Η Ιορδανία, την 11η Δεκεμβρίου 2016, στο πλαίσιο της γερμανικής στρατιωτικής βοήθειας παρέλαβε το πρώτο πακέτο 16 πρώην γερμανικών τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης (ΤΟΜΑ) Marder. Η παράδοση περιελάμβανε επίσης και αυτόματα πυροβόλα RH202 των 20mm, ανταλλακτικά και ένα εκπαιδευτικό όχημα οδήγησης Marder. Πρέπει να τονιστεί ότι η έγκριση για την εξαγωγή των 24 Marder, 28 αυτόματων πυροβόλων RH202 και του ενός οχήματος Marder εκπαίδευσης στην οδήγηση για την Ιορδανία δόθηκε το 2016. Το κόστος του εν λόγω εξοπλισμού είναι 12,8 εκατομμύρια ευρών (€). Αυτό σημαίνει ότι πολύ πιθανόν ένα δεύτερο πακέτο Marder θα αποσταλεί φέτος. Συνολικά 50 ΤΟΜΑ Marder πρόκειται να παραδοθούν στην Ιορδανία έως τα τέλη του 2017. Επιπλέον η Ιορδανία πρόκειται να παραλάβει εξοπλισμό επιτήρησης, 56 φορτηγάκια τύπου βαν και 70 φορτηγά.

Η στρατιωτική βοήθεια προς την Ιορδανία είναι μέρος μιας μεγαλύτερης πρωτοβουλίας, η οποία κόστισε περίπου 100 εκατ. € το 2016 και 130 εκατ. € το 2017. Άλλοι αποδέκτες της Γερμανικής στρατιωτικής βοήθειας είναι το Ιράκ, η Τυνησία, το Μάλι, η Νιγηρία και ο Νίγηρας. Η Ιορδανία παραλαμβάνει περίπου 25 εκατ. € από την Γερμανική Κυβέρνηση προκειμένου να μπορέσει να αποκτήσει τα Marder.

jordan_marder

Τα Marder 1Α3 παραδίδονται στον Στρατό της Ιορδανίας.

Το ΤΟΜΑ Marder είναι παλιάς σχεδίασης, εισήλθε σε υπηρεσία με τον Γερμανικό Στρατό το 1971. Αντικατέστησε το HS.30 Schützenpanzer, το πρώτο τεθωρακισμένο όχημα μάχης του κόσμου. Καθώς προσέφερε μόνο μεσαίας ισχύος πυρά για την εποχή του, το Marder σχεδιάστηκε να διαθέτει ένα μεγαλύτερο βαθμό θωράκισης, να είναι βαρύτερο από όλα τα υπόλοιπα ανταγωνιστικά ΤΟΜΑ της ίδιας εποχής.

Τα Marder 1A3 είναι εξοπλισμένα με πρόσθετη θωράκιση διάκενου, ακόμη και στην οροφή.

Το κάλυμμα του κινητήρα του Marder έχει πάχος 11 χιλιοστών, το όποιο μαζί με την κλίση των 78° οδηγεί στο δραστικό πάχος των 53 χιλιοστών. Υποτίθεται ότι το υπόλοιπο πάνω μέρος του εμπρόσθιου σκάφους είναι ελαφρώς πιο παχύ στα 15 χιλ. Το κάτω μέρος του εμπρόσθιου σκάφους έχει πάχος 32 χιλ. στις 24° κλίση, οδηγώντας στο πάχος των 35 χιλ. για το μπροστινό μέρος. Η πλευρική θωράκιση είναι παχους μόνο 15 χιλ., αλλά είναι κεκλιμένη στο πάνω μέρος και καλυμμένη πίσω από τις πλευρικές “ποδιές” στο κάτω τμήμα. Η θωράκιση στο μπροστινό μέρος του χαμηλής κατατομής πύργου είναι 25 χιλ., το όποιο λόγω της κλίσης των 40° ενεργεί σε ευθεία γραμμή ως πάχος 33 χιλ.

Πύργος Marder 1A3 μετά από προσβολή βλημάτων 30mm

Η Ιορδανία παρέλαβε την εκδοσή Marder 1A3, η οποία μπορεί να αναγνωριστεί από την παχύτερη θωράκιση, όμως διαθέτει ακόμα τις παλιές πλευρικές “ποδιές” με το κυματοειδές πρότυπο. Η έκδοση αυτή δεν διαθέτει επιπρόσθετη πλάκα αντι-ναρκικής προστασίας, το οποίο φαίνεται να είναι ένα μειονέκτημα, βάσει της ευρείας χρήσης των αυτοσχέδιων εκρηκτικών μηχανισμοί (IED) και ναρκών από τους αντάρτες και τρομοκράτες.

Η κύρια αλλαγή του Marder 1A3 σε σχέση με τις προηγούμενες εκδόσεις είναι το επιπρόσθετο στρώμα θωράκισης διακένου που τοποθετήθηκε στο μπροστινό μέρος, τις πλευρές και επίσης την οροφή. Αυτό αύξησε το βάρος του οχήματος κατά περίπου 5,5 τόνους. Το ακριβές επίπεδο προστασία της εν λόγω θωράκισης είναι άγνωστο, αλλά έχει δοκιμαστεί εναντίον πυρομαχικών 30 χιλ. (είτε διατρητικά “AP” ή διατρητικά αποσπώμενου κελύφους “APFS”) πυροδοτούμενα από απόσταση 400 μέτρων χωρίς να διατρήσουν την κύρια θωράκιση. Οι πλευρές είναι ανθεκτικές σε βλήματα AP εκτοξευόμενα από μικρές αποστάσεις.

Η αναβάθμιση Marder 1A3 εισήλθε σε υπηρεσία το 1989.

Η αναβάθμιση Marder 1A3 εισήλθε σε υπηρεσία το 1989.

Το ακριβές πάχος της προσθετής θωράκισης είναι ακόμα άγνωστο, αλλά η πρόσθετη μετωπική πλάκα υπολογίζεται ότι είναι πάχους περίπου 7 με 10 χιλ. Η πρόσθετη θωράκιση έχει διάκενο αρκετών εκατοστών από την βασική θωράκιση, τα ατσάλινα στηρίγματα διαθέτουν ειδικά λαστιχένια επιθέματα. Αυτό επιτρέπει η θωράκιση να είναι πολύ πιο αποτελεσματική από ένα μοναδικό στρώμα με ισοδύναμoυ πάχους ατσάλι. Σε αντίθεση με τα υπόλοιπα οχήματα μάχης όπως το Bradley και το Warrior, η αναβάθμιση της θωράκισης των Marder αυξάνει επίσης την προστασία οροφής.

Το μεγαλύτερο μειονέκτημα του Marder είναι η ισχύ πυρός. Ενώ ήταν αρκετά καλά θωρακισμένο στη δεκαετία του 1970 και ακόμη πολύ αποδεκτή κατά τη δεκαετία του 1980, η έλλειψη αναβαθμίσεων στην ισχύ πυρός χειροτέρεψε την κατάσταση. Το Marder δεν έχει την ικανότητα βολής εν κινήσει και hunter/killer, δυο χαρακτηριστικά που προστέθηκαν στο M2A3 Bradley στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Το αυτόματο πυροβόλο RH202 των 20 χιλ. του Marder είναι ακόμη ικανό για να εξουδετερώσει τα σοβιετικής σχεδίασης BMP-1, BMP-2 και BMP-3 στα 1000 μέτρα ή περισσότερο χρησιμοποιώντας πυρομαχικά APDS.

Αυτή τη στιγμή όλα τα Marder είναι οπλισμένα με το πυροβόλο RH202.

Αυτή τη στιγμή όλα τα Marder είναι οπλισμένα με το πυροβόλο RH202.

Η αρχική πρόταση αναβάθμισης της γερμανικής βιομηχανία που οδήγησε στο Marder 1A3 διέθετε επίσης ένα αυτόματο πυροβόλο των 25 χιλ. και έναν κινητήρα των 720 ίππων, αλλά αυτα τα χαρακτηριστικά δεν υιοθετήθηκαν από τον Γερμανικό Στρατό. Ο κύριος λόγος για αυτό ήταν η εξέλιξη του διαδόχου του Marder, αρχίζοντας με την εξέλιξη του ΤΟΜΑ Marder 2 στα τέλη της δεκαετίας του 1980. Η ανάπτυξη του Marder 2 άρχισε το 1984 (πρώτες απαιτήσεις), το πρώτο πρωτότυπο παραδόθηκε το 1991. Ωστόσο, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης σήμαινε την αναθεώρηση του γερμανικού αμυντικού δόγματος, η οποία οδηγούσε στην ακύρωση του Marder 2. Μετά την ακύρωση του προγράμματος Marder 2, οι απαιτήσεις για ένα νέο ΤΟΜΑ ενσωματώθηκαν το 1996 στην νέα τεθωρακισμένη πλατφόρμα (Neue Gepanzerte Plattform “NGP”). Ενώ η αρχική NGP πρόκειται να διαθέτει αρθρωτό σκάφος για όλα τα ερπυστριοφόρα οχήματα μάχης (συμπεριλαμβανομένων και των αρμάτων μάχης, οχημάτων περισυλλογής, αυτοκινούμενων πυροβόλων κ.τλ.), όλα αυτά ακυρώθηκαν εκτός από το ΤΟΜΑ. Τότε η έκδοση ΤΟΜΑ του NGP έγινε -μετά από διάφορες αλλαγές στη σχεδίαση και τις απαιτήσεις, μειώνοντας το μέγιστο βάρος κατά 45%- το σημερινό ΤΟΜΑ Puma. Επί του παρόντος το Marder που είναι σε γερμανική υπηρεσία αντικαθίσταται από το ΤΟΜΑ Puma που εισήλθε σε υπηρεσία το 2014.

Το Marder 2 ήταν το πρώτο ΤΟΜΑ με ικανότητα hunter/killer και κεραμική θωράκιση.

Το Marder 2 ήταν το πρώτο ΤΟΜΑ με ικανότητα hunter/killer και κεραμική θωράκιση.

Εν των μεταξύ η Γερμανία αποφάσισε να αναβαθμίσει μια μικρή ποσότητα Marder ως αποτέλεσμα των περικοπών στη παραγγελία του Puma (μειωμένη από 410 στα 350 οχήματά) και τις καθυστερήσεις παραγωγής (πολλές από τις οποίες είναι αποτέλεσμα των τροποποιήσεων στην σχεδίαση των Puma για να ανταποκριθούν στις νέες ανάγκες). Η αναβάθμιση πρόκειται να περιλαμβάνει νέα θερμικά περισκόπια για 200 Marder και MELL (πολλαπλού ρόλου σύστημα καθοηγούμενων πυραύλων), με μια έκδοση του ισραηλινού αντιαρματικού καθοδηγούμενου πυραύλου Spike-LR. Το Marder έχει εξαχθεί στην Χιλή και Ινδονησία. 237 Marder πουλήθηκαν στην Χιλή, ενώ η Ινδονησία αγόρασε μόνο 50. Η πώληση περισσότερων από 400 ΤΟΜΑ Marder 1A3 προς την Ελλάδα απέτυχε λόγω της διεθνούς οικονομικής κρίσης. Η Τυνησία προετοιμάζεται να παραλάβει τα ΤΟΜΑ Marder σε μια άγνωστη ποσότητα.

Εκτός από τις σχεδιαζόμενες αναβαθμίσεις του Γερμανικού Στρατού στα οπτρονικά και το πυραυλικό σύστημα, ένας αριθμός επιπρόσθετων επιλογών αναβάθμισης είναι διαθέσιμος για το Marder. Μια πολύ απλή επιλογή αναβάθμισης είναι η αντικατάσταση του πύργου με το σχέδιο ενός ετοιμοπαράδοτου πύργου από το εμπόριο για αυξημένη ισχύ πυρός. Η KUKA, πλέον τμήμα της Rheinmetall, προσέφερε τον M12 με αυτόματο πυροβόλο των 30 χιλ. για τα Marder στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Επιπλέον ένας αριθμός διαφορετικών πύργων δοκιμάστηκαν στο Marder κατά τις δεκαετίες 1970 εως 1990.

Η προστασία μπορεί να ενισχυθεί με την τοποθέτηση πρόσθετης θωράκισης, το Marder εξακολουθεί να δέχεται ακόμα αρκετό βάρος για αυτό. Δυο τύποι εκρηκτικής αντιδραστικής θωράκισης, το σχέδιο της Γαλλικής BRENUS και της Γερμανικής CLARA, δοκιμάστηκαν στο Marder. Εναλλακτικά η θωράκιση γρίλιας ή ελαφριά συνθετική θωράκιση όπως η SidePRO-RPG της RUAG μπορεί, αν χρειαστεί, να τοποθετηθεί στο Marder (η Γερμανία είχε θεωρήσει την θωράκιση γρίλιας ως μια κακή λύση και απέρριψε την χρήση της). Το Σύστημα Ενεργής Προστασίας (ADS) που αναπτύχθηκε από την IBD Deisenroth σε συνεργασία με την Rheinmetall δοκιμάστηκε στο Marder 1A5.

Το Marder CCV είναι εξοπλισμένο με έναν μη επανδρωμένο πύργο Lance-RC.

Το Marder CCV είναι εξοπλισμένο με έναν μη επανδρωμένο πύργο Lance-RC.

Οι πιο περιπλοκές αναβαθμίσεις περιλαμβάνουν το Marder CCV, το οποίο αναπτύχθηκε για την απαίτηση του οχήματος μάχης μικρής απόστασης (CCV) του Καναδά. Η έκδοση αυτή είναι εξοπλισμένη με παχιά στρωματά συνθετικής θωράκισης AMAP, έναν τηλεχειριζόμενο οπλικό σταθμό Lance-RC με το πυροβόλο ταινίας Wotan των 30 χιλ, μονάδα κλιματισμού και αναβαθμισμένο κινητήρα. Το Marder CCV ως στιγμής δεν αποκτήθηκε από καμία χώρα.

Το Lynx προφανώς βασίζεται στο σκάφος του Marder.

Η νέα οικογένεια οχημάτων μάχης Lynx θεωρείται ότι βασίζεται στο Marder 1A3. Πιο συγκεκριμένα, το σκάφος του Marder χρησιμοποιείται ως η βάση για το Lynx, όμως ουσιαστικά όλα τα εσωτερικά συγκροτήματα αντικαταστάθηκαν από την Rheinmetall. Το συγκρότημα ισχύος αλλάχτηκε, οι ερπύστριες έχουν αντικατασταθεί, ένας νέος πύργος έχει τοποθετηθεί, κάποια στοιχεία θωράκισης έχουν αντικατασταθεί. Το Lynx διαθέτει επίσης σύγχρονα ψηφιακά συστήματα και οπτικά.

Η έκδοση ΤΟΜΑ του Lynx είναι εξοπλισμένη με έναν διμελή αρθρωτό πύργο Lance οπλισμένο είτε με το πολυβόλο ταινίας Wotan των 30 χιλ. ή των 35 χιλ. Τα πυροβόλα αυτά έχουν ΕΝΑ μαγνητικό πηνίο για να πυροβολούν με την σουίτα προγραμματιζόμενων πυρομαχικών της Rheinmetall. Επιπλέον, ο πύργος μπορεί να εξοπλιστεί με έναν τηλεχειριζόμενο οπλικό σταθμό (RWS) δεσμευμένο στο κύριο οπτικό του αρχηγού και ένα διπλό εκτοξευτή για τους καθοδηγούμενους αντιαρματικούς πυραύλους SPIKE-LR. Το Lynx προσφέρθηκε στην Αυστραλία στο πλαίσιο του προγράμματος LAND 400.

 

Απόδοση/Μετάφραση απο το below-the-turret-ring.blogspot.com για την Προέλαση.

21 Σχόλια

  1. giorgos tsagaris

    Aπανταει πολλα ερωτηματα σχετικα με τη θωρακιση του Marder και
    κανει τους εραστες του »παπιού» να κοκκινιζουν…

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Μήπως κάνει και τους εραστές των Λέοπαρντ-2 να κοκκινίζουν;
      Ξέρεις,αυτά που καταστρέφονται στην Συρία κατά δεκάδες…ενώ Μάρντερ δέν έχει καταστραφεί ούτε ένα.

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        @ΑΧΕΡΩΝ
        Μόνο ένα Α5 στο Αφγανιστάν θυμάμαι (απο IED).

      • giorgos tsagaris

        Φιλε Αχερωντα,δεν αντιλαμβανομαι το ερωτημα…
        συγκρινα εγω πορτοκαλια με μαρούλια?

        Το οτι ενα οπλο-συστημα χρησιμοποιειται (τραγικα) λαθος-2α4- προσωπικα δε με ωθει σε λαθος συμπερασματα…

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Μάλλον δέν κατάλαβες το νόημα σχετικά με τα Μάρντερ,οπότε,μαζί με τα χρόνια πολλά,δράττομαι της ευκαιρίας να σου ευχηθώ και «καλή φώτιση»! 🙂

    • giorgos tsagaris

      @Αχερωντα
      Ευχαριστω πολυ φιλε.

      Επισης…(και για τα χρονια και για τη φωτιση) 😉
      Kαι οτι αλλο εχει αναγκη ο καθενας μας…..

      Απάντηση
  2. ΑΧΕΡΩΝ

    @giorgos tsagaris

    Χρόνια πολλά.
    Δέν ξέρω ἄν κατάλαβες τον λόγο συγκρίσεως,γι᾿αυτό θα γίνω συγκεκριμένος.
    Όσο και ἄν το Μάρντερ υπερέχει σε θωράκιση έναντι του Μ113,αυτό δέν σημαίνει ότι είναι επιβιώσιμο στο σύγχρονο πεδίο.
    Το Μ113 δέν ήταν τίποτε το ιδιαίτερο,ούτε κἄν την εποχή που παρουσιάστηκε,αλλά αυτό δέν δημαίνει ότι αντικαθιστώντας το με Μάρντερ,έναντι αγνώστου κόστους,δώσαμε λύση.
    Με καμμία πρόσθετη θωράκιση δέν θα φτάσει το Μάρντερ στο επίπεδο του Λέο-2Α4,και βλέπεις ότι το τελευταίο δέν αντέχει σε όλες τις περιπτώσεις στα σύγχρονα Α/Τ,που όπως μπορείς να συμπεράνεις από τα στιγμιότυπα,βρίσκονται σε αφθονία ακόμα και στα χέρια μή κρατικών δρώντων.
    Επίσης,πολύ πιό πρίν από τα επεισόδια της Αλ Μπάμπ,στο Ιράκ είχε χλωμιάσει και το φωτοστέφανο των Μ1 Άμπραμς και Τσάλλεντζερ,από ελαφρά μάλιστα Α/Τ,ΡΠΓ-7 και ΡΠΓ-29 αντιστοίχως.
    Στην τελεταία περίπτωση,υπήρξε διάτρηση,και μάλιστα σε βαρέως προστατευμένο σημείο,αλλά όχι θύματα,και μάλλον από τύχη.
    Άλλωστε,το βρεττανικό ΥΠΑΜ τήρησε αιδήμονα σιωπή για το περιστατικό επί μήνες,αρκετό διάστημα ώστε να θολώσει τα νερά σχετικά με τον βαθμό επικινδυνότητος της διατρήσεως.
    Εάν μετά από αυτά διατηρείς την πεποίθηση ότι ἡ τριπλάσια -από πλευράς μου έστω πενταπλάσια- θωράκιση του Μάρντερ έναντι του Μ113,είναι εχέγγυο επιβιώσεως στο σύγχρονο πεδίο,όπου άρματα με πολλαπλάσια του Μάρντερ θωράκιση «υποκύπτουν»,μπορείς βεβαίως να την διατηρήσεις.
    Το θέμα είναι να την τεκμηριώσεις.

    Απάντηση
    • giorgos tsagaris

      Για να μην επαναλαμβανομαι κα ενδεχομενως κουραζω…

      ΚΑΝΕΝΑ Τομα Τομπ δεν αντεχει σε ΟΛΑ τα ειδη των απειλων.

      (Ατυχεστατη η συγκριση του Marder με το Leo 2a4 αφου υποθεσεις-και μονο- γινονται ακομη
      για την αντοχη του δευτερου.Οχι οτι εχει και ιδιαιτερη σημασια αφου το θεμα μας ειναι τα Τομα).
      Με αυτο λοιπον ως βαση συζητησης -στο οποιο ελπιζω οτι συμφωνουμε- λεω οτι σε ενα συμβατικο πεδιο μαχης ενα Τομα/Τομπ (και-πρωτιστως-οι επιβαινοντες σε αυτο) κινδυνευουν εκτος απο οπλα της ταξης των TOW, MILAN,KORNET, κτλ καθε μεγαθους Α/Τ και απο τα ταπεινα (ισως και με μεγαλυτερη πιθανοτητα να πληγουν απο αυτα) θραυσματα Π/Β, ολμων,
      πυροβολων 30,25,20 χλστ, βομβιδοβολων, καθως επισης και πολυβολων των 0.50.
      Σε ΟΛΑ τα δευτερα το Μ113 ειναι ευπαθες και αδυνατον να αντισταθει,ενω το Marder και αρκετα αλλα Τομα εχουν αυξημενες κατα πολυ πιθανοτητες να προστατεψουν τους επιβαινοντες.
      Και με κοστος απολυτως προβλεψιμο.Τα περισσοτερα απο τα υποσυστηματα του ειναι γνωστα
      και υπηρχε η δυνατοτητα να αποκτηθουν εξτρα οχηματα για ανταλλακτικα (συνηθες).
      Οποιος δεν θελει να ζυμωσει ομως μονο κοσκινιζει …οχι 10 μερες αλλα στην περιπτωση μας για πολλα χρονια.Κλασικο παραδειγμα τα Μ-1.
      Δεν μπορεις στο ενδεχομενο αποκτησης τους να κανεις (και ορθως) μελετη κυκλου ζωης με FOS και πυρομαχικα ενω σε ολες τις αλλες περιπτωσεις να αγοραζεις μονο τα βασικα…..για να φανει φθηνοτερο…
      Αν αυτος δεν ειναι λογος προτιμησεως του ενος απο το αλλο (για να μην συγκρινουμε το πυροβολο τους (οχι οτι το 20αρι κανει θαυματα,,αλλα εχει πολλαπλασια καταστρετικοτητα
      απο το 0.50) οπως και τη δυνατοτητα περαιτερω αναβαθμισης τους.
      Ναι,παντα τα Α/Τ θα ειναι μπροστα χρονικα απο το θωρακα (οπως ακριβως και το ντοπινγκ προηγειται παντα χρονικα του αντιντοπινγκ.Αυτο δε λεει κατι.
      Οπως δε μου κανει το Κιουρασσιερ και προτιμω Λεο1α5 (αφου και τα δυο εχουν αστεια αντοχη εναντι των απειλων τους,ετσι δεν μου κανει και το παπί οταν μπορω να εχω (αγοραζοντας εσχατωςμε το κιλο) το Marder.
      Το οικονομικο Μ113 θα μας βγει πανακριβο την κρισιμη στιγμη,αφου οχι μονο δεν θα κανει τιποτα απο αυτα που θα πρεπε,αλλα κυριως γιατι »ευνουχιζει» με την ανικανοτητα του τους οποιους πιθανους σχεδιασμους σε επιτελικο επιπεδο…

      Απάντηση
      • X

        Για το κλασικό και καλά παράδειγμα των Μ-1 που αναφέρεις υπόψη πως οι Αμερικάνοι για 400 άρματα μας ζήτησαν να πληρώσουμε 2 δις δολάρια.
        Δεν είναι δωρεάν είναι όπως έγραφαν διάφορα μούφα ντιφενς νετ.

        Σε ότι αφορά τα Μάρντερ επί κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή φτάσαμε πολύ κοντά στο να τα πάρουμε. Οι γερμανοί μας έδιναν τα Μάρντερ αλλά ήθελαν να εκσυγχρονίσουμε τα 180 με διάφορα συστήματα μεταξύ των οποίων ένα πύργο που δεν τον είχε αγοράσει κανείς στον κόσμο. Το δε κόστος αυτών των 180 οχημάτων ηλικίας 30+χρονών θα ήταν το ίδιο με αυτό της αγοράς νέων ΤΟΜΑ.

    • Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ

      Αχέροντα κανένα άρμα μάχης δε μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά έναν TOW η έναν κορνέ. Δε μπορεί να ζητάμε από το Marder να σταθεί όρθιο εκεί που τα άρματα υποκύπτουν. Το Marder πρέπει να σταματά βολίδες, θραύσματα και μπροστά βολές από κανένα 20αρι τριαντάρι (οριακά). Αυτά τα κάνει, ειδικότερα με επιπρόσθετη θωράκιση και πλάκες από κάτω για τις IED. Κατά τα άλλα, ακόμα και αν χρησιμοποιήσουμε πήγμα Μ-60 ή και Λέοπαρντ 2 για ανάπτυξη ΤΟΜΠ, ούτε αυτά θα έχουν τύχη σε πεδίο μάχης απέναντι σε Α/Τ πυραύλους. Αυτό δεν ακυρώνει την ανάγκη ύπαρξης ΤΟΜΠ ούτε σημαίνει ότι πρέπει να μείνουμε με τα παπιά που είναι απλώς ένα στρατιωτικό ταξί.

      Απάντηση
      • giorgos tsagaris

        Φιλε »Χ»
        Θυμαμαι μια προσφορα 199 εκατ για 422 οχηματα εργοστασιακα ανακατασκευασμενα η οποια δεν εχει καμμια σχεση με τα 4-5 εκατ
        που κανει ενα νεο.Φυσικα το 1Α3 εστω και ανακατασκευσμενο δεν εχει
        σχεση με καποιο »νεο».
        Βεβαια αυτη η προσφορα δεν ηταν η τελευταια και η πιο συμφερουσα αλλα δεν εχω χρονο τωρα να τη βρω.

        Για τα Μ1, οχι δεν ειναι η πηγη μoυ το Defencenet.
        Aν ομως διαβασεις το τρεχον τευχος του ΕΑ&Τ σελ.53 στο πολυ ενδιαφερον αρθρο για τα προγραμματα EDA θα δεις οτι δεν ισχυει αυτο που λες.
        Φυσικα μπορεις να παραβλεψεις τα σχολια του περιοδικου,αλλα τα στοιχεια
        και οι αναλογοι πινακες ειναι χαρακτηριστικοι…
        Που τελειωνει ο »εκβιασμος» των ΗΠΑ για αναβαθμιση των κινητηρων (με 1000 μιλια στο οδομετρο των επιλεγμενων απο τον ΕΣ) στο επιπεδο TIGER με FOS για 25 χρονια και που ξεκιναει η μεθοδευση των Γερμανων(φιλων) για νεα LoR για 90 μονο αρματα (αλλα στο επιπεδο ΑΙΜ)
        για να ειναι παλι υψηλοτατο το κοστος) ειναι αλλα (μεγαλη) κουβεντα..

  3. ΑΧΕΡΩΝ

    @
    giorgos tsagaris
    26/12/2016
    Ἡ φώτιση πήγαινε για τον έτερο Καππαδόκη,τον Gunslinger,αλλά φάνηκε ότι απευθυνόταν σε εσένα,αλλά όπως είναι αυτονόητο,την χρειαζόμαστε όλοι.

    @giorgos tsagaris & Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ
    Στο προκείμενο,τώρα.
    «Ατυχεστατη η συγκριση του Marder με το Leo 2a4…»
    Πώς σας φαίνεται ἡ σύγκριση Αchzarit/Nammer με Leo-2A4;
    Διότι εγώ κάτι τέτοιο εννοώ ὡς κατάλληλο για το λιγοστό και αναντικατάστατο πεζικό μας.
    Υπόψιν,στα Β-ΤΟΜΠ ἡ θωράκιση μπορεί να είναι ανώτερη απ᾿ότι στο αντίστοιχο άρμα,επειδή ἡ απομάκρυνση του πύγου αφήνει περιθώρια για περισσότερη θωράκιση στο πήγμα.
    Το ότι το Marder αντέχει σε κάποια όπλα στα οποια δέν αντέχει το Μ113,αλλά ἡ απειλή δέν είναι αυτά ακριβώς τα όπλα,αλλά τα λίαν διαδεδομένα Α/Τ,παραπέμπει στο «ολίγον έγκυος».
    Και όχι,το 20άρι δέν κάνει θαύματα,το 40άρι πολυβομβιδοβόλο θα προσφέρει πολύ περισσότερα.
    Και κάποιοι αυτοκινούμενοι όλμοι,θα προσέφεραν πολύ περισσότερα για όλο το μηχανοκινητο τάγμα.
    Το θέμα και ζητούμενο εδώ είναι ἡ επίγνωση καταστάσεως,έστω και μόνο ὡς εποπτεία του τομέως όπου δραστηριοποιείται ἡ μονάδα.
    Ἡ σύγχρονη τεχνολογία προσφέρει λύσεις φθηνές και πρακτικές όπως τα mini-UAV,και όχι μόνο.
    Επειδή όμως πάντα το πράγμα θα καταλήγει στην προστασία των οχημάτων,αφού πάντα ὁ αντίπαλος θα καταφέρνει να εκπέμψει κάποια πυρά,θα πρέπει τα οχήματα να έχουν την υψηλώτερη δυνατή επιβιωσιμότητα,και επειδή αυτήν δέν την εξασφαλίζουν τα πυροβόλα των 20,25,30,35 χιλιοστών αλλά ὁ θώρακας,προκρίνω μόνο ΤΟΜΠ και καθόλου ΤΟΜΑ.
    Χωρίς τα πανάκριβα και πολύπλοκα συγκροτήματα πύργου,(και υπενθυμίζω τον τάραχο που πέρασε το πεζικό με τους πυργίσκους TOUCAN των AMX-10),τα Β-ΤΟΜΠ δέν θα είναι πολύ,ίσως και καθόλου ακριβώτερα από τα ΤΟΜΑ,αλλά πολύ επιβιωσιμότερα.
    Τα ΤΟΜΠ θα πρέπει να είναι δύο κατηγοριών,τα βαρέα Β-ΤΟΜΠ για τις αποφασιστικές κρούσεις,και ελαφρά όπως τα Μ113 για την μεταφορά εφεδρειών,ενισχύσεων,και ίσως δυνάμεων εκμεταλλεύσεως ρήγματος,δηλαδή τις τυπικές αποστολές του ταξί μάχης.
    Το ἄν θα δούμε ποτέ Β-ΤΟΜΠ στην Ἑλλάδα,δέν νομίζω ότι αναιρεί το σκεπτικό μου.

    «Και με κοστος απολυτως προβλεψιμο.»
    Έχουμε κάποιο κοστολόγιο;
    Σχετικά με τις τιμές των Marder που εσχάτως πωλούνται με το κιλό,έχω να παρατηρήσω ότι τα ίδια εκείνα οχήματα που πήγαν στο διαλυτήριο,λίγο πρίν τα «προσέφεραν» οἱ Γερμανοί στην Ἑλλάδα έναντι άνω του εκατομμυρίου ευρώ.
    Την τιμή δέν την καθορίζει ὁ πελάτης.

    «Οποιος δεν θελει να ζυμωσει ομως μονο κοσκινιζει …οχι 10 μερες αλλα στην περιπτωση μας για πολλα χρονια.Κλασικο παραδειγμα τα Μ-1.»
    Δέν μπορώ,παρά να συμφωνήσω.
    Μάλιστα,ήμουν από τους ελάχιστους που δέν τσίμπησαν το δόλωμα,εδώ και μία πενταετία τουλάχιστον είχα εκφράσει την δυσπιστία μου στο «εν κρυπτώ»,ὁ κάου-μπόυ ίσως θυμάται.

    Σύγκριση Kürassier με Leo-1A5 δέν είναι θεμιτή,απλώς ὁ καθένας χαίρεται με ότι έχει,ειδικά ἄν είναι και δικής του παραγωγής.
    Το Kürassier δέν έχει ούτε την ισχύ πυρός του Leo-1A5,ασχέτως του ονομαστικού διαμετρήματος πυροβόλου,ούτε βολή εν κινήσει μπορεί να κάνει.
    Και επειδή καί τα δύο ανωτέρω δέν προορίζονται να μεταφέρουν ομάδα πεζικού,αλλά να καταπολεμούν κάθε είδους αντίπαλα οχήματα,θα συγκριθούν βάσει αυτής ακριβώς της ικανότητος,όταν στο θέμα της προστασίας έχουν κάνει και τα δύο τις παραδοχές τους.

    «Το οικονομικο Μ113 θα μας βγει πανακριβο την κρισιμη στιγμη.»
    Ἄν απαιτήσουμε από αυτό να γίνει Nammer χωρίς να είναι δυνατόν να γίνει Nammer,ἡ ανεπάρκεια του θα φανεί.
    Αλλά αυτό που θα μας βγεί πανάκριβο την κρίσιμη στιγμή,περισσότερο από κάθε ανεπαρκές οπλικό σύστημα,θα είναι οἱ αυτοκτονικές οικονομίες που επιβάλαμε στην άμυνα,υπέρ του παχέος εντέρου του Ἕθνους -και μάλιστα ούτε κἄν του συνόλου του Ἕθνους.
    Μαζί με τις αυτοκαταστροφικές ονειρώξεις φυσικά.

    Απάντηση
    • giorgos tsagaris

      Δεν διαφωνω σε κατι απο αυτα που γραφεις.Εκτος απο το κοστος των Marder τα οποια δεν θεωρω ιδανικη λυση αλλα σαφως ανωτερη απο καθε υφισταμενη ή πιθανη στο αμμεσι μελλον.

      Οπως συμφωνω και στην κατακλειδα σου.
      Αλλωστε η Ελευθερια, εκτος απο αρετη και τολμη,θελει και……….χρημα….
      Και αν δεν εχεις στομαχι,τι να το κανεις το »καρβελακι»….

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Mά,ΔΕΝ υπάρχουν πλέον αρκετά Marder διαθέσιμα,εκτός ἄν θα περιμένουμε να αποσυρθούν αυτά που ακόμη υπηρετούν στην Γερμανία,και ἄν θα μας τα δώσουν και σε ποιες τιμές.
        Δέν μπορούμε να κάνουμε λογαριασμούς χωρίς τον ξενοδόχο,αλλά ούτε και χωρίς αντικείμενο.

      • giorgos tsagaris

        @ΑΧΕΡΩΝ
        Eννοειται…για αλλη μια χαμενη ευκαιρια-επιλογη μιλαμε….

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @giorgos tsagaris
        «αλλη μια χαμενη ευκαιρια»
        Μαγκιά της φυλής…

  4. X

    @giorgos tsagaris
    225 εκατομμύρια ευρώ ζητούσαν οι γερμανοί για 445 Μάρντερ εκ των οποίων τα 30 θα τα χρησιμοποιούσαμε για ανταλλακτικά. Αλλά για την πορεία ήθελαν να εκσυγχρονίσουμε τα 180 που το κόστος για το κάθε ένα θα έφτανε τα 2,5 εκατ. ευρώ.
    Σε ότι αφορά τα Μ-1 υπάρχει μία 300σέλιδη έκθεση του ΓΕΣ που όποιος την έχει διαβάσει θα καταλάβει ότι θα ήταν και θα είναι μεγάλο λάθος η αγορά αυτών των αρμάτων. Η τιμή τους εξακολουθεί να είναι 2 δις.

    Για τώρα η ευκαιρία που χάνουμε είναι να αποκτήσουμε οχήματα 35-40 χρονών, μη εκσυγχρονισμένα που για οπλισμό έχουν ένα πυροβόλο σαν οδοντογλυφίδα.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      1)Εσύ,την έχεις διαβάσει;
      2)Εάν ναί,με ποιά ιδιότητα;
      3)Εάν ναί,είσαι βέβαιος ότι την κατενόησες πλήρως;
      4)Εάν ναί,ποιάς διαμορφώσεως άρματα αφορά;
      Μ1Α1 όπως αυτά του Μαρόκου;(150 ενεργά Μ1Α1 ΑΙΜ και 50 για προσπορισμό,έναντι συνολικά 350Μ$),ἤ
      Μ1Α2 SEP v2; (διότι αυτά που ζήτησαν την τελευταία φορά,τέτοια ἤ και ακόμη ανώτερα ήταν)
      5)Εάν γίνεται,δέν την φέρνεις και στο φόρουμ την έκθεση,να ξέρουμε περί τίνος μιλάμε;
      6)Βρίσκεις ότι 5Μ$ για ένα Μ1Α2 SEP v2 με μηδέν ώρες/μηδέν μίλια είναι πολλά,όταν ένα Leo-2HEL κόστισε 10Μ€ χωρίς ΦΠΑ,και 12Μ€ με ΦΠΑ;

      Απάντηση
      • X

        Πριν μερικούς μήνες πρώην αρχηγός ΓΕΣ την έδωσε να την διαβάσει φίλος και συνεργάτης μου. Μου είπε τι έγραφε η έκθεση και τι του είπε ο πρώην Α/ΓΕΣ. Μου είπε να μου την δώσει να την διαβάσω και εγώ αλλά δεν είχα καμμία διάθεση να καθίσω να διαβάσω 300 σελίδες. (έχω και άλλες δουλειές)
        Τα Leopard-2A6 τα πληρώσαμε υπερτιμολογημένα.
        Θα έχουμε προβλήματα αν θέλουμε να αποκτήσουμε τα Μ-1.
        Δεν στέκει να έχουμε και Leo-2 και Μ-1.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        « πρώην αρχηγός ΓΕΣ την έδωσε να την διαβάσει φίλος και συνεργάτης μου. »
        Το θέμα είναι ἄν είναι δημοσιεύσιμη αυτή ἡ μελέτη,διότι απο «κουλτούρα ασφαλείας»,ξέρουμε ότι για την Ἑλλάδα μιλάμε.
        Υποψιάστηκα αμέσως ότι δέν διάβασες όλη την έκθεση,αλλά εγώ θα την ξεκοκκάλιζα,επειδή είναι έντονο το ενδιαφέρον μου.
        Προφανώς,θα υπάρχουν εκεί μέσα λεπτομέρειες που θα χρειάζονται επεξήγηση απὀ ειδήμονες,αλλά μία εικόνα θα την σχημάτιζα.
        Περαιτέρω,όλοι πλέον γνωρίζουμε ότι οἱ εκθέσεις των επιτελείων είναι κάπως σάν τις δημοσκοπήσεις:ανάλογα τον πελάτη/εντολέα και τα συμπεράσματα.
        «Τα Leopard-2A6 τα πληρώσαμε υπερτιμολογημένα.»
        Δέν ξέρω ἄν υπήρξε κάτι που να μήν πληρώσαμε υπερτιμολογημένο,αλλά στα Leo-2HEL υπήρξε και επιπλέον κόστος λόγω ἑλληνικής συμμετοχής.
        Ξέρω τι συνειρμούς κάνεις τώρα,αλλά θεωρητικώς τουλάχιστον,υπήρξε μαθηματικός υπολογισμός (φόρμουλα) που το δικαιολογούσε.
        «Δεν στέκει να έχουμε και Leo-2 και Μ-1.»
        Πολλά δέν στέκουν,αλλά όταν κρατάμε ομπρέλλα την εποχή που βρέχει Leopard-2,ἔ τότε,θα λουστούμε την πολυτυπία και τις συνέπειες της,ἄν,λέω ἄν πράγματι μας ενδιαφέρει το αρματικό δυναμικό.
        Κοντολογής,άστο ρε Γιάννη,δέν σώζεται με τίποτε το ζήτημα.
        Την εποχή που υπουργός άμυνας ήταν ὁ Μπέννυ,είχαν προσφερθεί μεταξύ άλλων,250 Leo-2A4 μονοκοπανιά από την Γερμανία,έναντι 240.000€ το ένα.
        Φθαρμένα προφανώς,αλλά,πρώτον,το Leo-2 είναι στιβαρό και ανθεκτικό,και δεύτερον,με χονδρικώς 1Μ€ ανά άρμα (δηλαδή συνολικώς 1,25Μ€ μαζί με την αγορά) τα περνούσαμε σε δεύτερο χρόνο μία καλή ανακατασκευή,όπως άλλωστε έκαναν και οἱ απέναντι.
        Αλλά και από την Αυστρία και Ελβετία υπήρχαν διαθέσιμα,και τα χούφτωσε ἡ KMW.
        Εδώ τα αυστριακά,αρχικώς 42 και στην συνέχεια 56,τα ζητούσαν οἱ Αυστριακοί 400.000€ το ένα,αλλά «κάποιοι»,που εκπροσωπούσαν υποτίθεται το ΓΕΣ,δήλωναν στον τύπο ότι οἱ Αυστριακοί τα ζητούσαν 2Μ€ το ένα!
        Ίσως οἱ ίδιοι να συνέταξαν και την 300σέλιδη έκθεση που αναφέρεις.

        https://kurier.at/politik/bundesheer-40-leopard-panzer-vor-verkauf/752.104

        Όοοχι όμως,ὁ φωστήρ αγνόησε την προσφορά,και πήγε για τζάμπα Μ1.
        Μιλάμε για εκείνον τον ίδιο που εσύ θεωρούσες ότι γνώριζε κάτι παραπάνω,αφού ήταν υπουργός.
        Κατά πώς φαίνεται,είτε ιδέα δέν είχε,είτε δέν τον ενδιέφερε ἡ άμυνα (την οποία του
        εμπιστεύθηκαν,υποτίθεται),και βρήκε ένα βολικό πρόσχημα για να μήν προχωρήσουν ούτε τα Leo-2Α4,ούτε τα Μ1Α1.
        Ἄν ὁ περί οὖ ὁ λόγος,είχε «κλείσει» τα Leo-2 τότε,και υπενθυμίζω ότι ὁ ίδιος «βρήκε»700Μ€ για δύο επιπλέον Τ-214,κατά πάσα πιθανότητα δέν θα κάναμε αυτήν την συζήτηση τώρα,ἤ θα την κάναμε χαλαρά και φιλολογικά.

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: