενιας αντιμετρων, ενσωματωμενο εξ’αρχης στο κοστος των πλοιων. Tα μετ/να ΑΒ εχουν α/υ εξοπλισμο με ενεργ-παθητ σοναρ, τ/λ, vl-asroc και Nixie, ενω καποια πλοια εχουν και masker/prairie που δημιουργουν εξωτερικες φυσαλιδες καλυψης θορυβου οι οποιες ειναι πολυ αποτελεσματικες στην παραπλανηση παθητικων τ/λ-σοναρ (αλλα αυξανουν τον εντοπισμο απο ενεργητικα) απ’οτι ειναι γνωστο απο πολλες πηγες. Iσως ομως θα επρεπε καποια στιγμη να παμε στο επομενο βημα που ειναι τα auv και οι σταθεροι ηχοσημαντηρες. Τα auv θα ειναι χρησιμα και για περιπολιες στις βασεις, σε σημαντικα λιμανια και σε συγκεκριμενα απειλουμενα ανατολικα νησια απο αποβασεις εδ δολιοφθορας και υ/β ενεδρας. Σ’αυτην την κατευθυνση κινειται η asw πτερυγα του νατο «Transform NATO’s antisubmarine warfare (ASW) strategy from a reliance on using large ships to detect submarines to using distributed networks of mobile and fixed sensors that communicate with each other».

        http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=28&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiwjuLWv7nQAhWFbRQKHQibD9A4FBAWCFIwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.cmre.nato.int%2Fabout-cmre%2Ffact-sheets%2Fdoc_download%2F290-cooperative-antisubmarine-warfare&usg=AFQjCNG01MXqmGEqo1jqeyOs3Nom9EnSnw&bvm=bv.139250283,d.d24

        http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=18&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjXgPv2wbnQAhVBbxQKHf2bB9A4ChAWCFQwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.cmre.nato.int%2Fabout-cmre%2Ffact-sheets%2Fdoc_download%2F99-antisubmarine-warfare-applications-for-autonomous-underwater-vehicles-the-glint09-field-trial-results&usg=AFQjCNE5LGnA_ufIiglJkEAsOY1M3oTqtQ&bvm=bv.139250283,d.d24

        Δηλ μηπως το σουηδικο μοντελο δεν εφαρμοζεται στην περιπτωση μας. Η Σουηδια εχει αυτες τις 2 α/υ κλασεις οπως εχει και τα visby και πολλα περ/κα, αλλα ποσες φ/γ διαθετει και ποσες μεγαλες μοναδες επιφανειας εχει στη συνθεση της; Μηπως τα high-tech μικρα πλοια της ειναι πανακριβα εξοπλισμενα και δεν μπορει να διαθεσει χρηματα για μεγαλυτερα λογω της κοινωνικης πολιτικης της χωρας; Η’ μηπως το δογμα/χωροταξια της δεν χρειαζεται μεγαλα πλοια και ριχνει τα κονδυλια στα μικρα πιστευοντας οτι καλυπτει την θαλασσια αμυνα της;

        https://defense3.com/2015/05/29/%ce%b5%ce%bd%cf%84%cf%85%cf%80%cf%89%cf%83%ce%b9%ce%b1%ce%ba%cf%8c-%cf%83%cf%8d%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%ce%b1%ce%bd%ce%b8%cf%85%cf%80%ce%bf%ce%b2%cf%81%cf%85%cf%87%ce%b9%ce%b1%ce%ba%ce%ae%cf%82/

        Αχερων κι εγω δεν ξερω στα σιγουρα εαν αξιζει η μετασκευη κ/φ-τπκ, ειναι πολυ εξειδικευμενο το ζητημα (απεναντιας δεν ειστε καθολου νεαντερταλ…). Η αναζητηση υ/β γινεται σε χαμηλες ταχυτητες (αντικρουεται στα πλεον. των τπκ στους πρωτευων ρολους που λεγαμε με τον D) αλλα χρειαζεσαι και ταχυτητα για να φθασεις στην περιοχη να το προλαβεις και να το κυνηγησεις η’ να αποφυγεις την επιθεση του. Το θεμα ειναι αν ο θορυβος των μηχανων οι κραδασμοι και το βημα της προπελας επηρρεαζουν σε επιτρεπτο βαθμο την επιδοση τoυ σοναρ αλλα και την προειδοποιηση του εχθρικου υ/β και δεν ξερω ν’απαντησω (εχουν βγει και τελευταιας τεχνολογιας σοναρ). Για να αναφερεται ο επιτιμος ΑΣ στις κ/φ μαλλον θα προσφερεται ως φθηνοτερη λυση εαν δεν αποκτουνταν α/υ κορβετες. Πιθανοτατα θα εμπαιναν υψηλων συχνοτητων γιατι εχουν και μικροτερη διαταξη, αλλα τα χαμηλοτερων εχουν αλλα πλεονεκτηματα στην σαρωση και το καλυτερο ειναι να’χεις και τα δυο η’ ενα σοναρ με μετατροπεις για λειτουργια dual frequency. Σ’αυτο που λεει ο D-Mitch μια πολυ καλη παρουσιαση για ολους τους φιλους ειναι:

        http://perialos.blogspot.gr/2015/01/torpedo-countermeasures-tcm.html

        Απο’κει και περα ολες οι προωσεις παραγουν θορυβο και με diesel και με gas, το ιδεατο ειναι η ληψη μετρων σιγασης εκ κατασκευης/εγκαταστασης προπελων και μηχανων στο πλοιο και διαφορα αντικραδασμικα στεγασης. Πχ η ινδικη Kamorta εχει raft-mounted gearbox για diesel της dcns.

        http://en.dcnsgroup.com/news/8-out-of-8/

        Επιγραμματικα οι water-jets εχουν μικροτερο θορυβο για τα αντιπαλα σοναρ αλλα ειναι πανακριβη προσθηκη στην προωση επειδη προσφερουν μεγαλες ταχυτητες-ελιγμους και επιχ. σε ρηχα νερα. Οι diesel+gas (codog που εχουμε στις ΜΕΚΟ και codag) μπαινουν σε πλοια που θελεις και ταχυτητα σε καλυτερο συνδυασμο με καταναλωση και οι α/υ γινονται με τους diesel. Οι cogog που εχουμε στις S εχουν απο μια μικρη gas (για μικροτερη καταναλωση) για μικρες ταχυτητες και α/υ +απο μια μεγαλη gas για τις μεγαλες ταχυτητες. Στις α/υ fremm που εχουν codlog (γαλλικες) και codlag (ιταλικες) μπορουν να αποσυνδεθουν οι diesel για μειωση θορυβου στις α/υ επιχ. Το συμπερασμα ειναι οτι χρειαζεσαι ενα πλοιο εξ’αρχης προορισμενο για εμφαση στον α/υ πολεμο, το τι θα βαλεις πανω η’ για προωση εξαρταται απο το διαθεσιμο κονδυλι.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @som1els
        Το «νεάντερταλ» είναι βέβαια σχετικό,αλλά όχι αυθαίρετο σχήμα λόγου.
        Στην παρούσα συζήτηση,πάντως,εσύ και ὁ D-Mitch έχετε περισσότερα να συνεισφέρετε,και εγώ δέν έχω κανένα πρόβλημα να το αναγνωρίσω-και να επωφεληθώ από αυτό.
        Για τις ΤΠΚ,χονδρικώς και εν κατακλείδι,ἡ καταστολή του ιδίου θορύβου δέν υπήρξε ποτέ προτεραιότητα,υπό το φώς μάλιστα και της ιστορικής εμπειρίας,που κατέστη βαθμιαίως παραδοχή,ότι δέν κατεγράφη βύθιση,ούτε κἄν επιβεβαιωμένη προσβολή από υποβρύχιο.
        Λογικώτατα,τα ταχέα σκάφη,παραδοσιακώς φθηνά,παραιτήθηκαν των εξεζητημένων λύσεων προς όφελος των κυρίων προταγμάτων ταχύτητος και οπλισμού.
        Oπότε,προσπερνάμε την α/υ αξιοποίηση.
        Οἱ κουφές είναι όντως καλύτερα υποκατάστατα α/υ κορβετών.

  26. Gunslinger32

    @Προβοκάτωρ
    Ίσως να μας εξυπηρετούν και οι «Ντάου» που κυνηγάμε στην Atalanta στο κέρας της Αφρικής.

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: