Η Ρουμανία θέλει να προμηθευτεί απευθείας από τον ολλανδό κατασκευαστή Damen τέσσερις τελευταίας γενιάς πολλαπλού ρόλου κορβέτες. Θα κατασκευαστούν στο ναυπηγείο της Damen στο Γκαλάτσι, στην ανατολική Ρουμανία.

Το πρόγραμμα θα διαρκέσει για την περίοδο εφτά ετών και το συνολικό κόστος υπολογίζεται στα 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ (€), δημοσίευσε το εγχώριο Hotnews.com.

Το αρχικό προσχέδιο της κυβέρνησης που τέθηκε προς δημόσια διαβούλευση παρουσίαζε την αξία του έργου αλλά μόνο για τέσσερα χρόνια, δηλαδή 800 εκατομμύρια €. Στην πραγματικότητα, το εκτιμώμενο κόστος για τα εφτά χρόνια αγγίζει τα 1,6 δις €.

Το υπουργείο Άμυνας επιβεβαίωσε την πληροφορία. Το υπουργείο είπε στο Hotnews.com ότι η τιμή περιλαμβάνει την προμήθεια πυρομαχικών, την αρχική υλικοτεχνική υποστήριξη, την εκπαίδευση πληρώματος, όπως επίσης και τη συνεργασία με την ναυπηγική βιομηχανία Damen για τον εκσυχρονισμό άλλων πλοίων του Ρουμανικού Ναυτικού.

Η Ρουμανία θέλει να αποκτήσει τέσσερις νέες πολλαπλού ρόλου κορβέτες για να αντικαταστήσει τις σημερινές κορβέτες που είναι ξεπερασμένες επιχειρησιακά και τεχνολογικά. Το υπουργείο Άμυνας ετοιμάζει ένα κυβερνητικό προσχέδιο ώστε να μπορεί η χώρα να αποκτήσει τις κορβέτες απευθείας από τον ολλανδικό όμιλο Damen, χωρίς δημόσιο διαγωνισμό.

Απόδοση/Μετάφραση από το romania-insider.com για την Προέλαση.

42 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Δεν ξέρω που θα βρει η Ρουμανία αυτά τα χρήματα, αλλά η επιλογή δεν είναι και άσχημη
    (εφόσον πρόκειται για το πλοίο που δείχνει η απεικόνιση). Σύμφωνα με την παρουσίαση
    του κατασκευαστή ο οπλισμός των πλοίων είναι καλός για το μέγεθος, ειδικά αν στους πυραύλους ΑΑ πρόκειται για τους IRIS-T SL της Diehl.

    http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/Docs/Sigma_class_Frigate_10514_PKR_Indonesia.pdf

    Απάντηση
      • Gunslinger32

        @Προβοκάτωρ
        Με τα λίγα που γνωρίζω (ειδικά για τους ελληνικούς εξοπλισμούς), νομίζω ότι είναι περισσότερο πολιτικό θέμα.

      • Famas

        Περι ομοιοτυπίας; Πως θα γίνει ρε παιδί μου αυτό αν το 50% των όπλων σου είναι απο δωρεες δεξιά και αριστερα;

        Δεν διαφωνούμε για την ανάγκη ομοιοτυπιας καθόλου. Απλά δεν ειναι και εύκολο ακριβώς. Βεβαία θα μπορούσαμε να το εφαρμόζουμε εστω σε αυτά τα λιγα που αγοράζουμε, αλλα εκει μιλάμε για τον πύργο της Βαβελ. Σπάμε τα πάντα σε παραγγελιούλες της πλάκας (οπως τα μολις 20 Φ35 που σκέφτονται) και ανάλογα και με τν κυβέρνηση και τα εκάστοτε συμφέροντα θα αλλαξουμε και προμηθευτη (+20 eurofighter επι Κούλη, παω στοίχημα). Οποτε ολοι οι απέξω μένουν χαρούμενοι, εμεις καταλήγουμε με αστείους αριθμους μαχητικών/πλοιων/αρμάτων και αποκτούμε και ενα φοβερο κοστος λογιστικης υποστηριξης.

    • som1els

      Βασικα το pdf ειναι για την φ/γ 10514. Η Ινδονησια εκτος των 10514 πηρε και κορβεττες 9113 απο την Damen. Οι sigma ειναι οικογενεια πλοιων και δεν ειναι ακομα επιβεβαιωμενο εαν η Ρουμανια ενδιαφερεται για μια απο τις εκδοσεις φ/γ η’ κ/β (εως την εκδοση 1700τνς) που εχουν διαφορετικη τιμολογηση. Το αρθρο λεει για 4 κορβεττες, ενω αλλα ιδιωτικα σαιτ μιλανε για 4 φρεγατες.

      http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette

      Απάντηση
      • fox2

        Αυτή πρέπει να επέλεξαν, την 10514. Βέβαια, έχουν πολιτικές τριβές γιατί η κυβέρνηση κατηγορείται ό, τι έκανε απευθείας ανάθεση. Ήταν σχετικά έκπληξη η τόσο γρήγορη επιλογή… Ενδιαφέρον θα έχει πιο VLS και ποιο Κ/Β θα επιλεγεί. Επίσης, σε κάποιο από τα δημοσιεύματα γράφεται πιθανότητα ανάληψης έργου από τους Ολλανδούς και στις Τ22R. Δεν ξέρω σε τι επίπεδο και κατά πόσο αυτό θα βλάψει την προοριζόμενη προς την τουρκική βιομηχανία ανάθεση για τον ΕΜΖ των δύο πλοίων.

      • som1els

        Σιγουρα προκειται για απ’ευθειας αναθεση με την αιτιολογια του κατεπειγοντος. Απο τα ρουμανικα μεσα (οπως εδω η μεταφραση του romania insider) ειναι πιθανο να επελεξαν την 10514. Oμως η’ να ευχονται να αγορασαν αυτη, γι’αυτο και δινουν απαξιωτικη χροια στις αλλες μικροτερες εκδοσεις προβαινοντας σε συγκρισεις χαρ/κων. Επιχειρωντας να προβλεψουμε την αγορα αυτη και τον εκσ των T22 για το συνολικο ποσο των €1,6δις πρεπει να αναφερθει οτι ο εκσ εκτιμουνταν απο το ρουμανικο υπ. αμυνας περι τα $208εκ (περιπου €195εκ) και θα ηταν ανοικτος για προσφορες εταιρειων (και των τουρκικων που χωθηκαν με πολιτικη στηριξη). Προφανως δεν ειναι πλεον ανοικτοι για προσφορες και ο εκσ θα γινει πακετο με τη νεα αγορα 4 πλοιων (που δεν ειναι και λιγα..) με κυρια αναδοχο την damen. Ισως να υπαρξουν μικροτερα προγ/τα γι’αναθεσεις σε τουρκ εταιρειες αφου το ναυτικο τους θελει μαζικη ανανεωση σε πλοια κι εξοπλισμο. Μπορουν ομως και να βαλουν καποια απο τα τουρκ συστηματα των aselsan-havelsan στις sigma-Τ22 (cms, esm, πυρ/λα 20+mm, αντιμετρα κτλ), ακομα και υποκατασκευαστικο εργο τμηματων αφου η damen εχει αγαστη εμπορικη σχεση με την γειτονα και θυγατρικο ναυπηγειο στην Ατταλεια οπως αυτο στο ρουμανικο Γκαλατσι που θα γινουν οι εργασιες. Eξαλλου δεν ηταν σιγουρο οτι οι Τ22 θα εκσ απο τις τουρκ εταιρειες ως αναδοχοι, απλα ειχε ανακοινωθει χωρις καποιο συμβολαιο η συμμετοχη τους με την υπογραφη πρωτοκολλου συνεργασιας, οποτε εξακολουθουν να μπορουν να συμμετεχουν ως υποκατασκευαστριες με χρηματικο μερος του συμβολαιου.

        http://www.janes.com/article/58861/romania-s-type-22-frigates-set-for-upgrade

        http://www.business-review.eu/featured/swedish-defence-company-saab-ab-expresses-interest-in-modernising-romanian-frigates-92996

        Η Ινδονησια εβαλε 12 mica vls, millenium ciws και 2×4 exocet bl2. H Ρουμανια μπορει να βαλει αλλους συνδυασμους (aster15,ram κτλ) οποτε σιγουρα θα εχουν ενδιαφερον οι λεπτομερειες.

        http://www.damen.com/en/news/2016/09/first_sigma_10514_pkr_frigate_for_indonesian_navy_completes_sea_trials

        https://garudamiliter.blogspot.gr/2015/12/foto-melihat-perkembangan-terkini.html

  2. Gunslinger32

    @som1els
    Αυτό είναι σωστό αγαπητέ som1els, το data Sheet που έδωσα το επέλεξα εξαιτίας της φωτογραφίας του άρθρου, και για αυτό έγραψα σε παρένθεση «σε περίπτωση που πρόκειται για την έκδοση που φαίνεται στον τίτλο». Βέβαια δεν αποκλείω να είναι και ένα άλλο σχέδιο και μέγεθος απο τα προϊόντα της κατασκευάστριας εταιρίας που δείχνει στο σύνδεσμο σου.

    Απάντηση
    • som1els

      Ναι τωρα που το λες δεν την προσεξα την απεικονιση. Η λεζαντα της φ/φιας μπερδευει γιατι η 10514 ειναι φ/γ, μικρη σημασια εχει, ομως μας ενδιαφερει για να καταλαβουμε ποιο πλοιο προτιμησαν οι ρουμανοι για το ποσο των 1,6 δις.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Όντως ενδιαφέρον ερώτημα, ανάλογα με τις απαιτήσεις τους όποια και να επιλέξουν όμως απο τις έξι προτάσεις της εταιρίας φαίνεται καλή, αν τις συγκρίνω με τον οπλισμό των SV του ΠΝ μόνο η τελευταία έχει υποδεέστερο, λόγο έλλειψης πυραύλων ΑΑ και ΕΕ, στην βασική
        της διαμόρφωση.

      • som1els

        Κοιτα oι Ρουσσεν θεωρουνται διεθνως απο τα πιο εξοπλισμενα πλοια για το εκτοπισμα τους, ειναι ΤΠΚ αλλα ξεπερνουν κατα πολυ τα fast attack πλοια της αντιστοιχης κατηγοριας της damen. Το θεμα ειναι να δουμε τα χρηματα που θα δωσει η Ρουμανια για να ναυπηγησει την εκδοση που εχει επιλεξει (αφου διαφερουν σε χαρ/κα και τμηματικοτητα εξοπλισμου), ωστε να δουμε αν ειναι ακριβη η αγορα τους η’ οχι. Δεν αρκει οτι τα πλοια ειναι της σειρας, αυτο ειναι καλο για το ρουμανικο ναυτικο που πληρωνει. Μας ενδιαφερει να εχουμε ενα oικονομικο μετρο συγκρισης με πλοια της αγορας στις αντιστοιχες κατηγοριες κορβεττων-φ/γ.

  3. Προβοκάτωρ

    @Famas
    Εν τάχει: στο συγκεκριμένο δράττομαι επί των IRIS-T και όπως τονίζω διαρκώς στις νέες Φ/Γ (κατασκευάσουμε κάποια στιγμή..) ο α/α πύραυλος (όχι αμερικάνικος) να είναι αυτός που θα υπάρχει και στα shorads που θα αντικαταστήσουμε κάποια στιγμή..

    Απάντηση
    • X

      Nέες φρεγάτες δεν θα ναυπηγηθούν ούτε σε 20 χρόνια. Σε ότι αφορά τα SHORADS η αντικατάσταση των SA-8b (OSA) προβλέπεται να γίνει με μεταχειρισμένα Avenger. Σε καμμία περίπτωση δεν θα βρεθούν λεφτά για αγορά νέων συστημάτων.

      Απάντηση
  4. Gunslinger32

    @som1els
    Καταλαβαίνω τι εννοείς, σαν μετρό σύγκρισης θα μπορούσε να προσφέρει και η αγορά απο το Μαρόκο που απέκτησε τρία πλοία της σειράς για 1,2δις, και η απόφαση της Ινδονησίας για ένα πλοίο για 220 εκατ. USD.

    Συγκεκριμένα πρόκειται για δυο σκάφη 9813 και ένα 10513 για το Μαρόκο, και ένα 10514 για την Ινδονησία, στην δεύτερη περίπτωση αναφέρθηκε και ότι η τιμή δεν συμπεριλαμβάνει τον οπλισμό και τους αισθητήρες.

    Ενδιαφέρον είναι βέβαια να μάθουμε και πόσο βγαίνουν τα μικρότερα σκάφη της σειράς.

    http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=27637:moroccan-navy-receives-third-and-final-sigma-frigate&catid=51:Sea&Itemid=106

    https://web.archive.org/web/20121231213101/http://www.asianewsnet.net/home/news.php?sec=1&id=31531

    Απάντηση
    • som1els

      Ωραιος, χαρα στο κουραγιο σου που το εψαξες. Εγω τα παρατησα οταν διαβασα τις λεπτομερειες. Στην πραγματικοτητα οι sigma της damen δεν ειναι μονο οι 6 εκδοσεις του pdf. Αυτες ειναι οι βασικες κατηγοριες τις οποιες προσφερει σαν στανταρ σε φ/γ και κ/β. Μια χωρα-πελατης εαν επιθυμει πχ ενα λιγο μεγαλυτερο σκαφος του 9813 (δηλ των 98μ μηκους και 13μ πλατους) αλλα μικροτερο του 10513 (105μηκος-13πλατος) για να χωρεσει/προσθαφαιρεσει ελαφρως διαφορετικο εξοπλισμο (πχ ρανταρ μεγαλυτερου βαρους απο το MW08 η’ 4 αντι για 2 βληματα Exocet κοκ), η εταιρεια μπορει να το ναυπηγησει κατα παραγγελια αλλαζοντας την αρχιτεκτονικη και μεγαλωνοντας ελαφρως τις διαστασεις του εχοντας σαν βαση το σχεδιο του 9813 (οποτε αυξανει και το μεγιστο οριο που μπορει να εκτοπισει το σκαφος χωρις ζητηματα ευσταθειας, πλευστοτητας, αυτονομιας). Το αποτελεσμα της μεγενθυνσης ειναι εν προκειμενω η 9814. Αυτο σημαινει η ονομασια SIGMA: Ship Integrated Geometrical Modularity Approach και η damen ειναι γνωστη σαν μια απο τις παλαιοτερες και με τεχνογνωσια εταιρειες ναυπηγησης με συμβαλλομενα και θυγατρικα ναυπηγεια ανα τον κοσμο. Στην 13 σελιδα στο κατωθι pdf υπαρχει ο πινακας PROVEN HULL FORMS ACROSS A WIDE RANGE OF MAIN DIMENSIONS οπου υπαρχουν 25 αποδεδειγμενα σκαρια τπκ εως και φ/γ για καθε επιθυμια/χρηση του υπο παραγγελια πλοιου.

      http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Documents/Defence_and_Security_Brochure_10_2014.pdf

      Και τα επομενα λινκ ειναι με αναλογες πληρ/ριες που παρεθεσες, οπου παρατηρουμε οτι πολλες αποκτηθεισες εκδοσεις ηταν modified των κυριως εκδοσεων ειτε σε εξοπλισμο ειτε σε ακριβεις διαστασεις-κενα εκτοπισματα (δεν βαζω wikipedia επειδη κατα καιρους παρατηρηθηκαν ανακριβειες). Οποτε ας περιμενουμε να δουμε ποιο πλοιο επελεξαν (κι αν τα 4 πλοια μοιραστηκαν σε δυο εκδοσεις, που θα μας μπερδεψει), ποσο θα βγει με η’ χωρις τον εξοπλισμο και αν δεν διαχωριζεται το αντιτιμο των εκσυγχρονισμων, ωστε να δουμε αν η modularity στην οποια στηριζει η εταιρεια τις πωλησεις ειναι «φθηνη» η’ οχι. Θα μας βοηθουσε σαν μετρο συγκρισης αν λχ εμεις ναυπηγουσαμε την ιδια περιοδο πλοια της κατηγοριας Als100 (οχι της Αls120 που ανεβαινει σε κατηγορια απο τις sigma).

      http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=ro&to=en&a=http%3A%2F%2Fwww.rumaniamilitary.ro%2Fcf83

      http://www.defenseindustrydaily.com/more-than-the-sum-of-its-parts-dutch-sigma-ships-for-vietnam-07173/

      http://indo-defence.blogspot.gr/2011/05/sigma-class-corvette.html

      https://rhk111smilitaryandarmspage.wordpress.com/2015/10/02/the-sigma-10514-almost-fits-the-navys-frigate-requirements/

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες, στο Defence industry daily για κάποιο λόγο δεν έχω πρόσβαση. Η σειρά SIGMA σαν «core range» είναι έξυπνη
        κίνηση της εταιρίας, ευελιξία δείχνει που δέχονται και επιπλέον ειδικές
        μετατροπές (customizing) που εφαρμόζεται ούτως η άλλος στις κατασκευές πλοίων. Το Modularity μου θυμίζει και τις γερμανικές F-125
        αλλά και τις μελλοντικές F-126(?) απο πρόσφατο άρθρο στις οποίες θα εφαρμοστεί σε μεγάλο βαθμό αυτή η αρχή.

        Γερμανία: Μετά τις εκλογές του 2017 η συμφωνία για το νέο πολεμικό πλοίο πολλαπλών χρήσεων MKS 180

        Το ALS 100 το έχω πάντα στο μυαλό μου όταν μιλάμε για μια ελληνική ναυπήγηση, και είναι κατά την γνώμη μου η καλύτερη λύση για το ΠΝ
        όταν και αν λυθεί το οικονομικό θέμα(χρηματοδότηση), αρκεί να φέρει
        τον κατάλληλο οπλισμό, για το 120 δεν γνώριζα όμως.

      • som1els

        Κι εγω ευχαριστω για τον συγκροτημενο διαλογο. Ναι δεν εχουν διαρρευσει λεπτομερειες για την Αls120 που ειναι μεγενθυμενη εκδοση τουλ σε μηκος της Αls100. Σαν σχεδιο σε σχεση μ’αυτο της 100 ειναι ευνοητο οτι μπορει να μπει καλυτερος/περισσοτερος εξοπλισμος πανω που αγοραζεται και τοποθετειται -λεφτα να’χεις- κατα βουληση των προδιαγραφων, χωρια τα υπολοιπα θετικα για sea state, πιο απεριοριστες μελλοντικες αναβαθμισεις, χωρους κτλ. Υπαρχει εκτιμηση κοστους απο τους σχεδιαστες αλλα ειναι αγνωστο ποσο μπορει να βγει τελικα το εγχωρια ναυπηγηθεν σκαφος (αυτο πουλαει η damen τεχνογνωσια, εμπειρια, αξιοπιστια και πιστοποιημενη εγγυηση με προιστορικο). Ομως οπως και οι sigma, meko Α100-200, ada-instanbul, lcs-ff κτλ προσφερει την αδηριτη ομοιογενεια στην αναγκη ναυπηγησης τοσο των φθηνοτερων πλοιων πολλαπλου ρολου για γενικα καθηκοντα οσο και των ακριβοτερων με εξειδικευμενο εξοπλισμο.
        Για το defenseindustry ισως σου ανοιξει σε pdf

        http://pdf.printfriendly.com/pdfs/1481056281_63e239/download

  5. X

    @Gunslinger
    Σε ότι αφορά αυτό που έγραψες για την ALS-100 υπόψη ότι από το ναυτικό μετά την δυσάρεστη εμπειρία που είχαν με την επιλογή του υποβρυχίου κλάσης 214 που ήταν στα χαρτιά, έχουν αποκλείσει να επιλέξουν μελλοντικά οποιαδήποτε σχεδίαση πλοίου που να είναι στα χαρτιά. Επίσης ο Α/ΓΕΝ είπε πριν μερικούς μήνες ότι το ναυτικό δεν θέλει κορβέτες και όποιο πλοίο επιλεγεί πρέπει να έχε εκτόπισμα και οπλισμό φρεγάτας. Ενώ από τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά έχουν χαρακτηρίσει την ALS-100 ως μία ωραία ζωγραφιά.
    Έστω πως σε μερικούς μήνες το το Π.Ν επιλέγει την ALS-100 για να αντικαταστήσει τις 6 από τις 9 φρεγάτες S του. (οι άλλες τρεις δεν θα αντικατασταθούν από κάτι άλλο) Εσύ πόσα χρόνια πιστεύεις ότι μπορούν να παραμείνουν ακόμη σε υπηρεσία οι 6 εκσυγχρονισμένες S και πότε πιστεύεις ότι το Π.Ν θα παραλάβει την 1η και την 6η ALS-100 ??
    Τι θέλω να πω… Ότι οι S δεν μπορούν να παραμείνουν σε υπηρεσία για χρόνια ενώ τα προβληματικά ναυπηγεία θα παραδώσουν κάποτε τα πλοία στο Π.Ν. Το 6ο τουλάχιστον σε 15-17 χρόνια. Μπορεί και 20.
    Αναγκαστικά θα πάμε σε μεταχειρισμένα πλοία. Η οικονομία δεν μπορεί να σηκώσει καινούργια και φυσικά είναι τεράστιο το ρίσκο να ανατεθεί η ναυπήγηση τους σε ελληνικά ναυπηγεία.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @X
      Η αντίδραση του ΠΝ δεν είναι έκπληξη, αυτό που συνέβει με τα Υ/Π είναι το ρίσκο που έχουν όλοι οι Launch Customer σε νέες κατασκευές, ειδικά όταν δεν υπάρχει εμπειρία.
      Τα συγκεκριμένα πλοία παρουσίασαν σε όλους τους πελάτες προβλήματα (αν είναι σωστές οι πληροφορίες), στην περίπτωση των 214 θα ήταν ίσως πιο «έξυπνο» αν ακολουθούσαν την Ιταλία και την Γερμανία. Καταλαβαίνω όμως το σκεπτικό του ΠΝ.

      Σχετικά με την ταξινόμηση σύγχρονων μονάδων νέας κατασκευής, νομίζω πως υπάρχει «ελαστικότητα» και ότι είναι σχετική, δλδ εξαρτάτε απο τον εξοπλισμό
      και οπλισμό.

      Μια σημερινή Κ/Β δεν συγκρίνεται με μια παλαιάς σχεδίασης, το ίδιο συμβαίνει βέβαια και στις Φ/Γ και Α/Τ. Τα παραδείγματα είναι οι Grischa(990t) Stereguschtschi(2220t), Georges-Leygues(3800t) – FREMM(6900t), στα Α/Τ παρατηρείται η ίδια τάση, διαφορές υπάρχουν ακόμα και στις γερμανικές Φ/Γ
      όπου με κάθε νέα κατασκευή(κλάση) αυξήθηκε και το εκτόπισμα κατά 1000 τόνους, έτσι μια σημερινή Φ/Γ(F-124) ξεπερνάει αρκετά τα παλαιότερα Α/Τ(Lütjens/Adams-Class) σε μέγεθος. Με την αύξηση εκτοπίσματος αυξήθηκε σε αρκετές περιπτώσεις και ο οπλισμός σε βαθμό που φέρει μια σημερινή Φ/Γ σε θέση να αναλάβει αποστολές Α/Τ AAW/BMD κλπ.

      Σχετικά με την αντικατάσταση των Φ/Γ διάβασα και ένα πρόσφατο άρθρο σε μια
      σελίδα που την μπερδεύουν συχνά με μια άλλη. Η απόκτηση των F-123 φαίνεται
      όμως δύσκολη προς το παρόν. Κατά την γνώμη μου ο εκσυγχρονισμός των S θα έπρεπε να είχε τελειώσει ήδη, και η ναυπήγηση νέων μονάδων θα έπρεπε να είχε
      ξεκινήσει. Βέβαια είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει το χρήμα και έτσι δεν μπορεί να
      υπάρξει χρονοδιάγραμμα.

      Καταλαβαίνω όμως τι θέλεις να πεις, θυμάμαι επίσης ότι υπήρξαν και στο παρελθόν
      προβλήματα και σημαντικές καθυστερήσεις στην παράδοση πλοίων για το ΠΝ, απο τα ελληνικά ναυπηγεία.

      http://defencenews.gr/amina/4839-dioikisi-fregaton-h-prooptiki-antikatastasis-ton-fregaton-s

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ὁ «εκσυγχρονισμός» των «S» ολοκληρώθηκε στα τέλη της προηγούμενης δεκαετίας,πλέον δέν τρέχει κάποιο άξιο λόγου πρόγραμμα γι᾿αυτές,πέραν της συντηρήσεως με ανταλλακτικά που εξασφαλίσθηκαν από τα ΗΑΕ άνευ κόστους.(αλλά προφανώς έναντι αγνώστων ανταλλαγμάτων)
        Με βάση την κοινή λογική,και όχι τον νεοελληνικό παραλογισμό,νέες ναυπηγήσεις δέεεν…
        Υπάρχει εξάλλου και θέμα συμβατότητος απαιτήσεων του ΠΝ με σκάφη τα οποία δέν τα θεωρεί αρκετά ολοκληρωμένα ὡς γενικού ρόλου,αλλά πολύ ακριβά (σε συνολική θεώρηση) για την κάλυψη επί μέρους και μόνον αποστολών.
        Ιστορικά,οἱ κορβέτες ήταν μικρά,απλά και φθηνά ανθυποβρυχιακά σκάφη συνοδείας νηοπομπών μακριά από την εχθρική αεροπορία ἤ μεγάλες μονάδες επιφανείας,σε απόμακρες περιοχές όπως ὁ Ατλαντικός.
        Δρούσαν μάλιστα σε συνεργασία,ἤ υπό την κάλυψη μεγαλύτερων σκαφών όπως αντιαεροπορικά καταδρομικα,παλαιά θωρηκτά,όπως ὁ «Αβέρωφ»,από το 1943 δέ,και αεροπλανοφόρα συνοδείας.
        Όμως,ούτε για το αναβράζον Αιγαίο,ούτε για την αφιλόξενη Ανατολική Μεσόγειο είναι ὁ ιδανικός τύπος πλοίου.
        Το πρόβλημα,ἤ ἄν θέλεις το δίλημμα,είναι όχι τόσο το εκτόπισμα,αλλά το οπλικό δυναμικό,που ανεβάζει το κάστος,ενώ σκάφη κάτω κάποιου συγκεκριμένου εκτοπίσματος υστερούν σε πλωϊμότητα και καταπονούν το πλήρωμα σε δύσκολες συνθήκες πλεύσεως.
        Δέν είναι οἱ 500-1000-1500 τόννοι που κάνουν την διαφορά σε κόστος,όταν μιλάμε για παγιωμένη σχεδίαση,όπως οἱ καναδικές Halifax,αλλά ἡ όλη εξάρτυση:οἱ δικές μας «Ύδρα» έχουν εκτόπισμα 3.200 τόννων,οἱ Halifax 4.800,)+50% δηλαδή,αλλά ἡ εξάρτυση είναι περίπου ἡ ίδια σε ραντάρ όγκου,ελέγχου πυρός,αντιαροπορική και αντιβληματική προστασία,προωστήριο σκεύος,σόναρ,ελικοδρόμιο.
        Μάλιστα,οἱ καναδικές έχουν 1 CIWS,έναντι 2 των «Ύδρα»,και τριών των «Yayuz» και εκδόχων.
        Το να αναπροσαρμόζεις όμως την σχεδίαση από «100» σε «120»,ἤ «133 1/3»,μπορεί να εκτροχιάσει την διαδικασία,σε ότι αφορά την παγίωση της σχεδιάσεως,ἤ την πλοϊκή της συμπεριφορά,ιδίως ἄν στερείσαι της εμπειρίας της Damen ὡς παράδειγμα.
        Εξ άλλου,για εμάς όλη ἡ εξάρτυση θα είναι εισαγώμενη,και μόνο ἡ ναυπηγική εργασία θα προσδώσει προστιθέμενη αξία.
        Ἡ απομένουσα εναλλακτική είναι να ξύσουμε τον πάτο του βαρελιού στην αγορά μεταχειρισμένων,με όλους τους περιορισμούς που θέτει κάτι τέτοιο στην ικανοποίηση των απαιτήσεων,τον χρόνο και το κόστος εντάξεως,και το υπόλοιπο ωφελίμου βίου.
        Ἄν δέν φαντασιωνόμασταν κορβετοφεγατοτριήρεις πρίν μία δεκαπενταετία,θα είχαμε χουφτώσει το ολλανδικό ξεπούλημα,και θα είχαμε σήμερα άλλα περιθώρια σχεδιασμού.

      • manolis

        Α, ωραιο λινκ , προτινει για εκσυγχρονισμο του ΠΝ φρεγατες Μπρεμεν F-122 30ετιας+ , παρομοιες των S (που δεν εχουμε το παραμικρο ενδιαφερον) και F123 (που δεν αποσυρονται στο εγγυς μελλον). Επισης «‘ενημερωνομαστε» οτι μερικες απο τις σοβαρες απειλες για τις φρεγατες μας, ειναι οι Hellfire και οι ρουκετες λειζερ CIRIT απο ελικοπτερα που πρεπει να πλησιασουν στα 10 χλμ για να τα εξαπολυσουν. Ευτυχως γιατι νομιζα οτι η κορυφαια επερχομενη απειλη για το ΠΝ, ειναι τα F-35 που θα μπορουν να πλησιασουν τις φρεγατες ανεντοπιστα εως τα 15 χλμ (λεμε τωρα, θα εχουν ριξει τα οπλα τους πολυ νωριτερα).

      • Gunslinger32

        Δεν ξέρω αν προτείνει τις γερμανικές S, και αυτό με τις F-123 (για εμένα τουλάχιστον) δεν είναι νέο και το έχω αναφέρει σε προηγούμενο σχόλιο μου σε άλλη συζήτηση. Για αυτό γράφω και στον Χ «Η απόκτηση των F-123 φαίνεται
        όμως δύσκολη προς το παρόν.»
        Στο τέλος θα «μας» φάει η αλαζονεία και η αδιαφορία όπως φαίνεται.

      • som1els

        Εκει που λες για το εκτοπισμα μονο αγαπητε Αχερων, ειναι oυσιωδες και συνδεεται αμεσα με το κοστος. Ενα μεγαλυτερο πλοιο σε μηκος η’ και πλατος δημιουργει χωρους για να μπει ο εξοπλισμος που προκαλει την αυξηση κοστους. Ομως τοσο η μεγεθυνση οσο και η αυξηση βαρους (που προκυπτει απο τον παραπανω εξοπλισμο, συστηματα, κονσολες, πυρομαχικα, αποθηκες και mission bay που ειναι της μοδας) αυξανει το εκτοπισμα και το βυθισμα του πλοιου. Βαλε και την αναγκη προσθετης θωρακισης, την μη επιθυμητη χρηση αλουμινιου (και συνθετικων σε ορισμενα τμηματα), την αναγκη λειτουργιας των συστηματων σε μεγαλη κατασταση θαλασσας (μεγαλυτερο πλοιο μεγαλυτερη ευσταθεια, ακομα και ε/π αν υπαρξει αναγκη μπορει να προσγειωθει με πολυ δυσκολο καιρο οπως ειδαμε προσφατα σε βιντεο με lcf), το μεγαλυτερο και πολυπλοκο συστημα προωσης για να κινει το μεγαλυτερο πλοιο, την στιβαροτητα κατασκευης για αντοχη στον χρονο με περισσοτερες ωρες πλευσης μακρια απο βαση υποστηριξης. Ολα αυτα καταληγουν στην αυξηση του μεγιστου εκτοπισματος που προβλεπεται απο την αρχη κατα την σχεδιαση του πλοιου ως οριο ναυτικης αρχιτεκτονικης. Τα μικροτερα πλοια εχουν αλλα θετικα και χρειαζονται κι αυτα, αλλα αυτο που ειναι σιγουρο ειναι οτι μιλαμε για αντικρουομενα χαρ/κα που δεν προκειται ουτε στο μελλον να συνδυαστουν απολυτα, γι’αυτο τα τελευταια χρονια οι εταιρειες το ριχνουν ολο και περισσοτερο στις οικογενειες πλοιων. Διαλεγοντας τετοια πλοια εχεις τα θετικα της ομοιοτυπιας στην υποστηριξη-συντηρηση κυκλου ζωης και το μονο που αλλαζει ειναι ο εξοπλισμος που μπορεις να βαλεις επανω που ετσι κι αλλιως θα ειναι στα κοστοβορα αναποφευκτα διαφορετικος. Καθοσον ενα ναυτικο πχ το RN θελει και πλοια κατηγοριας Type26 διοτι δεν μπορει οικονομικα να διατηρησει τις οροφες αποκλειστικα με Type45 η’ παροτι επιχειρησιακα δεν επιθυμει να εχει τπκ, θελει και μικροτερα πλοια τα river class για περιπολιες και λιγοτερο απαιτητικες αποστολες. Ακομα και οι super vita ειναι modified εκδοση της παλαιοτερης vita (Καταρ,Ομαν,Κενυα) με μεγαλυτερο μηκος-πλατος-εκτοπισμα, το ιδιο και οι γνωστες μας saar4,4,5,5 κοκ. Δηλ δεν ειναι κατ’αναγκη αρνητικο η Als100 να γινει Αls120-το αντιθετο κατ’εμε. Τωρα αν απο το σχεδιο στην κατασκευη γινουν ολα χωρις προβληματα κι υπερβασεις δε μπορουμε να το προβλεψουμε ωστε να ειμαστε κατηγορηματικα εναντιον, μιας και ειναι κοινη προσπαθεια και παρακολουθειται (εχει ηδη βελτιωθει) απο το ΠΝ εδω και χρονια, ουτε σταματησαν οι ενημερωσεις αφου υπαρχουν προσφατες συζητησεις των εκπροσωπων (μην πει κανεις παλι για τα ναυπηγεια-εννοειται οτι καποτε πρεπει να βρεθει μια λυση στο θεμα, ουτε για την οικονομια-ο στολος θελει ανανεωση γι’αυτο συζηταμε ολα τα ενδεχομενα, αγορες-συμπαραγωγες-εγχωριες-μετ/νες, και τις δυσκολιες τους).

        https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj_y8W26uTQAhXCPBQKHbtxAVg4ChAWCCcwAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.forecastinternational.com%2Farchive%2Fdisp_old_pdf.cfm%3FARC_ID%3D1840&usg=AFQjCNHqXi4dWbj4eXnP2lKJCEDLcGkKwA&bvm=bv.141320020,bs.2,d.bGg

        http://www.gdaee.mil.gr/el/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%83/item/4611-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CE%B5%CE%BA%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%8E%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82-veritas-international-ltd

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @som1els
        Δέν υπάρχουν αμφιβολίες σχετικά με τους συμβιβασμούς συνθέσεως υψηλών και χαμηλών συντελεστών,high/low mix όπως επικράτησε και παρ᾿ημίν να αποκαλείται.
        Το δικό μου προκείμενο είναι ἄν και κατά πόσον το high/low mix εξυπηρετείται και χωρίς σμίκρυνση σκάφους.
        Στην πρώτη σου παραπομπή,(με την δεύτερη δέν θα ασχοληθώ εδώ),εντόπισα το εξής χωρίον,που θεωρώ ότι συνηγορεί στην άποψη μου

        The new
        generation of 85 m light corvettes are apparently more
        expensive than their smaller predecessors and require
        larger crews. Actually this is misleading, since the cost
        increment is due to the added weapons and electronics;
        the hull itself is no more expensive and is substantially
        less costly to maintain. This trend is now represented by
        the French Combattante V and BR-65, the Vosper
        Thornycroft 83 m corvette and the MEKO-100 and
        MEKAT designs.

        και κανονικά με απαλλάσει απο πολύ γράψιμο.
        Θα επισημάνω πάντως,ἄν το παράδειγμα με τις Halifax δέν έγινε όπως ήλπιζα αντιληπτό,ότι το μεγαλύτερο σκάφος είναι νομοτελειακά ταχύτερο για δεδομένη αναλογία ισχύος/εκτοπίσματος.
        Κάτι γνωστό από το ΠΝ είναι ἡ σύγκριση των Combattante II με τις ΙΙΙΑ.
        Με πανομοιότυπες αναλογίες 1:8 μήκους προς πλάτος,και ανάλογη αντιστοιχία βυθίσματος,και οἱ δύο κλάσσεις αναπτύσσουν 36,5 κόμβους,αλλά ἡ πρώτη με 12.000 ίππους για 265 τόνους,και ἡ δεύτερη με 18.000 ίππους για 450.
        Περαιτέρω,οἱ ΙΙΙΒ,με 13.400 ίππους,«έπεσαν» στους 33 1/3,ενώ οἱ Gepard του μισού εκτοπίσματος έπιαναν τους 38,αλλά με 1.000 επιπλέον ίππους!
        Άλλο παράδειγμα,τώρα που βρεθήκαμε,ἡ σύγκριση των πρώτων ΜΕΚΟ-200 ΤΝ,με 40.000 ίππους για 2.800 τόννους,και δρόμο 27 κόμβων,και από την άλλη οἱ Iver Huitfeld,με 6.500 τόννους κι μόλις 10% επιπλέον ιπποδύναμη,44.000 ίππους,πιάνουν και αυτές δρόμο 27 κόμβων.
        Το θέμα με τις μεγεθύνσεις σκαφών έγκειται στο ποιός τρόπος θα επιλεγεί:ισόρροπη κλιμάκωση των διαστάσεων,ἤ απλώς περισσότερο μήκος;
        Στην πρώτη περίπτωση,δέν υπάρχουν πολλά απρόοπτα.
        Και το U.S.N είχε ένα πρότυπο για τις κλάσσεις του,από O.H Perry μέχρι Tico,δέν θυμάμαι πώς το κωδικοποιούσαν,αλλά ήξεραν εκ των προτέρων τί να προσέξουν,και τους βγήκε σε όλες τις κλάσσεις,μέχρι που ζήτησαν κάτι με λιγώτερη ταχύτητα αλλά καλύτερη πλωϊμότητα και πήγαν στα Arleigh Burp και 31 κόμβους,όπου χρειάζεται 25% περισσότερη ιπποδύναμη από μία Tico για τον ίδιο δρόμο 33 κόμβων-θέμα προτεραιοτήτων.
        Ἡ απλή επιμήκυνση όμως,μπορεί να βολεύει την βιομηχανία,αλλά αλλάζει αναπόφευκτα την πλοϊκή συμπεριφορά-αυτό νομίζω,είχε παρατηρηθεί και με τις Leander.
        Mπορεί και να βγεί σε καλό,ἄν έχει παρατηρηθεί ότι χρειάζεται λίγο μήκος παραπάνω,που όμως σημαίνει ότι το προηγούμενο σχέδιο χώλαινε κάπως.
        Εν κατακλείδι,και περί υψηλού/χαμηλού μίγματος,έστω ότι χρειάζεσαι κατι τέτοιο,κι ότι το υψηλό σου στοιχείο είναι οἱ «Ύδρα»,και ψάχνεις για το χαμηλό.
        Τί απλούστερο από το να πάρεις την «Ύδρα» και να την κάνεις λιτώτερη;
        Παίρνεις π.χ ένα Compatto 76 στην θέση του Μk-45,ένα Ciws αντί δύο,αντί του CODOG το CODAD των Ντόλτσε Βίτα,που τις έχεις ούτως ἤ άλλως,λιτώτερα ηλεκτρονικά,αναλόγως των παραδοχών που θα κάνεις,διότι το υποκατάστατο είναι πάντοτε υπομείον που θα έλεγαν οἱ αρχαίοι Σπαρτιάτες,πάντως την οικονομία σου την κάνεις.
        Και ἄν είναι απλώς να χωρέσεις όλα τα αυγά σε ένα μικρώτερο καλάθι,επιστρέφουμε στην επικόλληση πιό πάνω.

        Υγ.
        Θα καεί ότι απέμεινε από τον εγκέφαλο μου,παίδες.
        Από την μία τα ρετουή του Βελισάριου,από την άλλη οἱ παραπομπές των φίλων Θεόγνωστου και Πιστολέρο εδώ,για διδακτορικό θα πάω…

      • som1els

        H παραγραφος και ολο το pdf αναφερεται στα light frigates και κατω δηλ στα μικρα πλοια, εγω εγραψα πανω σ’αυτο που ειπες για το εκτοπισμα και τις διαστασεις 120, 133 1/3, δεν εξεφρασα αντιρρηση στ’οτι ο εξοπλισμος ειναι που κοστιζει. Oλες οι σχεδιασεις ειναι παγιωμενες, αυτο αποδεικνυεται μετα την κατασκευη χωρις προβληματα (κι οι Halifax καποτε σχεδιο ηταν). Επισης δεν καταλαβα γιατι αναφερεις τις ταχυτητες, η πλειοψηφια των μεγαλων μοναδων πιανουν σαν στανταρ 28-30 κομβους. Kαποτε ονειρο του Zumwalt ηταν α/τ των 50κομβων αλλα το ddg1000 με καταχρηση του ονοματος μονο αυτο δεν εχει. Ενα μικρο πλοιο προσφερεται για ταχυ περιπολικο λογω μικροτερης αντιστασης, αλλα δεν θελεις παντα αυτο. Υπαρχουν δεκαδες κλασεις μικρων πλοιων μεγ ταχυτητας 20-25κομβων που αγοραζονται για αλλα καθηκοντα και αναλογο προωστηριο σκευος. Οπου η προωση μεταφραζεται σε ταχυτητα αλλα και καταναλωση-συντηρηση. Στις sigma που λεγαμε υπαρχουν πλοια κατηγοριων κορβεττας και fast attack κορβεττας (τα διαχωριζει αναλογα του τι θελει ο πελατης). Αν θες γραψε κατι παραπανω για να καταλαβω καλυτερα τι εννοεις.

        Eπισης για το «Το δικό μου προκείμενο είναι ἄν και κατά πόσον το high/low mix εξυπηρετείται και χωρίς σμίκρυνση σκάφους» εννοεις ας πουμε να συνθεσεις εναν στολο απο μεγαλα πλοια αλλα λιγοτερο εξοπλισμενα για ολες τις αποστολες; Γιατι οικονομικα ειπαμε δεν αξιζει να συντηρεις ποσο μαλλον εσκεμμενα να απομειωνεις την ισχυ πλοιων τετοιου μεγεθους σαν τις Υδρα. Ενας απο τους λογους που υπαρχουν ακομα μεγαλα πλοια ειναι επειδη μπορεις να βαλεις πολλα η’/και βαρυτερα πανω, παροτι σαν σκαρια δινουν μεγαλυτερο ιχνος οπτικο/ρανταρ. Ενας αλλος λογος ειναι οι μακροχρονες πλευσεις, οι αντοχες και οι δυσκολες θαλασσες. Αλλιως θα ηταν ολα υ/β οπως ειχε πει καποτε καποιος γνωστος (που προφανως τ’ακουσε απο κανα Ναυαρχο του USN..). Η ταχυτητα δεν ειναι λογος, τα μεγαλα πλοια απεναντιας δυσκολευονται να αναπτυξουν ταχυτητες παρα τις βελτιωμενες σε σχηματα πλωρες (γι’αυτο πολλα ναυτικα τ’ακουμπανε για να βαλουν waterjets για ταχυτητα-ελικτικοτητα παροτι καινε τα αντερα τους οπως λεγαμε τις προαλλες).

        Γι’αυτο που καταλαβα «Το θέμα με τις μεγεθύνσεις σκαφών έγκειται στο ποιός τρόπος θα επιλεγεί:ισόρροπη κλιμάκωση των διαστάσεων,ἤ απλώς περισσότερο μήκος;
        Στην πρώτη περίπτωση,δέν υπάρχουν πολλά απρόοπτα.» δεν ισχυει. Οι ναυπηγοι δεν ειναι κομπογιαννιτες, παντα γινεται ισορροπη κλιμακωση αυτη ειναι η δουλεια τους. Και ναυπηγους εχουμε και τεχνογνωσια, απλα πιεζομαστε απο χρημα και χρονο. Ειμαι σιγουρος πως καταλαβαινεις, αλλο το ενα αλλο το αλλο. Παρακατω ολιγα λινκ στα ελληνικα για την σχεδιαση ππ (για το διδακτορικο σου!).

        http://perialos.blogspot.gr/2013/01/blog-post_21.html

        http://perialos.blogspot.gr/2011/03/blog-post_18.html

        http://perialos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_14.html

        Και μια ελληνικη μελετη για την ταχυτητα απο το 1922!

        http://perialos.blogspot.gr/2011/11/blog-post_15.html

      • som1els

        Περιληπτικα επειδη ειναι πολλες οι λεπτομερειες, απο το πρωτο λινκ του περι αλος
        «Καθώς αυξάνονται συνεχώς οι γνώσεις του ανθρώπου και τα τεχνικά του μέσα, η ανάγκη για την ανάπτυξη μίας πλατφόρμας, που θα φιλοξενεί με ακόμα καλύτερο τρόπο τα νέα οπλικά θαλάσσια συστήματα εξακολουθεί να υφίσταται και να υπόσχεται πλοία που θα ταξιδεύουν με μικρότερη εξάρτηση από τις καιρικές συνθήκες. Πλοία που θα είναι σχεδόν αόρατα από τα radar, πλοία που θα είναι γρηγορότερα και ασφαλέστερα, πλοία που θα καταναλώνουν λιγότερη ενέργεια και θα είναι πιο οικονομικά στην κίνηση και λειτουργία τους.»

        Aπο το δευτερο λινκ «Οι αντικρουόμενες απαιτήσεις που πρέπει να συμβιβασθούν και που κάθε μία εκ των οποίων αλληλοεπιδρά με πολλές άλλες όπως πχ:
        Περισσότερος οπλισμός έχει σαν συνέπεια μικρότερη ευστάθεια.
        Μικρότερη ευστάθεια έχει σαν συνέπεια μικρότερη δυνατότητα επιβίωσης.
        Μεγαλύτερη ευστάθεια έχει σαν συνέπεια μικρότερη ταχύτητα.
        Μεγαλύτερη αντοχή έχει σαν συνέπεια μεγαλύτερο βάρος.»

        «Εδώ επισημαίνεται ότι σε κάθε σχεδίαση η αβεβαιότητα πάντοτε υπάρχει, ως εκ τούτου ο κίνδυνος ελοχεύει και η επιτυχία ή η αποτυχία, όπως πάντα, κρίνεται από το τελικό αποτέλεσμα που είναι όχι μόνο οι επιτυχείς δοκιμές παραλαβής του πλοίου αλλά και η συνολική απόδοση του κατά την διάρκεια της χρήσιμης ζωής του.»

  6. Gunslinger32

    @ΑΧΕΡΩΝ
    Ευχαριστώ για τις εξηγήσεις, το δικό μου συμπέρασμα απο όλες αυτές τις πληροφορίες είναι ότι δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να βγούμε απο την εξάρτηση και απο τον ρόλο του «τζαμπαζτή» όπως
    μας αποκαλούν στον ξενόγλωσσο ειδικό τυπό, θα προσθέσω και το δικό μου «παλιατζής» λοιπόν για να είμαστε κομπλέ. Και καλά να πάθουμε αφού δεν «θέλουμε» αλλιώς.
    Απλά θα έχουμε μια όμορφη (και ίσως) αξιοζήλευτη συλλογή μουσειακών «οπλικών συστημάτων» της εποχής του ψυχρού πολέμου όπως τα βλέπω και στα ΤΘ και σε λίγο στην ΠΑ. Σε άλλους τομείς θα έλεγαν ότι θα είμαστε συμβατικοί παίκτες σε έναν ψηφιακό «κόσμο», και συνεπώς καταδικασμένοι να χάσουμε σε όποιο παιχνίδι και να μπούμε.
    Η εξαίρεση θα είναι βέβαια οι SV, τα 30 F-16M(Advanced), μερικά ΝΗ90, και Last but not least όπως λένε και αγγλοσάξονες, τα 170 Leo2HEL για παρελάσεις, και διεθνές ασκήσεις κλπ.

    Αν χρειαζόμασταν κάποτε 10-15δις για εκσυγχρονισμούς και νέα προγράμματα σε μερικά χρόνια θα χρειαστούμε τα τριπλάσια και παραπάνω αν υπολογίσουμε (χοντρά) και τις συνεχείς αυξήσεις των τιμών για οπλικά συστήματα και τον πληθωρισμό, και έτσι δεν θα
    έχει νόημα η οποιαδήποτε προσπάθεια σχεδιασμού εφόσον δεν υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι.

    Το «δέεεν» έτσι το μετφράζω, και έτσι βλέπω να μας ξεπερνάει ακόμα και μια Λιθουανία σε λίγο.

    Όπως το περιγράφεις πολύ σωστά «θα ξύσουμε τον πάτο του βαρελιού», και ως συνήθως
    εκεί υπάρχουν μόνο σκουπίδια.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Mπορείς να μου παραθέσεις μία-δύο αναφορές στον ξενόγλωσσο τύπο;
      Όχι ότι θα πρέπει να μας πολυφαγουρίζει,διότι κι άλλοι ακούνε τα σχολιανά τους,πολύ πιό large από ότι εμείς,όπως ἡ Γαλλία.
      Ήταν ένα βίντεο με απενημέρωση από έναν Αμερικανό ιπτάμενο που τους ξεβράκωνε,και στο τέλος σε κάποια φάση έλεγε «μπορεί να πάμε σε επιχειρήσεις με συμμάχους τους Γάλλους (Θεός φυλάξοι)»
      Παρόμοια ακούν ἤ άκουσαν και οἱ Γερμανοί το 1990-91 (Where is Rommel now,that we need him?),αλλά και αργώτερα,την περίοδο των γιουγκοσλαβικών πολέμων,όπως τους το έθεσε ὁ τότε ΥΠΕΞ των ΗΠΑ Warren Christopher:ἡ Γερμανία διεκδικεί να συναποφασίζει,αλλά όχι να συνδράμει.
      Και κατόπιν το 2003 και την εισβολή στο Ιράκ,όταν Γαλλία και Γερμανία απείχαν,και ὁ George W.Bush τους χαρακτήρισε Old Europe.
      Το κόστος επαναφοράς στην άμυνα είναι όντως τεράστιο,διότι όταν χάνεις κεφάλαια,πρέπει μετά να ανοίξεις βήμα,και όταν είσαι εξουθενωμένος,μάλλον θα παραπατήσεις.
      Το έγκλημα εναντίον της Εθνικής Αμύνης στην Ἑλλάδα είναι απλώς αυτονόητη πολιτική επιλογή,επιβραβευμένη κι κατ᾿εξακολούθηση επιβραβευόμενη,από μία κρόνια κοινωνία,ἡ οποία έχει εξαργυρώσει το μέλλον της νιότης,με αντάλλαγμα την κατάληξη των γηρατειών της.

      Απάντηση
      • npo

        Κρόνια, απο τον Κρόνο που έτρωγε τα παιδιά του, έ?

        Έτσι ακριβώς, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να το βάλουμε κάτω,

      • Gunslinger32

        Συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ ΑΧΕΡΩΝ και γενικά δεν με ενοχλούν τέτοιες αναφορές, όταν όμως γίνονται σε επαγγελματικά μέσα αλλάζει για εμένα
        το πράγμα. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, την συγκεκριμένη αναφορά την
        διάβασα σε ένα παλαιότερο τεύχος του ES&T και στο MF που δεν έχω σε ηλεκτρονική μορφή, δεν θυμάμαι σε πιο θα προσπαθήσω όμως να το βρω
        και θα σου το στείλω σε Originaltext.

        Οι λαϊκίστικες φράσεις του G.W. Bush όπως το «coalition of the willing»,
        είναι απλά για τα πανηγύρια, ο Christopher είχε όμως δίκαιο με αυτό
        που είπε. Κατά την γνώμη μου υπάρχει όμως μια διαφορά στις δηλώσεις που γίνονται στην τηλεόραση, και στα συμπεράσματα που γράφονται σε
        επαγγελματικά φύλα όπως αυτά που αναφέρω.

        Η διάσταση του προβλήματος για τις αποφάσεις νέων προγραμμάτων
        για το ΠΝ μεγενθύνει με τις διαμάχες των ναυπηγείων που περιγράφει
        η παρακάτω αναφορά. Και όπως λέει η γνωστή παροιμία, » όταν μαλώνουν οι δυο χαίρεται ο τρίτος», βέβαια υπάρχουν και αλλού διαμάχες
        αυτό δεν τους εμποδίζει όμως να σχεδιάσουν και να κατασκευάσουν.
        Στην Ελλάδα όμως το ένα βρωμάει το άλλο ξινίζει, το ένα είναι μικρό το άλλο πολύ μεγάλο και έτσι δεν πήραν ούτε το ένα αλλά ούτε και το άλλο.
        Μια αναφορά λέει ότι κάποτε υπήρξε σκέψη να δώσουν και 4 S στο Πακιστάν, δεν ξέρω αν έχει ίχνος αλήθειας, αλλά μου θυμίζει την περίπτωση με τα F-16 για την Βουλγαρία και αυτό που ακούστηκε για τα
        Leo2A4. 😉

        «Der griechische Markt für den Zusammenbau von Fregatten

        56. Am 12. November erhielt die Kommission eine Beschwerde von Elefsis Shipyards („Elefsis“). Elefsis ist eine von zwei Werften, die von der griechischen Regierung mit dem Zusammenbaubau von Fregatten und kleinen Kriegsschiffen beauftragt werden. Bei der anderen Werft handelt es sich um Hellenic Shipyards, dem Tochterunternehmen der HDW….»

        https://www.jurion.de/gesetze/eu/32004m3596

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἡ κρόνια ιδιότητα έχει πολλές όψεις,και κάποιες δέν γίνοντται αντιληπτές ὡς τέτοιες.
        Ὁ υπερδανεισμός για παράδειγμα, είναι κρόνιος,διότι μεταθέτει την εξόφληση στους μεταγενέστερους,και κατά κάποιον τρόπο φορολογεί τις επερχόμενες γεννεές.
        Κάποτε λεγόταν καφενειακώς ότι κάθε Ἕλληνας γεννιέται με τρείς χιλιάδες λίρες χρέος.
        Κρόνιο είναι επίσης να αποφύγεις τον πόλεμο όταν μπορείς να τον κερδίσεις,για να τον αφήσεις στα παιδιά σου,να τον διεξάγουν υπό χειρώτερες συνθήκες,βλέπε Κύπρο.
        Εκεί ὁ Κρόνος είχε δύο πρόσωπα,σάν τον Ιανό:ἡ Ἑλλάδα θυσίασε την Κύπρο,αλλά και τις επερχόμενες γενεές,αφού άφησε το φίδι να γενοβολήσει,και αφού δέν το χτύπησε τότε στο κεφάλι,βλέπει σήμερα παντού τις ουρές του.
        Και ἡ πολυφαρμακία,μαζί με την προβληματική συνταγογράφηση,κόστισε επί δεκαετίες δισεκατομμύρια,αφαιρώντας τα από άλλες πραγματικές ανάγκες.
        Και ἡ μαζική αργομισθία,κρόνια είναι κι αυτή,αφού ὁ λογαριασμός παρουσιάζεται πάντοτε στους επόμενους.
        «Είναι πολλά του αιώνος μας τα χρέη,
        και πολλές οἱ αμαρτίες»

      • npo

        Κρόνιος ήταν και ο διαχωρισμός ασφαλισμένων σε παλιούς και νέους (όπου νέοι εκείνοι που δεν είχαν βγεί ακόμα στην αγορά εργασίας – και που βασικά όλοι γνωρίζαν πως οι «νέοι» όπως πήγαινε το πράγμα θα παίρναν για συντάξεις τα 3 τους..).

        Το χειρότερο είναι πως ψήφιζαν τέτοια πράγματα χωρίς καν να κοκκινίζουν, συνδικαλιστές και πολιτικοί και φυσικά και ψηφοφόροι..

        Μερικά πράγματα όμως πληρώνονται εδώ.. Τέλος πάντων, ό γέγονε, γέγονε. Όλα τα προβλήματα έχουν λύσεις, αλλά πρέπει να αρχίσουμε κάποια στιγμή γιατί όσο αργούμε τόσο πιο δύσκολες είναι που λύσεις που απομένουν.. Οι κάπως ευκολοχώνευτες τουλάχιστον..

  7. Gunslinger32

    Ακόμα και τα λάθη μπορεί να είναι χρήσιμα και θα μπορούσαν να προσφέρουν στην αποφυγή επανάληψης αυτών, με την προϋπόθεση ότι υπάρχει ενδιαφέρον για βελτίωση.
    Προφανώς στην περίπτωση της Ελλάδας δεν υπάρχει ενδιαφέρον για κάτι τέτοιο, και έτσι
    το παιχνίδι συνεχίζει στον ίδιο ρυθμό.

    Απάντηση
  8. Gunslinger32

    @som1els

    Οι Καναδοί αντιμετοπίζουν το πρόβλημα της προσγείωσης Ε/Π σε δύσκολη θάλασσα με το σύστημα «Bear trap» και flight motion system, που δείχνει στο βίντεο, δεν ξέρω αν θα ήταν
    λύση για το ΠΝ, αλλά δείχνει ότι υπάρχει και αυτός ο τρόπος.

    Flight Deck Motion System (FDMS): Operating Concepts and System Description
    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a421875.pdf

    Royal Canadian Navy DRDC Flight Deck Motion System CH-124 Sea King helicopter

    Απάντηση
  9. ΑΧΕΡΩΝ

    @som1els
    Συνοπτικά
    Ἄν το εκτόπισμα δέν είναι πρωταρχικός παράγων κόστους,όπως νομίζω ότι συμφωνούμε,τότε προτιμώ ρωμαλέα σκάφη σκάφη όπως ἡ Halifax,αντί μιας «Ύδρα».
    Ὁ οπλισμός και εξοπλισμός είναι απολύτως αντίστοιχα,αλλά πιστεύω ότι ἡ Halifax θα «περπατάει» καλύτερα στην ταραγμένη θάλασσα.
    Στο ίδιο σκεπτικό,λιτώτερες εκδοχές φρεγατών,είναι πιστεύω προτιμώτερες από λιτές κορβέτες.
    Δέν είναι προφανώς τυχαίο επίσης,ότι οἱ πρόσφατες εντάξεις ΠΑΘ στις ακτοφυλακές του Περού και της Κίνας,είναι εκδοχές φρεγατών.
    Οἱ καλές οικογένειες προτιμούν καθαρόαιμα ΠΑΘ,όπως τα River Class,αλλά για πληβείους,ἤ όταν οἱ ανάγκες είναι αχανείς,καλά είναι και τα φρεγατογενή έκδοχα,για λόγους οικονομίας.
    (διαθέσιμα σκάφη,ἤ διευκόλυνση της μαζικής ναυπηγήσεως)
    Όταν λέω παγιωμένη σχεδίαση,το λέω με την έννοια ότι πρόκειται για ένα νιαίο πρότυπο,για μία κλάσση,και όχι σπονδυλωτό.
    Έτσι,έχεις μία δεδομένη ναυπηγική διαμόρφωση,ἡ οποία όταν είναι δοκιμασμένη,ξέρεις τί παίρνεις.
    Κατα τα άλλα
    «Εδώ επισημαίνεται ότι σε κάθε σχεδίαση η αβεβαιότητα πάντοτε υπάρχει, ως εκ τούτου ο κίνδυνος ελοχεύει και η επιτυχία ή η αποτυχία, όπως πάντα, κρίνεται από το τελικό αποτέλεσμα που είναι όχι μόνο οι επιτυχείς δοκιμές παραλαβής του πλοίου αλλά και η συνολική απόδοση του κατά την διάρκεια της χρήσιμης ζωής του.»
    Μα δέν λέω κάτι διαφορετικό.
    Και κλείνω εδώ,πρίν μου δώσεις και άλλη εργασία για το σπίτι,και βραχυκυκλώσω.
    Κάπου θα ξανακουτουλήσουμε,πού θα πάει.
    (κάπου γράφει κάτι για FREMM εδώ στην προέλαση)

    Απάντηση
    • X

      Σε ότι αφορά τα Π.Α.Θ το ναυτικό θέλει να αγοράσει 4 που να έχουν μήκος 80 μέτρα. Δεν θυμάμαι τώρα τις άλλες προδιαγραφές σε εκτόπισμα, πλάτος κτλ. Υποψιάζομαι πως μπορεί να θέλει να είναι μεγαλύτερα αλλά κάπου άκουσα πως σε λιμάνια νησιών δεν μπορούν να δέσουν πλοία του που είναι μεγαλύτερα των 80 μέτρων. (τίποτα δεν είναι τυχαίο…)

      Απάντηση
    • som1els

      Καταλαβα καλυτερα τωρα και συμφωνω με την γενικη αρχη που λες για τις κυριες μεγαλες μοναδες μας βασει και των ιδιαιτεροτητων στον θαλασσιο χωρο μας. Με μια επισημανση, οπως λεει ο κ.Κυριακιδης (στο 3ο λινκ) οτι αυτο προσπαθειται και για το εθνικο πολεμικο πλοιο «Για να καταλήξουμε στην σχεδίαση ενός πολεμικού πλοίου πρέπει να καθορίσουμε τις απαιτήσεις…..να σχεδιάσουμε και να κατασκευάσουμε ναυτικές μονάδες ανάλογες με τις δικές μας απαιτήσεις και δυνατότητες.»

      Επειδη ευνοητα μπορει να πει κανεις και τι εγινε που δεν θα παρουμε φ/γ η’ α/τ, δηλ αν παιρναμε ΑΒ και τα λεγαμε φ/γ-κ/β θα αλλαζε κατι; Ομως δεν ειναι ετσι, υπαρχουν λογοι πισω απο την κατηγοριοποιηση των πλοιων και προσωπικα εχω καχυποψια (για τον εξοπλισμο, οχι για τις ναυπηγικες δυνατοτητες μας) οταν ακουω το ΠΝ θα φτιαξει κορβεττες που θα ειναι σαν ελαφριες φ/γ. Θα δοθουν πολλα χρηματα για τη ναυπηγηση και τα πλοια αυτα θα αποτελουν τον κορμο του ΠΝ σαν σταδιακη αντικ/ση των S, οποτε εξ’αρχης θα πρεπει να ειναι πιο δυνατα και μαχιμα βασει των εξελιξεων στην γειτονα και των τεχνολογικων διεθνως.

      Tο navalanalyses εχει ενα ωραιο tweet οσον αφορα περικοπες-εκπτωσεις vs οροφες-εξοπλισμους.

      https://www.navytimes.com/articles/the-pentagon-told-the-navy-to-cut-17-billion-from-its-budget-the-navy-said-no?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=DFN%20EBB%2012.8.16&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Brief

      Eιδικα το RN εχει ακουσει πολλα για τα river2 αφου θα ειναι ακριβη αντικ/ση των παλαιων παθ-συμπληρωση των αριθμων, ενω σαν παθ προοριζονται για αλλες αποστολες και δεν εχουν ικανοτητα μαχης αποστερωντας ομως ετσι πορους που θα διεθεταν στα πλοια επιφ πρωτης γραμμης, στα υ/β, στα αερ/ρα, πζν κτλ.

      Για να ξεκαθαρισουμε την παγιωμενη σχεδιαση:
      (1) Χαρ/ζεται παγιωμενη εκ του αποτελεσματος οπως προειπαμε.
      -(2) Δουλεια των ναυπηγων ειναι να μην αυξανεται ο κινδυνος ωστε το αποτελεσμα να ειναι χωρις προβληματα.
      -(3) Η οικογενεια πλοιων η’ μια κλαση με πλοια σπονδυλωτης σχεδιασης/εκδοχα, σαν σχεδιασεις δεν αυξανουν κατ’αναγκη τον κινδυνο εκτροχιασμου/υπερβασης κοστους. Αυτο ειναι αποδεδειγμενο απο πολλες κλασεις που υπηρετουν, μερικες αναφερθηκαν πιο πανω.

      Οποτε δεν ισχυει «Το να αναπροσαρμόζεις όμως την σχεδίαση από «100» σε «120»,ἤ «133 1/3»,μπορεί να εκτροχιάσει την διαδικασία,σε ότι αφορά την παγίωση της σχεδιάσεως,ἤ την πλοϊκή της συμπεριφορά,ιδίως ἄν στερείσαι της εμπειρίας της Damen ὡς παράδειγμα.» και η συζητηση αναγεται στο κατα ποσον εχουμε εμπιστοσυνη στις ναυπηγικες ικανοτητες της χωρας μας. Στις ναυπηγικες ικανοτητες ευνοητα εμπεριεχονται οι μελετες-σχεδια απ’οπου ξεκιναει το καθε προγραμμα. Η καθε damen πουλαει την αξιοπιστια της, που οντως εχει μπολικη (γι’αυτο λεγαμε με τον Πιστολερο για συγκρισεις, αν αυτο που πουλαει σαν αποτελεσμα ειναι φθηνο η’ οχι). Αυτο που λεει η παρ/φος που παρεθεσες ειναι το (1), οτι ολα τα σχεδια εμπεριεχουν κινδυνους ειτε εξ’αρχης, ειτε κατα τις εργασιες, ειτε μετα. Υπαρχουν ενα σωρο παραδειγματα και στις καλυτερες οικογενειες τεχνογνωσιας (lcs,t45,ddg1000) οπου εμφανισθηκαν απο μικροπροβληματα εως σοβαρα με υπερβασεις κοστους, και ποσα δεν εχουν διαρρευσει στο διαδικτυο η’ δεν ειναι ευρεως γνωστα.

      YΓ1 Ασε για λιγο τον Βελισαριο (που παρεμπιπτοντως σαπισαμε να περιμενουμε την συνεχεια F35) κι ασχολησου με τα ναυτικα, οχι μονο με αρματα… Ειμαστε ναυτικο εθνος, η’ καλυτερα αεροναυτικο πλεον.

      ΥΓ2 Οι fremm/freda οπως ολα τα πλοια εχουν θετικα κι αρνητικα, το θεμα ειναι τι προσφερουν στο αντιτιμο τους σε σχεση με αλλες κλασεις και τι θελουμε εμεις να εχουν πανω.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Στο ΥΓ1:τα άρματα δέν τα διαπραγματεύομαι.(0ύγκ!)
        Τώρα,ναυτικό έθνος,και να πνιγόμαστε σε ενάμισυ μέτρο ακροθαλασσιά,και να κατεβαίνουν Αυστριακοί και Ελβετοί από τις Άλπεις και να μας διδάσκουν κολύμβηση,ἔ,είναι κάπως γκροτέσκ.
        Και για τα ναυτικά ενδιαφέρομαι,αλλά πολύ homework,π᾿λέν κ᾿στου χουριό μ᾿.
        Στο ΥΓ2:όταν ξεμαστουρώσουμε,και ξεπεζέψουμε από το καλάμι της αρχοντοχωριάτικης γενναιοδωρίας μας,όταν μάθουμε να θέτουμε προτεραιότητες ουσιαστικές και όχι κυκεώνες όπου αναμιγνύουμε τις επιχειρησιακές ανάγκες με πολτικοδιπλωματικές αβρότητες και ολίγη από διάσωση προβληματικών βιομηχανιών,τότε ίσως να είναι ευκολώτερο να μαθουμε και οἱ ίδιοι τί θέλουμε,ἤ τουλάχιστον τί ΔΕΝ θέλουμε.

    • som1els

      Χ, το’χουμε ξαναπει. Αν ειναι να παρουμε παθ για περ/λιες θα αντικ/σουμε αντιστοιχο αριθμο παλαιων κ/φ η’ τπκ. Το σημαντικο για την πληρ/ρια που δινεις ειναι αυτο που δεν θυμασαι, εκτοπισμα και διαστασεις. Οι αποστολες που αναλαμβανουν τα παθ ειναι περιπολιες αοζ, λιμενικες και ειρηνευτικες/φυσικων καταστροφων και φερουν πυροβολα μικρου διαμετρηματος. Αν θες να αναλαμβανουν πιο απαιτητικες πολεμικες αποστολες η’ να εχουν στοιχειωδη οπλισμο κι ελικοδρομιο σαν τις Ηolland,Thetis κ.α πρεπει να πληρωσεις παραπανω για τον εξοπλισμο. Αυτο δεν το κανεις μονο για περιπολιες στα μικρα νησια, οπου δενουν ηδη δεκαδες πλοια μας. Αν λες για αποκτηση 4 παθ χωρις αντ/ση υπαρχουσων μοναδων, δες τα μειον-πλεον και κρινε αντικειμενικα εαν αξιζει να επιβαρυνουν την συνθεση μοναδων του Πoλεμικου Nαυτικου.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel

      https://en.wikipedia.org/wiki/Buque_de_Acci%C3%B3n_Mar%C3%ADtima

      http://products.damen.com/ranges/opv-holland-class/holland-class-ocean-going-patrol-vessel-3750

      http://www.baesystems.com/en/product/offshore-patrol-vessels

      http://www.casr.ca/id-opv-frigate.htm

      http://www.casr.ca/id-offshore-patrol-vessel-nz.htm

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: