Από Σάββας Δ. Βλάσσης, το κείμενο πρωτοδημοσιεύθηκε στο doureios.com.

Το ενδιαφέρον της Πολεμικής Αεροπορίας (ΠΑ) για την αναβάθμιση των μαχητικών F-16 σε συνδυασμό με την επίδειξη ενδιαφέροντος για προμήθεια μαχητικών F-35, έχει προκαλέσει ποικίλα σχόλια και προσεγγίσεις. Γνώμες όπως η απόρριψη της αναβαθμίσεως των F-16 ως περιττής ή της υποβαθμίσεως της απειλής που αντιπροσωπεύει το μαχητικό stealth της Lockheed Martin, ώστε ορισμένοι να κρίνουν την προμήθειά του επίσης περιττή, βασίζονται σε επιδερμική και υπεραπλουστευτική αντίληψη. Στην πραγματικότητα, τα δύο προγράμματα θα πρέπει να θεωρούνται απολύτως αλληλένδετα για το μέλλον της ΠΑ, προκειμένου αυτή να μην υποβαθμισθεί από την κατηγορία των προηγμένων αεροπορικών δυνάμεων, χάνοντας την επαφή με τις εξελίξεις σε τεχνολογικό και επιχειρησιακό επίπεδο.

Η προμήθεια F-35 αποτελεί περίπου μονόδρομο, για πολλούς λόγους. Παρόλο που η τεχνολογία stealth δεν είναι πανάκεια, δεν μπορούν να αμφισβητηθούν τα πλεονεκτήματα που προσφέρει όπως και η σοβαρή επίδρασή της στις αεροπορικές επιχειρήσεις. Το ότι όλα τα προγράμματα νέων μαχητικών αεροσκαφών προβλέπουν χαρακτηριστικά stealth στην σχεδίαση, μιλάει από μόνο του. Διαφορετικά, η Ρωσία με την μεγάλη παράδοση στην τεχνολογία πυραυλικών αντιαεροπορικών συστημάτων, δεν θα έμπαινε στον κόπο να αναπτύξει μαχητικά stealth προς αντιμετώπιση των αμερικανικών F-22 και F-35. Τα τελευταία αντιπροσωπεύουν ποιοτικό και επιχειρησιακό άλμα, στο οποίο η Ρωσία επί σειρά ετών δεν ήταν σε θέση να ανταποκριθεί κι έχει επιδοθεί στην κάλυψή του με σοβαρή υστέρηση σε εμπειρία και τεχνολογία.

Εκ των ανωτέρω, καθίσταται σαφές ότι η ΠΑ δεν μπορεί να… αποφύγει την επαφή της με την τεχνολογία stealth. Και μόνο η κύρια απειλή της Τουρκικής Αεροπορίας που αποκτά F-35, επιβάλει την διεξοδική «μελέτη» των νέων δεδομένων που εισαγάγει αυτό, προκειμένου να μπορεί να αντιμετωπισθεί. Η μελέτη της νέας απειλής δεν μπορεί να επιτευχθεί παρά με την ανάπτυξη καταλλήλων τακτικών και διαμόρφωση «δόγματος» επιχειρήσεων μαχητικών stealth, που δεν είναι δυνατό να προκύψουν απλώς μέσω σποραδικών συνεκπαιδεύσεων με μαχητικά stealth φιλικών αεροποριών. Πρέπει να κάνεις κτήμα σου το νέο όπλο απ’ όλες τις πλευρές, για να μπορείς να το αντιμετωπίσεις.

Οι περισσότεροι παραβλέπουν ότι το F-35 δεν αλλάζει τα δεδομένα μόνο χάρη στα χαρακτηριστικά stealth. Μια ματιά στις ικανότητες των αισθητήρων του όσο και των ικανοτήτων δικτυοκεντρικών επιχειρήσεων με μαχητικά προηγούμενης γενιάς και λοιπά συστήματα αεράμυνας, αποκαλύπτουν έναν κορυφαίο πολλαπλασιαστή ισχύος που χρήζει βαθιάς μελέτης. Ακόμη και αν το F-35 επιχειρεί χωρίς διαμόρφωση stealth, δηλαδή με εξωτερικά φορτία, ως τυπικό μαχητικό συμβατικής σχεδιάσεως, πλεονεκτεί σοβαρά έναντι του F-16 χάρη στην μεγαλύτερη εμβέλεια του ραντάρ του, την Επίγνωση Καταστάσεως του χειριστή του από την εντυπωσιακή σύντηξη δεδομένων των αισθητήρων του και την δυνατότητα διανομής δεδομένων σε φίλια μαχητικά συνοδείας.

Μόνο εάν οι Έλληνες αεροπόροι βρεθούν μέσα στο κόκπιτ του F-35 και πετάξουν εναντίον συναδέλφων άλλων τύπων μαχητικών, μπορούν να αντιληφθούν περί τίνος πρόκειται, να δοκιμάσουν τακτικές και τεχνικές, να αναπτύξουν δικές τους προσαρμοσμένες στα δεδομένα του χώρου μας και να δημιουργήσουν προϋποθέσεις ποιοτικού πλεονεκτήματος έναντι του εχθρού. Η πρόκληση είναι μεγαλύτερη, επειδή ακριβώς ο τελευταίος εκπαιδεύεται και επιχειρεί με το ίδιο δόγμα και ίδιους τύπους μαχητικών.

Οι περισσότερες αναλύσεις περί την απειλή του F-35, εστιάζουν στο πρόβλημα του εντοπισμού του από μέσα αποκαλύψεως όπως οι σταθμοί ραντάρ, τονίζουν δε ότι ραντάρ Χαμηλών Συχνοτήτων λειτουργίας επιλύουν το πρόβλημα σε μεγάλο βαθμό. Όμως ο εντοπισμός της απειλής, δεν συνεπάγεται αυτομάτως και την αντιμετώπισή της. Στην ειρήνη, όταν εντοπιστεί κάποιο τουρκικό F-35 να εισέρχεται στο FIR Αθηνών, θα απαιτείται η απογείωση μαχητικών αεροσκαφών για την αναγνώριση και αναχαίτισή του, διαφορετικά δεν θα εξυπηρετείται η εθνική πολιτική. Στον πόλεμο, η αντιμετώπιση του F-35 επιτυγχάνεται κατά βάση από μαχητικά αεροσκάφη και δευτερευόντως από επίγεια πυραυλικά αντιαεροπορικά συστήματα ενώ είναι σαφές ότι προϋπόθεση είναι η αποδοτική συνεργατική εμπλοκή πολλαπλών αισθητήρων και οπλικών συστημάτων. Είναι δεδομένο ότι στον πόλεμο ποτέ δεν βασίζεσαι, ποτέ δεν ποντάρεις μόνο σε ένα μέσον αλλά έχεις προσπαθήσει να συνδυάσεις μέσα ώστε να πετύχεις το βέλτιστο. Όμως ενώ μία πολεμική αεροπορία μπορεί να υφίσταται χωρίς αντιαεροπορικά συστήματα, δεν νοείται αεροπορία χωρίς μαχητικά αεροσκάφη. Το πρώτιστο λοιπόν στον εναέριο πόλεμο, είναι η ύπαρξη ικανού αριθμού μαχητικών αεροσκαφών και τα υπόλοιπα έπονται.

Με δεδομένη την δυσμενή οικονομική κατάσταση της χώρας μας, είναι ευνόητο ότι η ιεράρχηση προτεραιοτήτων δεν μπορεί να είναι άλλη από την παρακάτω:

  • Αναβάθμιση των F-16 προκειμένου να διατηρηθεί η «σπονδυλική στήλη» της ΠΑ σε στόλο μαχητικών αεροσκαφών. Τα κύρια σημεία αξίας του προγράμματος, εστιάζονται στο νέο ραντάρ τεχνολογίας AESA και την υποδομή ζεύξεως δεδομένων Link Πέραν τούτων, η προβλεπομένη πιστοποίηση του ατρακτιδίου στοχοποιήσεως Sniper, λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό ως αισθητήρας IR στην εναέρια μάχη, αναπληρώνοντας την έλλειψη αναλόγου ενσωματωμένου αισθητήρα, που έχει καθιερωθεί στα μαχητικά επομένης γενεάς. Τέτοιες παρεμβάσεις δεν είναι δυνατόν να γίνουν στην περίπτωση των Mirage 2000, οπότε μετά το 2025 θα υστερούν δραματικά στο επιχειρησιακό περιβάλλον του Αιγαίου και μόνο υπό ειδικές συνθήκες θα μπορούν να συνεισφέρουν αποδοτικώς στον εναέριο αγώνα. Η αναπόφευκτη υποβαθμισμένη παρουσία άνω των 40 μαχητικών γαλλικής προελεύσεως, καθιστά επιβεβλημένη για οικονομικούς και επιχειρησιακούς λόγους την επιδίωξη της πάση θυσίας αναβαθμίσεως του συνόλου των F-16, δηλαδή ακόμη και των Block 30, σε επίπεδο V, με ραντάρ AESA και Link16.
  • Προμήθεια περιορισμένου αριθμού F-35. Από οικονομικής και επιχειρησιακής απόψεως, η προμήθεια 40 F-35 είναι η πλέον ενδεδειγμένη. Μεγαλύτερος αριθμός του τύπου, επιφορτίζει το σύστημα συντηρήσεως και λειτουργικών δαπανών με υπερβολικό κόστος για τα ελληνικά δεδομένα. Το κόστος ανά ώρα πτήσεως του F-35 είναι δυσθεώρητο ενώ τα χαρακτηριστικά stealth απαιτούν ειδικές πρόνοιες στην υποδομή συντηρήσεως και επίγειας προστασίας.
  • Προμήθεια συμπληρωματικών συστημάτων αισθητήρων για το Σύστημα Αεροπορικού Ελέγχου, ούτως ώστε να μεγιστοποιηθεί η απόδοση στην αποκάλυψη απειλών stealth.
  • Προμήθεια drone για ρόλο ψευδοστόχων – «δολωμάτων» και οπλισμένων UCAV, ώστε με την κατάλληλη ανάπτυξη τακτικών να αντισταθμιστεί η αριθμητική υπεροχή του εχθρού.
    Εκτιμάται ότι ο παραπάνω σχεδιασμός καλύπτει τις επιχειρησιακές ανάγκες μέχρι το 2035 περίπου. Επειδή όμως η χρηματοδοτική ευχέρεια δεν επιτρέπει την ταυτόχρονη υλοποίηση όλων των ανωτέρω, καθίσταται αναπόφευκτη η συγκεκριμένη ιεράρχηση. Διατήρηση ικανού στόλου μαχητικών F-16, προμήθεια F-35 για την επιβεβλημένη τεχνολογική και επιχειρησιακή ανάπτυξη, εκσυγχρονισμός ΣΑΕ, προμήθεια δευτερευόντων πολλαπλασιαστών ισχύος.

Μόνα τα F-16 στην δεκαετία του 2020, ακόμη και πλήρως αναβαθμισμένα σε F-16V, δεν θα μπορούν να σηκώσουν το βάρος αντιμετωπίσεως της απειλής. Χωρίς την προμήθεια F-35, η ΠΑ σταδιακώς θα αρχίσει να «σβήνει» και η ανατροπή της ισορροπίας δυνάμεων με την Τουρκία είναι αναπόφευκτη.

Βασικώς, ακόμη και αν δεν υπήρχε η απειλή της γείτονος, στο μέλλον η Ελλάδα δεν θα αποφύγει την προμήθεια μαχητικών stealth, για τον απλό λόγο ότι αυτά θα είναι τα μόνα διαθέσιμα. Υπάρχει μία νομοτέλεια, την οποία όσο και αν δεν μπορούν κάποιοι να αντιληφθούν, ευτυχώς είναι κρυστάλλινη για τους ανθρώπους της ΠΑ.

87 Σχόλια

  1. Kostas

    Το Φ35 σε permissive environment είναι κτήνος, μπορεί να μεταφέρει 6 βόμβες 2000 λιβρων!
    https://www.f35.com/in-depth/detail/preparing-the-warfighter-for-the-frontlines-one-flight-test-at-a-time?linkId=100000000739891

    Για σύγκριση, ολόκληρο Β2 μεταφέρει 14!
    Το Φ16 μόνο 2.

    Δηλαδή σε κανονικές επιχειρήσεις, ένα Φ35 μπορεί να εκτελέσει την αποστολή 3 Φ16!

    Απάντηση
  2. Theognostos

    Επιπλέον και νά ήθελε η Ελλάς νά πάρει μαχητικό αεροσκάφος μέ τεχνολογία αορατότητος πέμπτης γεννιάς από άλλο κράτος, απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Σαραντα αεροσκαφη δέν επαρκούν μάλλον εξήντα θά χρειαστούν. Θα πρέπει νά εξεταστει εαν καθέτου απογειώσεως αεροσκάφη ειναι κάτι που συμφέρει στρατηγικα τήν Ελλαδα.

    Η Ευρώπη έχει μείνει πίσω σε αυτά τά προγράμματα αορατότητος σέ μαχητικα αεροσκάφη. Ειμαι τής αποψεως οτι η Ευρώπη μπορεί να επικεντρωθεί σε μη επανδρωμένα αεροσκαφη. Επίσης θά πρέπει να εξετασθεί εάν πλέον μπορούν να αναπτυχθούν μικρά αεροσκαφη αορατοτητος μονον μαχητικά πολύ ευελικτα εκτης γεννιας απλοι κυνηγοι τών αιθέρων και ξεχωριστα απο τα βομβαρδιστικά αεροσκαφη αορατοτητος.

    Μεγάλο πρόβλημα τό ότι καμμάτια τού αεροσκάφους παράγονται σε άλλα κρατη
    κυρίως όμως και στήν Τουρκία. Δηλαδή Ελληνικά αεροσκάφη θα έχουν μέσα τους τμήματα τουρκικά αρα οι Ελληνες θα πληρώνουν τους τούρκους…..μέσω της ΛΟΚΜΑΡΤ. Καί ισως είναι καί χειρότερη η περίπτωση ότι οι μηχανές θα πηγαινουν στην τουρκία για συντήρηση.
    Κάτι πρέπει νά αλλάξει στό σκηνικό.

    Ενα άλλο πρόβλημα τό οποίον θά αντιμετωπίσει η Ελλάς αλλά καί τά υπόλοιπα γειτονικά κράτη της Τουρκίας είναι πύραυλοι εδάφους μέ πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια από ότι έχει γίνει αποδεκτό στήν MCTR (500 kg 300 χλμ). Η Ελλάς θα πρέπει να συμμετασχει σέ προγραμματα όπου πλήγματα σέ εχθρικό περιβαλλον θά ειναι εφικτά ακομη και σε χιλια χλμ ίσως πυραυλους πλευσης αορατητος .

    Σέ βαθος χρόνου η Τουρκία οραματίζεται νά γίνει πυρηνικη περιφερειακή δυναμις. Αυτό εάν και εφόσον γίνει αλλάζει από μονον του το ισοζυγιο δυνάμεων στήν ευρύτερη περιοχή.

    Απάντηση
  3. Konstantinos Zikidis

    Το άρθρο είναι εξαιρετικό ως προς την ανάλυση των δυνατοτήτων του Α/Φ F-35, καθώς και της δυνητικής χρήσης του σε συνδυασμό με Α/Φ F-16. Το πρόβλημα είναι ότι είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου…

    Εξηγούμαι:
    οι δυνατότητες που (θα) έχει το F-35 είναι όντως εντυπωσιακές. Προσωπικά τις μελετώ εδώ και τουλάχιστον 7 έτη, ενώ την τελευταία πενταετία έχουμε δημοσιεύσει πολλές εργασίες με αντικείμενο τα Α/Φ stealth και το F-35 ειδικότερα, καθώς και την αντιμετώπισή του (όλες διαθέσιμες στο διαδίκτυο). Ίσως θα έπρεπε να είχαμε μπει στο πρόγραμμα προ δεκαπενταετίας, όπως έκαναν διάφορες σοβαρές χώρες, όπως η γείτων. Η Τουρκία έχει σχεδιάσει επένδυση της τάξεως των 12 δισ. δολ., για προμήθεια 100 – 120 Α/Φ αλλά και ανάλογες βιομηχανικές επιστροφές. Η τότε ελληνική κυβέρνηση είχε επιλέξει το Eurofighter. Καλώς ή κακώς (θέλει συζήτηση). Άσχετα εάν δεν προχώρησε τελικά.

    Σήμερα, ενώ είναι γνωστά τα σοβαρότατα προβλήματα ανάπτυξης του F-35, οι καθυστερήσεις και το αυξημένο κόστος του, συζητάμε ελαφρά τη καρδία για προμήθεια 40 Α/Φ; Εν μέσω παρατεταμένης κρίσης (για την οποία δεν υπάρχει η παραμικρή ουσιαστική ένδειξη ότι θα μας εγκαταλείψει);

    Τα πράγματα είναι απλά. Το κόστος ενός F-35 (προσοχή: flyaway cost) ανέρχεται αυτήν τη στιγμή σε περίπου 120 εκ. δολ., ενώ εκτιμάται (η εταιρεία εκτιμά) ότι θα πέσει κάτω από 100 εκ., όταν μπει σε πλήρη παραγωγή. Όμως, αυτό που έχει σημασία για εμάς, ως δυνητικούς πελάτες, είναι το “weapon system cost”, το οποίο περιλαμβάνει πέραν του “κόστους παραγωγής”, μέρος του (τεράστιου) κόστους έρευνας και ανάπτυξης, το κέρδος της εταιρείας και πολλά άλλα κόστη. Προσωπικά εκτιμώ ότι το πραγματικό κόστος ενός F-35 (δηλαδή το weapon system cost) ανέρχεται σε ύψος της τάξης των 150 εκ. δολ. Μην μου ζητήσετε link. Δεν υπάρχει. Προσωπική εκτίμηση από κάποιον που το μελετά εδώ και χρόνια. Πάντως, επισήμως το κόστος μονάδας κατά το οικονομικό έτος 2012 (FY 2012), όπου βρισκόταν σε πολύ χαμηλό ρυθμό παραγωγής, πλησίαζε τα 200 εκ. δολ. για το F-35A (και πάνω από τα 230 εκ. δολ. για τα -B και -C).

    Επομένως: 40 Α/Φ F-35A = περίπου 6 δισ. δολ. (σημειωτέον ότι η ισοτιμία €/$ είναι κοντά στο 1).
    Όμως, θέλουμε και εξοπλισμό υποστήριξης: το περιβόητο ALIS, συναφή μηχανογραφικό εξοπλισμό, υπόστεγα συντήρησης (ενδεχομένως κλιματιζόμενα, λόγω απαιτήσεων stealth), shelter (χωράει στα δικά μας; δεν γνωρίζω) και πολλά άλλα. Ευτυχώς, δεν χρειάζεται υποδομή για εργοστασιακή συντήρηση Α/Κ: έχουν προνοήσει πριν από εμάς οι Τούρκοι (προ δεκαπενταετίας, είπαμε). Άρα τους κινητήρες θα τους στέλνουμε εκεί 😉

    Άρα: 40 Α/Φ F-35A >> 6 δισ. δολ. ή ευρώ.

    Ε, λοιπόν, εξ όσων γνωρίζω, τα λεφτά αυτά δεν υπάρχουν για την άμυνα. Εξ όσων γνωρίζω πάντοτε, δεν υπάρχουν ακόμα και πολύ λιγότερα από αυτά.
    Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω ότι εκτός από την ΠΑ, οι ΕΔ της Ελλάδος περιλαμβάνουν τον ΣΞ και το ΠΝ. Από δημοσιεύματα στο διαδίκτυο, διαπιστώνουμε ότι ακόμα και η πλήρης αναβάθμιση των F-16 θα απαιτήσει ΌΛΑ τα διαθέσιμα κονδύλια για τις ΕΔ, για πολλά χρόνια… (βλ. http://e-amyna.com/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%ac%ce%b8%cf%85%cf%81%ce%bf-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%ce%bd%ce%ad%ce%b5%cf%82-%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%80%ce%ad%cf%82-%ce%b1%ce%bc%cf%85%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ad/ )
    Δεν προχωράω σε ανάλυση των απαιτήσεων των άλλων Κλάδων των ΕΔ, υπάρχουν πολύ πιο ειδικοί από μένα να το κάνουν. Το ρεζουμέ όμως είναι ότι δεν υπάρχουν μόνο τα Α/Φ στη ζωή μας.

    Και εδώ θα πρέπει να επισημάνω τη σημασία του Συστήματος Αεροπορικού Ελέγχου (ΣΑΕ), παραπέμποντας στην εξαιρετική μελέτη: http://e-amyna.com/a-egkairh-proeidopoihsh-ws-vash-gia-th/
    Εάν δεν δεις, πως θα σηκώσεις Α/Φ για αναχαίτιση;

    Επίσης, για τη σημασία των αντιαεροπορικών: στο άρθρο αναφέρεται ότι “ενώ μία πολεμική αεροπορία μπορεί να υφίσταται χωρίς αντιαεροπορικά συστήματα, δεν νοείται αεροπορία χωρίς μαχητικά αεροσκάφη”. Πολύ σωστά. Όμως, τους βαλλιστικούς πυραύλους που αναπτύσσει και κατασκευάζει η γείτων σε φρενήρεις ρυθμούς πως θα τους αναχαιτίσουμε; Με F-16; Τους πυραύλους SOM (Stand Off Missile για τους μη γνωρίζοντες) που φέρουν τα τουρκικά F-4 και F-16 και θα φέρουν τα F-35; Με F-35; Τα UAV και τα Harpy; Επομένως, στην περίπτωσή μας τα αντιαεροπορικά συστήματα είναι πρωτευούσης σημασίας και πολύ πιο οικονομικά στην υποστήριξη, σε σχέση με έναν στόλο Α/Φ.

    Όσον αφορά το Sniper, το οποίο έχω υποστηρίξει επανειλημμένως, θα πρέπει να πούμε ότι είναι ένα σύστημα με δυνατότητες κυρίως αέρος-εδάφους. Αν και διαθέτει ικανότητες αέρος-αέρος (μπορεί να κάνει track σε Α/Φ), δεν είναι ολοκληρωμένο στο σύστημα του Α/Φ (δεν μπορεί να γίνει βολή σε track του Sniper).
    Τέλος, με εντυπωσιάζει η ευκολία απαξίωσης των Μ2000. Επί του παρόντος, αν και δεν έχουν εξειδικευμένο ηλεκτρο-οπτικό σύστημα αέρος-αέρος (ούτε γνωρίζω εάν υπάρχει), τα -5 μπορούν να χρησιμοποιήσουν τον MICA IIR ως on-board sensor. Και να κάνουν βολή.

    Σταματώ εδώ, καθώς έχω ήδη καταχραστεί τον πολύτιμο χρόνο σας. Ζητώ συγγνώμη εάν ήμουν επιθετικός. Απλά πιστεύω ότι στην παρούσα φάση θα πρέπει να επικεντρωνόμαστε στο τι μπορούμε να κάνουμε, όχι στο τι θα θέλαμε να κάνουμε.

    Απάντηση
    • geoexplorer72

      Συμφωνώ απόλυτα, σωστή και ψύχραιμη άποψη. Πρώτα η έγκαιρη άμυνα, μετά καθώς θα ωριμάσουν οι τεχνολογίες και σε άλλα μαχητικά 5ης γενιάς βλέπουμε. Καθαρά πληροφοριακά μήπως γνωρίζετε εαν τα APG-83 μπορούν να μεταβάλλουν το μήκος κύματος τους ;

      ΥΓ ) Κατατοπιστικότατες και οι αναφορές σας.

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        Η πλειοψηφία των ραντάρ Α/Φ εκπέμπει στην X-band (γύρω στα 10 GHz), όπως και το APG-83. Προφανώς, λειτουργεί μέσα σε μία συγκεκριμένη ζώνη συχνοτήτων, ώστε να μπορεί να κάνει frequency agility. Αν και η εν λόγω ζώνη συχνοτήτων δεν είναι δημοσίως γνωστή, εκτιμάται ότι θα έχει εύρος της τάξης μερικών εκατοντάδων MHz, όπως στα περισσότερα ραντάρ. Σε κάθε περίπτωση όμως θα είναι μέσα στην X-band, οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε πρακτικά για μεταβολή του μήκους κύματος.

      • som1els

        Πολυ προσεκτικη διατυπωση. Το sabr λειτουργει κι αυτο σε ενα ευρος της ζωνης Χ, οποτε σωστα δεν μεταβαλλεται πρακτικα το μηκος κυματος σε αλλη ζωνη. Η κατασκευαστρια βεβαια λεει «greater bandwidth» που δεν μπορει να αναφερει επ’ακριβως, αλλα επειδη αυτο ευνοητα δεν μπορει να στοιχειοθετηθει και ετσι κι αλλιως θα ειναι στην Χ band, το παραβλεπουμε. Το agility ομως των aesa (που μαλλον εννοει ο φιλος) σ’αυτο το ευρος δεν εχει καμμια σχεση με τα μηχανικα, εκ της αρχης λειτουργιας των δυο ρανταρ και δεν μπορει να μην αναφερθει εστω επιγραμματικα η σημαντικη αυτη διαφορα…

    • Προβοκάτωρ

      Φίλτατε, μία συντηρητική εκτίμηση κόστους για την κατάλληλη αναβάθμιση του ΣΑΕ?
      Την άλλη για κοινά α/α συστήματα σε ΠΝ-ΣΞ-ΠΑ, θα την κάνω εγώ .. 😉

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        Αγαπητέ Προβοκάτορα, η απάντηση είναι απλή και αναφέρεται στην μελέτη σχετικά με την έγκαιρη προειδοποίηση (το ΣΑΕ), την οποία επικαλέστηκα: μιλάμε για τάξη μεγέθους του κόστους ενός και μόνο F-35, δηλαδή 150 εκ. δολ.
        Αντιγράφω από την εν λόγω μελέτη:
        «Ο συνδυασμός δικτύου ενεργητικών ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων και παθητικών – πολυστατικών ραντάρ εκτιμάται ότι καλύπτει ικανοποιητικά τον χώρο ενδιαφέροντος, αποστερώντας στον αντίπαλο την ικανότητα απροειδοποίητου πλήγματος, παρέχοντας αεροπορική εικόνα σε όλους τους Κλάδους. Επιπρόσθετα, επιτρέπει στα αντιαεροπορικά συστήματα να εμπλέξουν στόχους ακόμα και χωρίς να τους έχει εντοπίσει το ραντάρ τους. Παράλληλα, το κόστος προμήθειας – ανάπτυξης υπολογίζεται ότι είναι σαφώς μικρότερο από το κόστος προμήθειας ενός και μόνο Α/Φ F-35, ενώ επίσης το κόστος υποστήριξης είναι πολύ μικρό, εν συγκρίσει με το κόστος της επιχειρησιακής εκμετάλλευσης ενός στόλου Α/Φ.»

    • Σπυρίδωνας

      Καλή σας ημέρα. Εντελώς καλόπιστα και με όλο τον σεβασμό, έχω την απορία πως γίνεται να κάνετε αντικειμενική μελέτη ενός αεροσκάφους με «απόρρητες νέες τεχνολογίες» και ιδίως όταν αυτό βρίσκεται υπό εξέλιξη, δηλαδή δεν έχει καν ακόμα οριστικοποιηθεί ως σχεδίαση;

      Για παράδειγμα, μόλις πέρυσι (το 2016) ανακάλυψαν ότι οι πτέρυγες του F-35C πρέπει να… ξανασχεδιαστούν γιατί φορτωμένο με τους ΑΙΜ-9Χ δεν έχουν την απαιτούμενη δομική αντοχή, και μέχρι να λυθεί το πρόβλημα με νέες πτέρυγες έχει περιοριστεί ο φάκελος πτήσης. Το πρόβλημα είναι τόσο σοβαρό που ακόμα και ο Lt. Gen. Bogdan παραδέχθηκε ότι θα χρειαστεί καινούργια πτέρυγα. Τι θα γίνει με τα 36 υπάρχοντα και πανάκριβα F-35C με τις ελαττωματικές πτέρυγες είναι άλλο θέμα. Ίσως πανάκριβα εκπαιδευτικά όπως τα μη-αναβαθμισμένα Block B. Όταν τόσο κρίσιμα θέματα προκύπτουν μετά από σχεδόν 25 χρόνια εξέλιξης, πως μπορεί να προβλεφθεί με ασφάλεια πόσοι συμβιβασμοί θα προκύψουν αναγκαστικά στην τελική σχεδίαση δεδομένης της πίεσης χρόνου και κόστους;
      https://www.documentcloud.org/documents/3262653-FY-2017-DOT-amp-E-JSF-Report.html#document/p17/a338733

      Μια από τις πλέον διαφημιζόμενες «ξεχωριστές» ικανότητες του F-35, το sensor fusion, προς το παρόν αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα με ψευδο-στόχους, διπλές καταχωρήσεις κτλ. στο βαθμό που έχει βαθμονομηθεί ως «κόκκινο», δηλαδή ανίκανο να εκτελέσει τις αναμενόμενες από αυτό λειτουργίες. Πως μπορεί λοιπόν κανείς να γνωρίζει ή να εκτιμήσει με μοντέλα ποιες θα είναι οι τελικές δυνατότητες του F-35 στο θέμα sensor fusion; Το πρόγραμμα έχει να αντιμετωπίσει ακόμα μεγάλες τεχνολογικές και σχεδιαστικές προκλήσεις εν μέσω τεράστιων καθυστερήσεων και αυξανόμενου κόστους, περιβάλλον που δεν προάγει ουσιαστικές, νηφάλιες και αποτελεσματικές λύσεις… Ο νοών νοείτω.
      https://www.documentcloud.org/documents/3262653-FY-2017-DOT-amp-E-JSF-Report.html#document/p9/a335543

      Επίσης, η LM έχει υπογράψει πολλαπλά συμβόλαια για την ανάπτυξη της εξαγωγικής έκδοσης SDD (Systems Development Delta) η οποία θα συμμορφώνεται με τους εξαγωγικούς περιορισμούς των ΗΠΑ και του Πενταγώνου. Το πρώτο συμβόλαιο έγινε στις 10 Νοεμβρίου 2003 με κόστος $602,594,580. Ακολούθησαν τουλάχιστο άλλα δύο το 2007 και το 2012, με κόστος $134 εκατ. και $39 εκατ. αντίστοιχα. Υπάρχουν διαθέσιμα στο ίντερνετ. Από κάτω π.χ παραθέτω σύνδεσμο από επίσημο site του US Department of Defense, όπου αναφέρεται καθαρά το συμβόλαιο ανάπτυξης εξαγωγικής έκδοσης του F-35 στην πρώτη παράγραφο. Πως μπορεί λοιπόν κανείς να ξέρει ποιες θα είναι οι συνολικές δυνατότητες της εξαγωγικής έκδοσης «partner version» του F-35ΑD («Delta») που -μάλλον- θα αποκτήσει η Τουρκία; Απορώ επίσης πως η ύπαρξη της έκδοσης αυτής διαφεύγει του ελληνικού ειδικού τύπου, ηλεκτρονικού και έντυπου.
      http://archive.defense.gov/Contracts/Contract.aspx?ContractID=2636

      Υπάρχουν σοβαρά θέματα επίσης με την δύσκολη υποστήριξη και χρονοβόρα λειτουργία του συστήματος ALIS που θέλει 24 ώρες μόνο για setup ανά αεροσκάφος, τα επίσης τεράστια πακέτα-βιβλιοθήκες απειλών MDL (Mission Data Loads) που το F-35 χρειάζεται να «κατεβάσει» ενημερωμένα από εργαστήρια στις ΗΠΑ για να πετάξει (με το F-35 ξεχνάμε την έννοια του αιφνιδιασμού), οι πολύ περιορισμένοι αριθμοί εξόδων που θα βγάζει το F-35 λόγω υψηλών απαιτήσεων συντήρησης, και τόσα άλλα. Για να μην κουράζω άλλο, εκτιμώ τον κόπο και το έργο σας, αλλά ομολογώ ότι δεν μπορώ να δικαιολογήσω με αντικειμενικά κριτήρια τις εκτιμήσεις σας, αλλά και του συγγραφέα του άρθρου, για τις εντυπωσιακές δυνατότητες του F-35. Είναι πολύ νωρίς ακόμα, και οι εως τώρα ενδείξεις καθιστούν το F-35 εντελώς ακατάλληλο για την χώρα μας κατά την ταπεινή μου γνώμη. Δεν είναι σοφό να αγοράζεις αυτοκίνητο στηριζόμενος στο ιλουστρασιόν φυλλάδιο της αντιπροσωπίας. Ευχαριστώ, με εκτίμηση.

      Απάντηση
      • Kostas

        ενω γραφεις Σπύρο ολα αυτα, οι πεζοναύτες εχουν αναπτύξει τα Φ35 επιχειρησιακά στην ιαπωνια να αντιμετωπίσουν ρωσικά και κινεζικά αεροσκαφη. Επισης οι ισραηλινοι πολυ πιθανώς να τα εχουν χρησιμοποιήσει ηδη σε βομβαρδισμούς. Αυτοι ξερουν καλυτερα απο οποιοδήποτε αλλο εαν το αεροσκαφος ειναι ετοιμοπόλεμο.

        Αυτο που πρεπει να γνωρίζεις ειναι οτι προβληματα στη λειτουργία ενος αεροσκαφους που απαιτούν βελτιώσεις ανευρίσκονται συνεχεια. Αυτο δεν καθιστα το αεροσκαφος μη ετοιμοπόλεμο ή μη επικινδυνο. Δες τι εγινε προσφάτως με τα σούπερ χορνετ. Δες τι εγινε παλιότερα με τα Φ22. Για τα ευρωπαϊκά δεν το συζητώ καν.

        Επισης να βαδίζεις την κρίση σου σε κριτές που δεν εχουν καποιο συμφέρον. Αυτοι οι οργανισμοί που αναφερεις εχουν αλλα συμφέροντα να κανουν την τρίχα τριχιά.

      • defencegreece

        Καλή παρατήρηση για το εξαγωγικό F-35….καποιοι το λέγαμε 1 χρονο πριν (με αφορμη διαρροες του Καναδά που μιλάνε για RCS 0.15 m2 ) και καποια περιοδικά στην χώρα κώφευαν…

      • Gunslinger32

        @defencegreece
        Πράγματι, το θυμάμαι αυτό αγαπητέ defencegreece, και όχι μόνο περιοδικά αλλά και διάφοροι σχολιαστές που κόντεψαν να βγάλουν τρελούς όσους ανέφεραν την συγκεκριμένη λεπτομέρεια για μια εξαγωγική έκδοση, επιμένοντας ότι για όλους τους πελάτες θα υπάρχει μια έκδοση με τις ίδιες ικανότητες και εξοπλισμό.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Kostas,
        Δηλαδή περιμένεις ότι τα Φ-35 των πεζοναυτών θα αντιμετωπίσουν ρωσικά και κινεζικά αεροσκάφη σήμερα-αύριο;
        Και σε ποιό πολιτικό-στρατιωτικό πλαίσιο θα γίνει κάτι τέτοιο;
        Στο ίδιο πλαίσιο με κάποια Μ1 Άμπραμς που πήγαν στην Βαλτική;
        Κάτι σε Γ΄ΠΠ μήπως;
        Παρομοίως,το τί -υποθετικά- ισχύει για τα Φ-35 του Ισραήλ,δέν μπορεί να γίνει βάση για συμπεράσματα,αλλά για …υποθέσεις.
        Και βεβαίως,άλλα τα μάτια των ΗΠΑ,άλλα του Ισραήλ,και άλλα της Ἑλλάδας.
        Εγώ θα σταθώ σε κάποιες επισημάνσεις του αντισμηνάρχου Ζηκίδη,αλλά και του Σπυρίδωνα πιό πάνω.
        Από τον τελευταίο,στέκομαι στα εξής:
        α)«partner version» του F-35ΑD («Delta»)
        β) δύσκολη υποστήριξη και χρονοβόρα λειτουργία του συστήματος ALIS που θέλει 24 ώρες μόνο για setup ανά αεροσκάφος
        γ)« τα επίσης τεράστια πακέτα-βιβλιοθήκες απειλών MDL (Mission Data Loads) που το F-35 χρειάζεται να «κατεβάσει» ενημερωμένα από εργαστήρια στις ΗΠΑ για να πετάξει (με το F-35 ξεχνάμε την έννοια του αιφνιδιασμού)»
        Επ᾿αυτών απαντήσεις;
        Και τέλος,γράφεις: «Αυτοι οι οργανισμοί που αναφερεις εχουν αλλα συμφέροντα να κανουν την τρίχα τριχιά.»
        Δηλαδή,αυτοί έχουν συμφέροντα που αντιτίθενται σε αυτά των ΗΠΑ;

      • Kostas

        μα καλα μας κανεις παραπομπη που ειναι πριν απο 14 χρονια για εξαγωγικη εκδοση του Φ35

        ΔΕΝ υπαρχει τετοια εκδοση, τα αεροσκαφη ειναι ιδια.

        Εαν υπηρχε, θα χρειαζοντουσαν διαφορετικες δοκιμες, διαφορετικη εξελιξη, οπως γινεται σημερα για τα -Α, -Β, -C

      • PROMAXOS

        Αυτοί οι «οργανισμοί αντιτιθέμενων συμφερόντων» είναι το DOT και το US Department of Defense!!! Κλαυσίγελως…

    • .+-

      Αξιοτιμε Κε Ζεκιδη Καλημερα σας,
      θα επιθυμουσα να σχολιασω ορισμενες πτυχες σε σχεση με τα οσα αναφερετε:
      σημερα, οπως εσεις ηδη εχετε αναγνωρισει υπαρχουν ορισμενα ζητηματα που «καιουν» απο υπαιτειοτητα λαθεμενων αποφασεων του παρελθοντος.
      Ενα απο αυτα αφορα και τα συστηματα Patriot. Αγοραστηκαν 6 πρβ, χωρις να αποκτηθουν παραλληλα και βληματα με δυνατοτητες αντιβαλλιστικης αμυνας οπως τα PAC-3. Η ΠΑ περιοριστηκε στις εγγενεις δυνατοτητες των 325 MIM104A/D. Τα πρωτα (αποθεμα 125) κατα τον 1ο πολεμο του κολπου στα δυο θεατρα της Σ. Αραβιας και Ισραηλ που χρησιμοποιηθηκαν εδειξαν ενα ποσοστο επιτυχιας περιπου 40% εναντι των Scud του Σανταμ ΧουσεΙν. Οπως αντιλαμβανεστε η αρχικη αγορα των Πατριοτ ηταν λειαν μειονεκτικη και περιοριστηκε σε ενα «βασικο» πακετο που επιτρεπει την αντιμετωπιση συμβατικων μαχητικων αεροσκαφων με πολυ υψηλα ποσοστα επιτυχιας, αλλά απο εκει και περα… τιποτα.
      Μεχρι την δημοσια γνωστη αναφορα για βληματα Ε-Ε υποστρατηγικου πληγματος σαν τους Yildirim κανενας δεν ειχε λαβει υποψη ενα αναλογο σκηνικο. Διεθνως ενα τετοιο σκηνικο ειναι γνωστο εδω και 10 χρονια τουλαχιστον, απο μελετες διεθνων ινστιτουτων στρατηγικης, με περιπτωσεις σαν της Ταϊβάν με σκηνικο σαν την πληρη καταστροφη των πολεμικων αεροδρομιων της, αλλα δεν ειναι δημοσια γνωστο εαν η Ελληνικη Στρατιωτικη Ηγεσια ποτε προβληματιστηκε. Απο τις αγορες των οπλων και συστματων των τελευταιων 15 ετων μαλλον αυτο δεν συνεβη. Πριν απο 15 χρονια, ενα PAC-3, με λιγη τυχη, ισως θα κοστιζε στην ΠΑ περιπου 2 εκ $. Σημερα τα οικονομικα μεγεθη ειναι της ταξεως των 6 εκ $. Εαν λαβετε υποψη την δημιουργια ενος ελαχιστου αποθεματος 144 βληματων (2 φορτια), «τοτε» η αξια θα ηταν περιπου 300 εκ $, «σημερα», 1,2 δις εκ $. Και αυτο απο μονο του αποτελει ενα «παγοβουνο» γιατι δεν γνωριζουμε τι και ποσα βληματα αναλογων ή και αναβθμησμενων δυνατοτητων ειναι σε θεση ή ηδη εχει αναπτυξει και εχει αμεσα ετοιμα προς χρηση στις αποθηκες η Τουρκια. Οπως ευκολα αντιλαμβανεστε η Ν. Αγχιαλος,επειδη ειναι και η ποιο κοντινη αεροπορικη βαση (ανατολικοτερη), μαζι με τις μρ μαχητικων που εδρευουν εκει ειναι και η ποιο ευαλωτη σε ενα αναλογο σκηνικο σαν εκεινο της Ταϊβαν.
      Επειδη «σημερα» χρηματα για την αμεση αγορα βληματων PAC-3 δεν φαινεται οτι υπαρχουν στον οριζοντα, με σκοπο την προστασια των ΠΜ, η ποιο πιθανη και λογικη επιλογη μεσοπροθεσμα, και στα πλαισια της επερχομενης συρρικνωσης των μαχιμων μοναδων, ειναι η αποχωρηση της ΠΑ απο την Ν. Αγχιαλο και η υποβαθμηση της απο Π.Μ. σε Σ.Μ .
      Σε οτι αφορα τα SOM και αλλα αναλογων δυνατοτητων υποηχητικα οπλα Α-Ε ο εκσυγχρονισμος των συστηματων Skyguard με την ενσωματωση στα πυροβολα GDF005 πυρομαχικων τυπου AHEAD, λυνει σε σημαντικο βαθμο το προβλημα καθως αποκτησαν δυνατοτητες τερματικης αντιβληματικης αμυνας αναλογες με τα CIWS Phalangs των φρεγατων του ΠΝ. Κριμα που δεν σταθηκε δυνατο να «πυκνωθει» το υπαρχον δυκτιο, με Α-30 αναλογων δυνατοτητων. οπως απο το 2005 περιπου ειχε προτεινει η ΕΒΟ.
      Ερχομαι τωρα στο αεροπορικο σκελος. Η αναφορα σας για το weapon cost system δεν προκαλει ιδιαιτερη αισιοδοξια σχετικα εμ την πιθανη επιβαρυνση που περιμενει. Κοινως ο λογαριασμος των F35 εμφανιζεται σαν πολυ «αλμυρος». Μπορει ομως να γινει διαφορετικα;
      Εγω πιστευω οτι οχι! Ειναι αναγκαιο να αποκτηθουν. Για να βρεθουν ομως τα «δηναρια» που λειπουν απο καπου πρεπει να βγουν.
      Θα παρατηρησω οτι σε αλλο μπλογκ εσεις ο ιδιος υποδειξατε σαν μια πιθανη λυση της «μικρης κουβερτας» των εξοπλιστικων τον περιορισμο της εκτασης του προγραμματος εκσσγχρονισμου των F16V περιοριζοντας τα αριθμητικα μεγεθη. Εχοντας υποψη την μελετη σας, υποθετω οτι η χρηματικη επενδυση δεν μποριε να θεωρηθει ανταποδοτικη εαν αυτα βρεθουν εναντια σε τουρκικα F35. Μπορω, λοιπον, να υποθεσω οτι το πληρες «πακετο» μαλλον θα αφορα μονο τα «Β52» εων τα υπολοιπα, κατα βαση, θα «τσιμπησουν» απο τα υποσυστηματα που θα αφερεθουν απο εκεινα (κυριως τα ρανταρ). το κοστος λοιπον, συμφωνα και με προσφατες δημοσιευσεις του περιοδικου Π&Δ, μπορει να περιοριστει στα 1 δις $ ή, με βαση τις προσφατες ισοτιμιες €/$ (1:1,2), στα 840 εκ € αντι για τα αρχικα 1,25 δις €. (1,5 δις $).
      Με εκτιμηση
      .+-

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        Θα ήθελα να σας πω ότι «έχουσιν γνώσιν οι φύλακες»: οι ανάλογες υπηρεσίες της ΠΑ (και όχι μόνο) παρακολουθούν τις εξελίξεις εξ ανατολών.
        Συμφωνώ με την παρατήρησή σας για την αύξηση του κόστους, πράγμα το οποίο δεν αφορά μόνο τους Patriot αλλά και Α/Φ και γενικότερα τον στρατιωτικό εξοπλισμό υψηλής τεχνολογίας.
        Όσον αφορά τον περιορισμό της έκτασης της αναβάθμισης των F-16, η απαίτηση αυτή προκύπτει από τα διαθέσιμα κονδύλια. Όπως φαίνεται σε μία από τις ιστοσελίδες στις οποίες παρέπεμψα, η πλήρης αναβάθμιση θα «φάει» όλα τα διαθέσιμα κονδύλια των ΕΔ. Ας μην ξεχνάμε ότι για κάθε μπλοκ που αναβαθμίζεται, απαιτούνται δύο πρωτότυπα (ένα μονοθέσιο και ένα διθέσιο), οπότε η σκέψη «αναβαθμίζουμε τα μεταγενέστερα και με τα απάρτια που περισσεύουν αναβαθμίζονται τα παλαιότερα» δεν είναι τόσο απλή και οικονομική όσο φαίνεται… Το κόστος πιστοποίησης είναι πολύ σημαντικό. Επιπλέον, όπως έχω πει αλλού, το ραντάρ AESA δεν αποτελεί πανάκεια. Είναι μία πολύ ακριβή επένδυση, η οποία θα παράσχει ορισμένα σημαντικά επιχειρησιακά πλεονεκτήματα αλλά ίσως όχι τόσα όσα θα θέλαμε. Από την άλλη, επί του παρόντος δεν υπάρχει πλήρως πιστοποιημένο IRST για F-16.
        Επομένως, η βέλτιστη λύση σχετικά με την αναβάθμιση (ποια μπλοκ και πόσα Α/Φ σε ποια διαμόρφωση, πόσα θα φέρουν νέο ραντάρ, με ποια χρονική σειρά κλπ) είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου.

    • Gunslinger32

      @Konstantinos Zikidis
      Στο σημείο με τα έξοδα απόκτησης του JSF, θέλω να προσθέσω δυο ενδιαφέρον(όχι και τόσο παλιές αναφορές).

      «The F-35 Lightning II, the most expensive aircraft of its kind, has been described by Sir Michael Fallon, the defence secretary, as the “most powerful and comprehensive” fast jet in history. Its American manufacturer, Lockheed Martin, has said that the aircraft will cost Britain between £77 million and £100 million each.

      However, taxpayers face spending more than £150 million for each of the high-tech fighter-bombers delivered this year, analysis suggests. The extras — for items such as software upgrades, spare parts and “cost reduction initiatives” — are buried in US defence contracts and have not been included in the published figures»

      https://www.thetimes.co.uk/article/britain-spends-billions-on-flawed-fighter-jets-qrtj95kvh

      «Revolutionary F-35 Joint Strike Fighter pilot’s smart helmet will cost a bomb

      It’s arguably the most expensive and technically complex piece of headgear ever produced and before any Royal Australian Air Force pilot steps into the cockpit of the new F-35 Joint Strike Fighter (JSF) jet, they will need to be fitted with a custom-made $770,000 flight helmet.

      With the Australian government committed to purchasing 72 of the controversial fighters at a cost of $12.4 billion, the bill for these smart helmets alone could exceed $55 million.

      And that’s if there is only one pilot per aircraft, although typically an air force will train more pilots than there are jets in a fleet.»

      https://www.thetimes.co.uk/article/britain-spends-billions-on-flawed-fighter-jets-qrtj95kvh

      Απάντηση
  4. Gunslinger32

    Είναι ένα φαινόμενο που ονομάζεται «Peer pressure» η «Normative influence», το οποίο εμφανίζεται κατά καιρούς όπως για παράδειγμα παλαιότερα με τους «αστρομαχητές» που αποδείχθηκαν ακατάλληλοι για τις εφαρμογές που αγοράστηκαν(με μπόλικη βοήθεια λαδιού για να γλιστράει η δουλειά, όπως λένε και στο χωριό μου). Εφόσον πρόκειται για αποφάσεις που παίρνονται βάση πολιτικών κριτηρίων και λιγότερο οικονομικών και τεχνικών/επιχειρησιακών.

    Σε αυτές τις περιπτώσεις ζηλεύω πολύ την Ελβετία, επειδή έχει την πολυτέλεια να πει, ευχαριστώ αλλά…δεν, όπου δεν την συμφέρει.

    Απάντηση
  5. Theognostos

    @Konstantinos Zikidis
    Πολυ Σωστα

    @Gunslinger32
    Καλο θυμισε μου πως ανεβαζεις φωτο….

    Οταν η Ελλας φτασει στο σημειο να επενδυσει στο F-35 ισως τα εκτης γεννιας αεροσκαφη να ερθουν σητν παραγωγη. Σαραντα αεροσκαφη δεν επαρκουν για τον απλουστατο λογο οτι η διαθεσημοτητα του αεροσκαφους δεν θεωρω να εινιαι πανω απο 60 με 70 τοις εκατο ανα πασα στιγμη. Επειτα ειναι μεγαλη ανυσηχια ενπιπλεον των προαναφερθεντων (μηχανες εξαρτηση στην τουρκια ελληικα δανεικα χρηματα πανε στην τουρκια) ενα συστημα το οποιον ανα πασα στιγμη μπορει να σβησει το λιγοσμικο εαν το θελουν εξωτερικοι παραγοντες. Τοτε η Ελλας με τι θα πολεμησει.

    Εαν υπηρξε πολιτικη βουληση ενα αεροσκαφος οπως το Χορτεν (επανδρωμενο η μη επανδρωμενο με μεγαλυτερη ταχυτητα κτλ) μπορει να γινει με ολη την τεχνολογια την σημερινη το οποιον θα ανεβαζε κατακορυφα τις δυναοτητες του κρατους. Βλεπε προηγουμενο σχολιο διαχωρισμου των καθαρα μαχητκων αεροσκαφων απο τα βομβαρδιστικα.

    Με ενα δις γινονται ΠΟΛΛΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ στην Ελλαδα εαν αφησουν οι εξωτερικοι παραγοντες.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @Theognostos
      Μετά το αρχικό «σοκ», είπα να το θέσω και μια φορά με διαφορετικό τρόπο, για να μη γράφω συνέχεια τα ίδια και τα ίδια. 😉

      Σχετικά με το ανέβασμα φωτογραφιών, επιλέγεις την φωτογραφία που θέλεις να αναρτήσεις/ανεβάσεις(full picture), κάνεις αντιγραφή την διεύθυνση Link/path, και μετά επικόλληση στο σχόλιο που θέλεις να την ανεβάσεις.

      ΥΓ
      Το ίδιο ρεπορτάζ με την ομάδα της Northrop Grumman που κατασκεύασε αντίγραφο του Ho229 για μετρήσεις με ραντάρ, ανέφερα σε άλλη συζήτηση για το θέμα stealth. 🙂

      Απάντηση
      • Theognostos

        Ειδες οτι το αεροσκάφος το ειχαν σχεδιασει για βομβαρδιστικο να μεταφερει βομβες 1000 κιλα…2200 lbs οχι αστεια..εφοσον η πιθανοτητα του κυκλικοὺ λάθους της εποχης εκεινης ηταν μέσα στην εξισωση στην σύγχρονη εποχη με νεα τεχνολογία καθοδηγησεως χτυπανε τον οφθαλμό του βοος …που λένε ..

        Είμαι τής απόψεως οτι τα αεροσκαφη εφόσον έχουν πολλαπλους ρόλους γινονται πολυπλοκα και δαπανηρά. Ακομη και το σουηδικο το βρισκω τσουχτερο για ότι κάνει.

        Επειτα το άλλο παράδοξο ειναι οτι τα ηλεκτρονικα καλυτερεύουν οι τιμές πὲφτουν σκεψου GPS στο κινητό….το οποιον κοστίζει σχετικως μηδαμηνα ποσα. Αλλά αυτό δέν ανταποκρίνεται στα οπλικά συστήματα. Ειναι φοβερό εφόσον αρκετα ειναι και COTS συστήματα.

        Πολλοι βγάζουν πολύ χρήμα….

      • Gunslinger32

        Ειδικά οι Γερμανοί όντως είχαν ξεφύγει εντελώς εκείνη την εποχή αγαπητέ Theognostos, δεν σταμάτησαν στο σχέδιο και στις ικανότητες μεταφοράς όπλων, αλλά εγκατέστησαν και ένα απο τα πρώτα συστήματα διάσωσης(εκτινασσόμενο κάθισμα) στο αεροσκάφος(αυτό απο μόνο του ήταν μεγάλη πρόκληση εκείνη την εποχή).

        Ακόμη πιο τολμηρό ήταν το σχέδιο Arado 555 γνωστό και ως «America Bomber», το οποίο θυμίζει και έρχεται ακόμα πιο κοντά στο σημερινό στρατηγικό βομβαρδιστικό της NG.

        Επίσης προχωρημένοι ήταν στα όπλα προσβολής στόχων εδάφους μεγάλης εμβέλειας όπως η βόμβα Fritz X(σήμερα: σήμερα JDAM με Diamondback kit και η έκδοση Powered JDAM η τα αντίστοιχα μοντέλα της Denel/Tawazun Dynamics). Όπως και η V1(σήμερα οι πύραυλοι πλεύσης/CM), και πολλά αλλά οπλικά συστήματα.

        Σχετικά με το θέμα των μαχητικών πολλαπλών ρόλων θέλω να προσθέσω, ότι η πολυπλοκότητα και οι υψηλότερες δαπάνες δεν σταματούν στην σχεδίαση και παραγωγή των μαχητικών, αλλά συνεχίζουν/μεταφέρονται και στην εκπαίδευση των πληρωμάτων που τα επανδρώνουν, με συνέπεια να αυξάνονται συνεχώς οι απαιτήσεις απέναντι στους ιπτάμενους και στο τεχνικό προσοπικό στο έδαφος. Η αύξηση του κόστους που παρατηρείται στα νέα συστήματα πολλαπλού ρόλου, δεν βλέπω να προσφέρει μια πραγματική και αισθητή εξοικονόμηση απέναντι στα παραδοσιακά αεροσκάφη, εφόσον η τιμές απόκτησης που προκύπτουν και απο την απαίτηση multirole capable, έχουν εκτοξευτεί σε παράλογα ύψη. Ένα παραπάνω σε αυτό το μοντέλο που θέλουν να εφαρμόζουν όλο και περισσότεροι χρήστες, είναι η προφανώς απαραίτητη/αναγκαία επαναφορά του ΧΟΣ/WSO σε διάφορες αεροπορίες εξαιτίας του αυξημένου φόρτου εργασίας στα πληρώματα μαχητικών πολλαπλού ρόλου/αποστολών(π.χ. στα F-16I της IAF που είναι όλα διθέσια και στα Rafale B της Adla με ρόλο κρούσης αέρους-εδάφους). Η μέθοδος με τα (πακέτα)μαχητικά δίωξης βομβαρδισμού με κάλυψη απο τα μαχητικά καταδίωξης/εναέριας υπεροχής και τα αεροσκάφη υποστήριξης(π.χ. ΗΠ), δεν ήταν/είναι αναγκαστικά άσχημη(και όπως βλέπω συνεχίζεται στην USAF, με τον συνδιασμό B-2″Spirit»/F-22″Raptor»(στην έκδοση VLO) και B-52/1/F-15E με κάλυψη F-15/16C στην έκδοση Legacy συν την υποστήριξη απο AWACS, JSTARS, EA-18G. Not bad at all θα έλεγα. 😉

        Αντίθετα η περίπτωση του USN είναι διαφορετική, εκεί ο συμβιβασμός φαίνεται να είναι υποχρεωτικός εξαιτίας της περιορισμένης χωρητικότητας στα αεροπλανοφόρα. Για αεράμυνα δεν είναι όμως ό τι καλύτερο το F-18E ειδικά απέναντι στα Su-27-35 και στα μοντέλα της σειράς Mig-29, εκεί δεν αρκούν οι ελιγμοί(space geometry) του μαχητικού σε αποστάσεις wvr για να ξεφύγει απο έναν αντίπαλο που υπερτερεί στις πτητικές ικανότητες/επιδόσεις, ούτε η σχετικά μικρή μέγιστη ταχύτητα, το ίδιο ισχύει νομίζω και για την επιτάχυνση(acceleration) του F-18E αλλά και του διαδόχου αν μπει σε υπηρεσία και δεν ξεπεραστεί απο την επόμενη γενιά.

        Όντως παράδοξο, να πέφτουν οι τιμές για τεχνολογία παρμένη απο το ράφι για τους κατασκευαστές, και να αυξάνονται τα έξοδα για αγορές νέων/σύγχρονων συστημάτων, κάποιοι αρμέγουν την αγελάδα στο μέγιστο και αρκετές φορές με δυσανάλογο κόστος(worst value for money).

  6. defencegreece

    Αλλη μια λάθος επιλογη προτεραιοτήτων επιπέδου P-3. Ακουγεται πως το ρεαλιστικότερο σεναριο ειναι η προμήθεια ενισχυμένης μοιρας 25 αεροσκαφών. Αυτο θα έχει κόστος 3 δις $…Ηθελά να ξέρω αν καποιος απο τους ομιλητές γνωρίζει γιατί η ΠΑ σνομπάρει άλλες λύσεις και ενισχύσης όπως ο εκσυγχρονισμός/αναβαθμιση του δικτύου επιγειων και εναέριων ραντάρ, η ενσωμάτωση IRST και ισως καποια προσπάθεια ολοκλήρωσης του MICA NG στα αναβαθμισμένα F-16 (ειναι ήδη πιστοποιημένος ο Magic 2 στο επίπεδο V). Δεν βρίσκω κάποια καινοτομία στις προμήθειές μας. Αντίθετα βλέπω να αγοράζουμε ότι μας προτείνουν λες και είναι προιόντα απο σουπερ μαρκετ

    Απάντηση
    • Kostas

      απλούστατα τις σνομπάρει γιατι ειναι πολυ υψηλού κοστους με αμφίβολη (στην καλυτερη περιπτωση) αξια.

      Απάντηση
      • defencegreece

        Γιατι αμφίβολη…ειδικα τα VHF L radar ειναι σιγουρακι…το ιδιο και τα συστηματα IRST…για την ενσωμάτωση MICA NG ισως να ειναι πιο ουτοπικη

  7. Theognostos

    Χρειάζεται ψυχραιμία σε ολα τα θεματα…ομως…η τεχνολογια στελθ επιπλέον θα αναβαθμιστεί….

    το Φ35 είναι καλό αεροσκάφος πληροί ότι εζήτησαν τά επιτελεία από ένα αεροσκάφος το οποιον θα χρησιμοποιειται απο πολλαπλους κλάδους των δυνάμεων των ΗΠΑ

    εγινε αναφορά για αλλαγη πτερυγίων….ε και; Δέν θεωρω τα τεχνικού ειδους προβληματα του αεροσκαφους ως εμποδια αλλα ευκαιρίες για ένα καλὺτερο συστημα

    οτι μαθαίνεται περνάει στα έκτης γεννιας συστήματα

    θεωρω μεγαλύτερα προβλήματα την εξαρτηση ενος ζωτικου ακριβου οπλικού συστηματος σε χερια τουρκων και μη φὶλιων δυνάμεων

    @Kostas
    εισαι σωστός στο οτι κάθε συστημα αναβαθμὶζεται το ιδιο θα γινει και με το Φ35 το συστημα ξεσκονιζεται απο οσους ηδη το εχουν εν χρηση.

    Απάντηση
  8. Theognostos

    Commercially sensitive information on the $14 billion Joint Strike Fighter program, Australia’s next fleet of spy planes and several of its naval warships have been stolen by hackers who breached a Department of Defence contractor, a government official has revealed.

    A manager at the Australian Signals Directorate – the government’s main national security cyber spies – told a conference in Sydney on Wednesday that the hackers stole 30 gigabytes of data including on the Defence projects.

    ASD incident response manager Mitchell Clarke told the Australian Information Security Association conference that the ASD had codenamed the hacker ‘Alf’ after the Home and Away character played by Ray Meagher.

    A spokesperson for the Australian Cyber Security Centre, for which Mr Clarke works, said the data was commercially sensitive but was not classified.

    Mr Clarke told the conference that «the compromise was extensive and extreme». Dan Tehan, the Minister Assisting the Prime Minister for Cyber Security, had on Tuesday highlighted the case as a significant breach, though he did not provide details.

    Mr Clarke also didn’t rule out that a foreign government was behind the incident.

    http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/hacker-codenamed-in-honour-of-alf-from-home-and-away-stole-sensitive-data-about-australian-military-projects-20171011-gyz1hb.html

    Απάντηση
  9. Kostas

    @Αχεροντα

    «Kostas,
    Δηλαδή περιμένεις ότι τα Φ-35 των πεζοναυτών θα αντιμετωπίσουν ρωσικά και κινεζικά αεροσκάφη σήμερα-αύριο;
    Και σε ποιό πολιτικό-στρατιωτικό πλαίσιο θα γίνει κάτι τέτοιο;
    Στο ίδιο πλαίσιο με κάποια Μ1 Άμπραμς που πήγαν στην Βαλτική;
    Κάτι σε Γ΄ΠΠ μήπως;»
    Μεγαλη συζητηση

    «α)«partner version» του F-35ΑD («Delta»)»
    δεν υφισταται κατι τετοιο

    «β) δύσκολη υποστήριξη και χρονοβόρα λειτουργία του συστήματος ALIS που θέλει 24 ώρες μόνο για setup ανά αεροσκάφος»
    το ALIS ειναι το πλεον ολοκληρωμενο συστημα λογιστικης υποστηριξης, ειναι το ΜΕΛΛΟΝ. Bugs ειναι αναμενομενο να υπαρχουν σε ενα τοσο πολυπλοκο συστημα κατα την φαση αναπτυξης

    «γ)« τα επίσης τεράστια πακέτα-βιβλιοθήκες απειλών MDL (Mission Data Loads) που το F-35 χρειάζεται να «κατεβάσει» ενημερωμένα από εργαστήρια στις ΗΠΑ για να πετάξει (με το F-35 ξεχνάμε την έννοια του αιφνιδιασμού)»»
    η βιβλιοθηκη απειλων προσφερει μοναδικες δυνατοτητες. Εαν ενα Φ35 εντοπισει και ταυτοποιησει ενα νεο ειδος απειλης (πχ μια νεα κυματομορφη ρανταρ) τοτε ΟΛΑ τα Φ35 μπορουν να ενημερωθουν αυτοματα και να γνωριζουν για αυτη την απειλη. Αυτο ειναι αδυνατο να συμβει με τα υπαρχοντα αεροσκαφη χωρις χρονοβορες και πανακριβες διαδικασιες με εμπλοκη των κατασκευαστων των συστηματων ηλεκτρονικης προστασιας

    «Αυτοι οι οργανισμοί που αναφερεις εχουν αλλα συμφέροντα να κανουν την τρίχα τριχιά.»
    Δηλαδή,αυτοί έχουν συμφέροντα που αντιτίθενται σε αυτά των ΗΠΑ;»
    αυτοι οι οργανισμοι εχουν συμφερον να δημιουργησουν θορυβο γυρω απο τη δουλεια τους. Εαν ασχολουνται με το μεγαλυτερο αμυντικο προγραμα τοτε αυξανεται η αναγνωρισιμοτητα τους ( μην μου πεις οτι ηξερες εσυ απο πριν το POGO και τον καθε POGO).

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      «( μην μου πεις οτι ηξερες εσυ απο πριν το POGO και τον καθε POGO).»
      Εσύ Κώστα το γνώριζες;
      Κάποτε ξέραμε το GAO,αλλά δέν μας απασχολούσε τόσο έντονα,όσο από τότε που προέκυψε το Φ-35.
      Κάποιες λέξεις,ἤ αρκτικόλεξα,μπαίνουν στην ζωή μας χωρίς να μας ρωτήσουν,(π.χ Μάαστριχτ,Σένγκεν)και όχι πάντα με το νόημα που θα αναμέναμε (π.χ «τρόϊκα»,χότ-σπότς)
      Άλλες φορές,έρχονται σάν κάτι γνώριμο,που όμως έχει πάρει νέα έννοια ἤ δυναμική,π.χ Freedom Of Information Act.
      Kαιρός φέρνει τα λάχανα…
      Αυτό που ποτέ έως τώρα δέν είδα,είναι ἡ επίμονη συζήτηση όπως αυτή γύρω από την υπόθεση Φ-35.

      στο
      α),συντάσσομαι με τον Σπυρίδωνα.
      β)το ALIS μπορεί να είναι το μέλλον για τις αερομεταφορές,αλλά για πολεμική αεροπορία σε εθνικό επίπεδο,και εφόσον υφίσταται έννοια και νοοτροπία έθνους από τον χρήστη,είναι Δούρειος Ίππος.
      γ)όπως στο β)

      Απάντηση
  10. Kostas

    @K Zhkidh

    «Το κόστος ενός F-35 (προσοχή: flyaway cost) ανέρχεται αυτήν τη στιγμή σε περίπου 120 εκ. δολ., ενώ εκτιμάται (η εταιρεία εκτιμά) ότι θα πέσει κάτω από 100 εκ., όταν μπει σε πλήρη παραγωγή. »

    Λαθος, το κοστος του Φ35

    LRIP 10 Aircraft Costs (including jet, engine and fee) are: F-35As CTOL – $94.3 million

    https://www.f35.com/about/cost

    «Όμως, αυτό που έχει σημασία για εμάς, ως δυνητικούς πελάτες, είναι το “weapon system cost”, το οποίο περιλαμβάνει πέραν του “κόστους παραγωγής”, μέρος του (τεράστιου) κόστους έρευνας και ανάπτυξης, το κέρδος της εταιρείας και πολλά άλλα κόστη»
    Το κοστος αναπτυξης και το κερδος της εταιρειας εμπεριεχεται στη τιμη μοναδος

    Σιγουρα υπαρχουν προσθετα εξοδα κυριως εκπαιδευσης και οργανωσης της λογιστικης υποστηριξης, αλλα τετοιο κοστος υπαρχει και με τον εκσυγχρονισμο των Φ16.

    Να μην ξεχνας επισης οτι το ALIS μειωνει τις απιτησεις για αποθεματα ανταλλακτικων

    Απάντηση
  11. Kostas

    @ Κ Ζηκιδη
    η μελετη αυτη που αναφερεται βγαζει πολλα αυθαιρετα ή και λανθασμενα συμπερασματα

    «Ο συνδυασμός δικτύου ενεργητικών ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων και παθητικών – πολυστατικών ραντάρ εκτιμάται ότι καλύπτει ικανοποιητικά τον χώρο ενδιαφέροντος, αποστερώντας στον αντίπαλο την ικανότητα απροειδοποίητου πλήγματος, παρέχοντας αεροπορική εικόνα σε όλους τους Κλάδους.»

    Τα ρανταρ χαμηλων συχνοτητων ειναι πολυ πιο ευλαωτα στον ηλεκτρονικο πολεμο και σε kinetic kills
    Δεν αποτελουν λυση.

    Τα πολυστατικα ρανταρ εχουν σημαντικοτατους περιορισμους καθως απαιτουν ζωντανη ζευξη δεδομενων. Τα παθητικα δεν εχουν καμια επιχειρησιακη αξια, το specificity του λαμβανομενου σηματος ειναι τραγικα χαμηλο και η εμβελεια των ασυστηματων αυτων επισης τραγικα μικρη.

    «Επιπρόσθετα, επιτρέπει στα αντιαεροπορικά συστήματα να εμπλέξουν στόχους ακόμα και χωρίς να τους έχει εντοπίσει το ραντάρ τους.»
    Με ποιο μεσο συγκεκριμενα θα καθοδηγηθει ο πυραυλος μεσης-μεγαλης εμβελειας?

    «Παράλληλα, το κόστος προμήθειας – ανάπτυξης υπολογίζεται ότι είναι σαφώς μικρότερο από το κόστος προμήθειας ενός και μόνο Α/Φ F-35, ενώ επίσης το κόστος υποστήριξης είναι πολύ μικρό, εν συγκρίσει με το κόστος της επιχειρησιακής εκμετάλλευσης ενός στόλου Α/Φ.»
    απο ποιον εκτιμηθηκε και πως? που ειναι η οικονομοτεχνικη μελετη?

    Απάντηση
    • PROMAXOS

      Το ποιος είναι ο κύριος Ζηκίδης και οι μελέτες του είναι γνωστό, όπως και πόσης εκτίμησης χαίρουν στον ειδικό αμυντικό τύπο, έντυπο και ηλεκτρονικό. Εσείς ποιος είστε kostas δεν είναι γνωστό. Ή μήπως είναι. Στο παρελθόν επανειλειμένα ερωτηθηκάτε αν είστε εργαζόμενος στον τομέα της έρευνας ή/και παραγωγής συστημάτων αεροδιαστημικής ή αμυντικών ηλεκτρονικων και που και αρνηθήκατε να απαντήσετε. Ερωτηθήκατε μήπως εργάζεστε σε εταιρία μάρκετινγκ/λόμπινγκ σχετιζόμενη/συνεργαζόμενη με την LM, δεδομένης και τη μονοθεματικής απασχόλησής σας με το F35, και πάλι αρνηθήκατε να απαντήσετε.

      Κατά τα άλλα ο κος Ζηκίδης είναι ο τρίτος πιλότος εν ενεργεία της ΠΑ, και μάλιστα υψηλόβαθμος, που απαξιώνεται και αντιμετωπίζεται με διάθεση απόλυτης ακύρωσης και υφάκι διδασκάλου σε φοιτητή. Έχει προηγηθεί επίσης και χυδαία επίθεση σε καθηγητή της λεγόμενης «ομάδας Θεσσαλονίκης». Ζητάτε οικονομικοτεχνική μελέτη. Η δική σας μελέτη για τον αριθμό εξόδων ανά ημέρα του F35, το κόστος υποστήριξης και διατήρησης των χαρακτηριστικών στέλθ (επισήμως θα είναι μεγαλύτερο αυτού του F15), αλλά και για το κόστος ενσωμάτωσης των νέων αλλαγών στα ήδη κατασκευασθεντα ή υπό κατασκευή μαχητικά που είναι; Η έρευνά σας για τα στελθ μαχητικά και τις δυνατότητες των ραντάρ που είναι; Τελικά, υπάρχει κανένας άλλος αξιόπιστος σε αυτόν τον πλανήτη πέραν των στελεχών/εργαζομένων/συνεργατών της LM και εσάς;

      Τελικά οι Έλληνες πιλότοι της ΠΑ είναι ανίδεοι σε ζητήματα αεροπορικού πολέμου; Μήπως να διδάξετε στην Σ.Ικάρων τότε; Πότε θα υποβάλετε αίτηση και βιογραφικό;

      Απάντηση
      • Kostas

        ο κος Ζηκιδης ειναι νομιζω απόφοιτος ΣΜΑ και οχι ιπταμενοσ. Εαν εκλαβατε το σχολιο μου ως απαξίωση προς τον κο Ζηκίδη, τοτε μαλλον πρεπει να το ξαναδιαβάσετε.

        Ας μείνουμε επι της ουσίας και παρακαλω σταματήστε να προσπαθείτε να μετατρέψετε το διάλογο σε προσωπικές αντιπαραθέσεις.

        Σε επώνυμους διαλόγους μιλάω επώνυμα, σε ανώνυμους διαλόγους μιλάω ανώνυμα, χρησιμοποιώντας ομως παντα το ιδιο ψευδώνυμο.
        Εχω απαντήσει σε εσας πολλες φορές οτι δεν εχω σχεση με την Λοκχιντ. Να σας υπενθυμίσω οτι ειμαι κατα ενος εκτεταμένου εκσυγχρονισμού των Φ16, οπως προωθεί η εταιρεία. Αντίθετα, υπαρχουν πολλοι που ειναι απολύτως ευθυγραμμισμένοι με την πολιτικη της εταιρείας.

        Να σε ευχαριστήσω και παλι παντως που πιστεύεις οτι τα σχολια μου αποτελουν επαγγελματική δουλεια. Δεν ειναι ομως, ειναι το αγχολυτικό απο μια πολυ επίπονη και στρεσογόνα εργασια.

        Βιογραφικό στέλνω μονο σε υποψήφιους εργοδότες και εσυ δεν εισαι τέτοιος.

      • Konstantinos Zikidis

        Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
        Να διευκρινίσω όμως ότι είμαι Μηχανικός τηλεπικοινωνιών – Ηλεκτρονικών (ΜΗ) και όχι Ιπτάμενος.
        Επίσης, ότι δεν γράφω ως Αξκός, εκπροσωπώντας επισήμως την ΠΑ.
        Θεωρώ όμως ότι η συμμετοχή σε ανάλογες διαδικτυακές συζητήσεις είναι επωφελής για όλους, αποφεύγοντας σε κάθε περίπτωση την αναφορά σε διαβαθμισμένα θέματα.

        Η πληροφορία που είναι σήμερα διαθέσιμη σε ανοικτές πηγές επιτρέπει συζητήσεις υψηλότατου επιπέδου, χωρίς να θεωρείται ότι θίγεται το απόρρητο. Ίσως κάποια πράγματα που σήμερα είναι ευρέως γνωστά, παλαιότερα αποτελούσαν διαβαθμισμένη πληροφορία, ακριβώς λόγω των (αναγκαστικών) περιορισμών διακίνησης της πληροφορίας (καθώς δεν υπήρχε internet).

        Σήμερα, ακόμα και στο λήμμα “Hellenic Air Force” του wikipedia μπορεί κανείς να αντλήσει ενδιαφέρουσες πληροφορίες, όπως π.χ. σχετικά με τον ακριβή αριθμό Α/Φ και πυραύλων, καθώς και για τις πολιτικές μας πεποιθήσεις! Δια του λόγου το αληθές, αντιγράφω: “In 1997, it was estimated that more than half of the Air Force officer corps were PASOK supporters”.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force
        (Άρα να υποθέσω ότι εγώ περιλαμβανόμουν στην σιωπηλή μειοψηφία 😉 )

      • John Moustakas

        Οι έλληνες πιλότοι δεν είναι ανίδεοι,οι γιατροί όμως είναι.Ο Kostas να πει ποιός είναι,πότε γεννήθηκε και πού δουλεύει,αλλά ο κώτσος όχι.Παντού εριστικός και απόλυτος.

      • PROMAXOS

        Η ΠΑ σε αντίθεση με το Υγειονομικό Σώμα βρίσκεται στην παγκόσμια κορυφή και όχι στον πάτο. Οι πιλότοι μας κάνουν υπερήφανους με τις διακρίσεις τους σε διεθνείς ασκήσεις, ισχυρές αεροπορίες σπεύδουν να συνεκπαιδευτούν μαζί τους, οι νατοικές αξιολογήσεις είναι ήδη από τη δεκαετία του 70 εξαιρετικά υψηλές. Το ΥγΣ είναι ο περίγελως του τελευταίου Παρμενίωνα, ενώ έχει γίνει αποδέκτης έντονης κριτικής και στο παρελθόν. Δεν έχει σύγχρονο εξοπλισμό, σε αντίθεση με την ΠΑ, αν και είναι πολύ πιο εύκολες και οικονομικές οι προμήθειές του. Δεν ακολουθεί τα σύγχρονα δόγματα, δεν καινοτομεί, σε αντιθεση με την ΠΑ. Η σύγκρισή της με τις ξένες αεροπορίες μας κάνει υπερήφανους, η σύγκριση του ελληνικούς ΥγΣ με το τι ισχύει στο εξωτερικό αντίθετα μας κάνει να ντρεπόμαστε και να εξοργιζόμαστε. Είναι μία μελανή πραγματικότητα στις Ελληνικές ΕνΔυν, όχι το καύχημά της. Και κάπου εδώ να σταματήσω τη σύγκριση, γιατί είναι σαν να κλέβω εκκλησία.

        Να σου γράψω όμως και εδώ ότι ουτε ο κώτσος ούτε εγώ προσβάλλαμε στο eAmyna τους γιατρούς του ΥγΣώματος. Η σφοδρή κριτική, που ανάλογη έχει ασκηθεί και εδώ στο παρελθόν, αφορά κυρίως το Σώμα και την ηγεσία του και οχι το προσωπικό, τους γιατρούς του. Ακόμα και η κριτική αναφορικά με αυτούς δεν αφορά τους ίδιους αλλά το πως αντιλαμβάνεται το Σώμα την εκπαίδευσή τους: δεν τους εκπαιδεύει σε νοσοκομεία που υποδέχονται πολυτραυματίες από ατυχήματα, δεν τους εκπαιδεύσει ειδικά στα στρατιωτικά τραύματα, όπως πχ κάνει το Βασιλικό Βρετανικό Υγειονομικό. Άρα, αφού ούτε οι γιατροί θίγονται, ούτε οι πιλότοι αλλά τα Όπλα τους, η παρατήρησή σου είναι άστοχη. Επειδή όμως σου έχει ήδη επισημανθεί αλλού αυτό, ισως είναι και κάτι παραπάνω. Ντροπή.

        Πάντως ακόμα και η ΠΑ δεν έχει γλιτώσει τις κριτικής σε σημεία που έχει διαχρονικές αδυναμίες πχ στον Η.Π., η οποία είναι και κρίσιμη. Για παράδειγμα, αν πας στον Βελισσάριο θα δεις το άρθρο «η επικίνδυνη αυταρέσκεια της ΠΑ».
        Επίσης, καλό θα ήταν να γνώριζες γιατί μιλάς. Κανείς δεν σου είπε ότι είσαι ανίδεος ως Σ.Ι., για συντεχνιακή νοοτροπία κατηγορήθηκες. Αντίθετα, πιλότος της ΠΑ έγινε αποδέκτης της ατάκας «Κρίμα, αν μιλούσες μαζί μου θα μάθαινες πολλά για την αεροπορική μάχη». Ελπίζω ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά.

      • Kostas

        @John Moustakas

        «Οι έλληνες πιλότοι δεν είναι ανίδεοι,οι γιατροί όμως είναι.»
        Οι προκαταληψεις και οι γενικευσεις δεν βοηθουν
        Το σχετικα με τους γιατρους ομως που κολλαει αληθεια?

        «Ο Kostas να πει ποιός είναι,πότε γεννήθηκε και πού δουλεύει,αλλά ο κώτσος όχι.»
        απο που και ως που απαιτειται κατι τετοιο για ενα ανωνυμο σχολιο σε μια ιστοσελιδα?

        «Παντού εριστικός και απόλυτος.»
        δεν ξερω εαν το στυλ μου αρεσει ή οχι, αυτο που μου ενδιαφερει ειναι να μην γραφω ανακριβειες και να διορθωνω οσες επισημανω. Δεν με ενδιαφερει να ειμαι ευχαριστος προς τους συνομιλητες μου αλλα χρησιμος για τη συζητηση.

      • John Moustakas

        Βγάζω μια φωτογραφία από ένα Φ4,χωρίς άκαπνους κινητήρες,χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας,χωρίς ζεύξη δεδομένων και το συγκρίνω με το Φ35 του Ισραήλ,μιλώντας για πάτους,χαοτικές διαφορές,παγκόσμια ντροπή.Σίγουρα θα με χαρακτήριζες τουλάχιστον ανίδεο.Προσπαθώ να σου πω ότι κάνεις κάτι ανάλογο.Δεν έχουμε την τέλεια οργάνωση,υπάρχουν ελλείψεις σημαντικές(αυτές δεν είναι οι Αsepta),αλλά οι γιατροί μας είναι σε πολύ καλό επίπεδο, κάτι που φαίνεται από την εκτίμηση που χαίρουν σε διεθνές επίπεδο,αλλά και από την εκτίμηση του κόσμου εντός των τειχών.Λίγο περισσότερη προσοχή στο τί γράφουμε ζήτησα.

      • som1els

        Παιδια αφηστε τις προσωπικες αντιπαραθεσεις (οποιος κι αν τις ξεκιναει) ειναι κουραστικες για τους αναγνωστες που διαβαζουν. Οσον αφορα τις δυνατοτητες του ρανταρ του f35 προκυπτουν απο τις δυνατοτητες των aesa για τα οποια αναφερθηκε οτι δεν ειναι …πανακεια. Οσο καχυποπτοι κι αν ειμαστε (μας εκαναν) ψαξτε λιγο καλυτερα πριν επιμεινετε στους λογους που το ΓΕΑ θελει την εκδοση V+ (δεν ξερω με τι σχετιζεται το + αλλα ειναι παραπανω απο V). Η μονη δυνατοτητα που υπαρχουν αμφιβολιες στο apg83 ειναι του mode επιθετικης ηλεκτρονικης κρουσης για jamming, αν και δεν υπαρχει προς το παρον τετοια νυξη στα προσπεκτους και στα αλλα προγραμματα οπως ειναι γνωστο το sabr προερχεται απο το apg81 με το οποιο εχει κατα 90% κοινα χαρ/κα, οποτε χρειαζονται περισσοτερες πληροφοριες. Δεν χρειαζεται ομως καμμια μελετη για τα aesa που προτιμουνται εναντι «φθηνοτερων ρανταρ» (παροτι διαθετουν υποσχομενα/διαφημιζομενα συστηματα irst οπως Gripen,Rafale,Typhoon,ρωσικα,κινεζικα,ιαπωνικα κτλ) και για τα οποια εχουν γραφει δεκαδες αρθρα σε ολες τις γλωσσες και απο λιγοτερο αξιοπιστα σαιτ που ομως τα αντιγραφουν απο εγκυρες αναφορες, περιοδικα και σαιτ.

        http://www.navair.navy.mil/nawcwd/ewssa/downloads/NAWCWD%20TP%208347.pdf (σελ 3-7.3)

      • PROMAXOS

        John Moustakas
        Καταρχήν θα σκαλίσω πάνω σε πέτρα ότι δεν κάνω κριτική (ούτε έκανε ο συνομιλιτής κώτσος στη σχετική συζήτηση στο eAmyna, τον οποίο και υπερασπίστηκα μαζί με 6-7 ακόμα άτομα απέναντι στο υβρεολόγιό σου) στους Έλληνες γιατρούς του Υγ αλλά στο ίδιο το ΗγΣ.
        Στο έχω πει γύρω στις 7 φορές κι εσύ μου ξαναλές ότι θίγω τους Έλληνες γιατρούς. Όταν λέω ότι είναι, λόγω εκπαίδευσης άπειροι σε πολυτραυματίες και στρατιωτικά τραύματα και ότι ο ΕΣ θα έπρεπε να έχει κυρίως χειρούργους στρατιωτικών τραυμάτων κι ελάχιστους ειδικούς γιατρούς (ουρολόγους, ενδοκρινολόγους, κλπ) αντί για το αντίθετο δεν κάνω κακόβουλη κριτική στους γιατρούς, αλλά εποικοδομητική κριτική στο ΥγΣ.

        Λες «Βγάζω μια φωτογραφία από ένα Φ4,χωρίς άκαπνους κινητήρες,χωρίς σύστημα αυτοπροστασίας,χωρίς ζεύξη δεδομένων».
        Άστοχη σύγκριση. Το Φ4 που περιγράφεις είναι ακόμη ικανότατο σε μια μεγάλη ποικιλία πολεμικών αποστολών, ενώ στη BVR μάχη μπορεί να καταρρίψει εύκολα F16. Το χειρουργείο εκστρατείας που είδαμε σε φωτογραφίες στον Παρμενίωνα είναι μια αθλιότητα, ακόμα και με τα δεδομένα της δεκαετίας του 80 (βγαλμένο μαλλον από τον Β ΠΠ), στην οποία δεν τηρούνταν ούτε οι στοιχειώδεις κανόνες αντισηψίας όπως σου επεσήμαναν (μπουκάλι μπεταντίν μέσα στο δίσκο με τα χειρουργικά εργαλεία).
        Η δε κριτική στο πρόσωπό σου έγινε για τη συμπεριφορά σου. Ξεκίνησες να προσβάλλεις τον άλλο σχολιαστή, με τον οποίο συμφώνησαν απόλυτα άλλοι δύο συνάδελφοί σου, χωρις επιχειρήματα και ίχνος σεβασμού.

        Λες «Ο Kostas να πει ποιός είναι,πότε γεννήθηκε και πού δουλεύει,αλλά ο κώτσος όχι.»
        Δεν ζήτησα από τον να πει ποιός είναι και πότε γεννήθηκε, λες ψέμματα. Ζητησα να πει πού δουλεύει διότι κατά περίπτωση αντιμετώπισε με υπεροψία πιλότους της ΠΑ, καθηγητές και επιστήμονες με ειδίκευση την ηλεκτρονική μηχανολογία και τα αμυντικά ηλεκτρονικά, καθώς και σχετικές με το θέμα πηγές επίσημων αμερικανικών οργανισμών. Καμία σχέση με την περίπτωσή σου, εξάλλου τον κώτσο τον επιβεβαίωσαν συνάδελφοί σου.

        Μήπως όμως καλύτερα να συνεχίσουμε την αντιπαράθεσή μας στον άλλο ιστότοπο αντί να την μεταφέρουμε εδώ; Θα μου έκανες μεγάλη χάρη.

        kostas,
        όταν ο John Moustakas γράφει «Ο Kostas να πει ποιός είναι,πότε γεννήθηκε και πού δουλεύει,αλλά ο κώτσος όχι.» και «Παντού εριστικός και απόλυτος.» απευθύνεται σε εμένα και όχι σε εσένα. Εγώ απλά θα πω πως όποιος έχει τη μύγα…

      • John Moustakas

        Εγώ λέω να το τελειώσουμε εδώ.Οι πέντε έξι που λες έχετε χρησιμοποιήσει κατά καιρούς πολύ χειρότερες εκφράσεις.Το μπενταντίν δίπλα στα εργαλεία δεν αποτελεί κίνδυνο γιατί πολύ απλά δεν είναι αποστειρωμένα.Άλλο να σχολιάζεις τί παρέχει το Ελληνικό κράτος στο υγειονομικό και άλλο να σιγοντάρεις για άθλιους γιατρούς και φακελάκια που δεν έχουν σχέση με τον Ελληνικό στρατό.Εγώ διαβάζω χρόνια σχόλιά σου και πρέπει να σου πω ότι συμφωνώ σχεδόν σε όλα.Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις πέρα από το αντικείμενό μου και χαίρομαι να ενημερώνομαι για τις εξελίξεις στο χώρο της άμυνας από δυο τρία σάιτ και τους σχολιαστές τους.Θα μου επιτρέψεις βέβαια να ξέρω κάτι παραπάνω για την υγεία ύστερα από 35 χρόνια στο χώρο.Ζητώ συγνώμη από την προέλαση και απο τον φίλο kostas για την κατάχρηση της φιλοξενίας τους.Δεν έχουμε κάτι να μοιράσουμε Πρόμαχε,καλή συνέχεια σε ότι κάνεις.

  12. κγ

    Πρέπει να αγοραστεί για να μάθεις τα μυστικά του.

    Το κόστος θα είναι υψηλό.

    Η ελευθερία ΚΟΣΤΙΖΕΙ.

    Απάντηση
  13. Σπυρίδωνας

    @Kostas
    «μα καλα μας κανεις παραπομπη που ειναι πριν απο 14 χρονια για εξαγωγικη εκδοση του Φ35
    ΔΕΝ υπαρχει τετοια εκδοση, τα αεροσκαφη ειναι ιδια.»

    Κώστα, η ύπαρξη εξαγωγικού F-35 αναφέρεται ξεκάθαρα στο επίσημο site του υπουργείου άμυνας των ΗΠΑ (DoD) στο έγγραφο που παρέθεσα, άρα δεν επιδέχεται αμφισβήτησης σε μια αντικειμενική και λογική συζήτηση. Ένα επίσημο έγγραφο έχει φυσικά μεγαλύτερη βαρύτητα από τις διαβεβαιώσεις σου, εκτός αν μπορείς να τις τεκμηριώσεις και να μας διαφωτίσεις και εμάς:

    Έχεις μήπως εσύ καμία παραπομπή μεταγενέστερη του 2001 που ακυρώνει την δική μου επίσημη παραπομπή σε συμβόλαιο; Έχεις δει έκτοτε κάπου στον ειδικό τύπο να γράφεται «ακυρώνεται τελικά η εξαγωγική έκδοση του F-35 για τον Α ή Β λόγο» ή κάτι παρόμοιο; Και αλήθεια, πότε στο παρελθόν οι ΗΠΑ έκαναν εξαγωγή της υποτιθέμενης τελευταίας λέξης της τεχνολογίας τους χωρίς περιορισμούς; Μας λες λοιπόν ότι θα στείλουν π.χ στον Ερντογάν το ΊΔΙΟ αεροσκάφος με αυτό που θα πολεμήσει η USAF (θεωρητικά) την Ρωσία ή την Κίνα; Με τις ίδιες π.χ stealth επικαλύψεις, τις ίδιες διαμορφώσεις ηλεκτρονικού πολέμου και έρευνας στο ραντάρ κ.τ.λ; Δεν νομίζω.

    Παρακάτω παραθέτω ένα ακόμα link από το 2005 που επιβεβαιώνει ότι το σχέδιο «F-35 Delta» ήταν ζωντανό και η LM υπολόγιζε μέχρι τον Δεκέμβριο εκείνης την χρονιάς να οριστικοποιήσει τις σχεδιαστικές διαφοροποιήσεις που αυτό θα έχει:

    (μετάφραση)
    23 Αυγούστου 2005
    «Η Lockheed Martin επιδιώκει μέχρι τον Δεκέμβριο να κλειδώσει την σχεδίαση της έκδοσης του F-35 Joint Strike Fighter (JSF) που θα διατεθεί σε ξένους εταίρους που συμμετέχουν στη φάση ανάπτυξης και επίδειξης του συστήματος (SDD) του προγράμματος. Η διεθνής έκδοση, που ονομάζεται σχέδιο SDD-Delta, πρέπει να ισορροπήσει μεταξύ της συμμόρφωσης με τις μοναδικές απαιτήσεις των ξένων συνεργατών, την έμφαση της Lockheed για ομοιοτυπία, καθώς και τους περιορισμούς αποδέσμευσης τεχνολογίας που επιβάλλει η εξαγωγική πολιτική της αμερικανικής κυβέρνησης.»

    «Lockheed Martin is seeking to lockdown by December the design for the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) version to be released to foreign partners involved in the programme’s system development and demonstration (SDD) phase. Dubbed the SDD-Delta design, the international version must balance compliance with the unique requirements of the foreign partners, Lockheed’s overriding emphasis on commonality and the technical release constraints imposed by the US government’s export policy.»

    https://www.flightglobal.com/news/articles/lockdown-nears-for-export-f-35–201075/

    Απάντηση
    • Kostas

      Σπύρο, εάν υπήρχε διαφορετική έκδοση, τοτε θα υπήρχε ξεχωριστό προγραμμα δοκιμών και ανάπτυξης.
      Μιλαμε για εξαιρετικα πολύπλοκα που καλούνται να επιχειρήσουν σε ακραίες συνθήκες. Απαιτούνται πραγματικές δοκιμές ακομα και για κατι τοσο «απλό» οσο η διαφορετική επικάλυψη.
      Εαν εχεις υποψιν σου ενα ξεχωριστό προγραμα δοκιμών για μια ειδική έκδοση του φ35, τοτε παω πάσο. Εαν οχι τοτε καλο ειναι να αποδεχθεις οτι δεν υπαρχει ξεχωριστή εξαγωγική έκδοση.

      Και σε παρακαλω μην μου πεις οτι ειναι απόρρητο ενα τετοιο προγραμμα.

      Απάντηση
      • Theognostos

        @KOSTAS

        Με εκανες και γελασα να εισαι καλα! ‘ Και σε παρακαλω μην μου πεις οτι ειναι απόρρητο ενα τετοιο προγραμμα.‘

        Και ομως αγαπητε τι θα ελεγες για ενα απορρητο προγραμμα οπου μεσα στην λεπιδα της τουρμπινας βαζψ εφοσον γνωριζω να το κανω πολυ καλα Fracture Mechanics ενα μικορ προβληματακι ουτως ωστε εσυ ως ξενος αγοραστης να μην μπορεσεις ποτε ποποτε να πεταξεις σε ενα ορισμενο φασμα του flight envelop? Και εαν το κανεις, ουπς ….χμμμμ…σε τελικη αναλυση πως εξασφαλιζει ενα κρατος οπως οι ΗΠΑ αι η Ρωσια κτλ οτι σε οποιον πουλουν ενα συστημα δεν θα γυριζει μετα να το χρησιμοποιησει εναντιον των δυναμεων του η αλλων φιλιων δυναμεων αρα κατι πρεπει να υπαρχει περα απο το κοντρολ των κυβερνησεων

      • Kostas

        @Θεογνωστε
        νομιζω ανοιγεις διαφορετικο θεμα

        αλλο το εαν εχουν βαλει δικλειδες ασφαλειας για την ασφαλεια του αεροσκαφους και αλλο εαν υπαρχει εξαγωγικη εκδοση

        σε επιπεδο hardware τουλαχιστον, δεν υπαρχει εξαγωγικη εκδοση.
        Ολα τα εξαρτηματα και ανταλλακτικα ειναι πληρως εναλλαξιμα μεταξυ των Φ35 ολων των χωρων. Εκει βασιζεται αλλωστε και η φιλοσοφια του ALIS….

  14. xariszak

    Η ερώτηση που έχω να κάνω είναι τι παραπάνω έχουν να προσφέρουν 40 f-35 απο 100 τέτοια CF667018089USwww.haicorp.com/el/products-el/rd-el/neuron

    Απάντηση
  15. Konstantinos Zikidis

    @ defencegreece 12 Οκτωβρίου 2017
    Μήπως υπάρχει κάποια αναφορά σε αυτό που λέτε σχετικά με τα F-35 που θα εξάγονταν στον Καναδά;
    RCS της τάξης των 0,15 m² δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί και πολύ stealth…

    Απάντηση
  16. Konstantinos Zikidis

    Αγαπητέ συνονόματε Kostas,

    όντως το flyaway cost του F-35A στο LRIP 10 είναι κάτω από 100 εκ. δολ.
    Ίσως συγκράτησα τις τιμές για τα -B / -C ή τις τιμές του -Α από παλαιότερα LRIP.
    Όμως, φοβάμαι ότι οποιαδήποτε τυχόν συμφωνία με τα σχόλιά σου σταματά εδώ…

    Το κόστος ανάπτυξης ΔΕΝ εμπεριέχεται στο flyaway cost. Για το F-35, το κόστος ανάπτυξης ανέρχεται σε 55-60 δισ. δολ., γεγονός το οποίο το καθιστά διόλου αμελητέο…
    Το «κέρδος της εταιρείας» είναι μία γενική έννοια που κατά κανόνα δεν εμπεριέχεται στο flyaway cost, το οποίο είναι αυτο που λέμε «εργοστασιακή τιμή». Σημειωτέον ότι όταν μιλάω για flyaway cost ή weapon system cost, δεν αναφέρομαι σε κόστη αρχικής υποστήριξης ή εν συνεχεία υποστήριξης. Όμως, π.χ. το κόστος του Helmet Mounted Display θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται στο weapon system cost, γιατί το HMD είναι απαραίτητο για να πετάξει το Α/Φ (ας μην ξεχνάμε ότι είναι το μοναδικό δυτικό μαχητικό των τελευταίων δεκαετιών χωρίς Head Up Display), όπως και το κόστος «Concurrency Modification» (φαντάζομαι ότι αφού ασχολείσαι με το εν λόγω Α/Φ, θα γνωρίζεις τι είναι αυτό, γιατί αλλιώς θέλει μεγάλη κουβέντα…) ή το κόστος εξειδικευμένων τροποποιήσεων για κάθε χώρα. Σε κάθε περίπτωση, είναι εύκολο να παρουσιάζεται μία χαμηλή τιμή Unit Recurrent Flyaway Cost και να εμφανίζονται διάφορα άλλα «φουσκωμένα» κόστη (σε άλλα line item).
    Τελικά, αυτό που έχει σημασία είναι η συνολική τιμή της προμήθειας (ας πούμε ότι εξαιρούμε κόστη εκπαίδευσης, ανταλλακτικών αρχικής υποστήριξης, όπλων και άλλων συναφών, που δεν έχουν άμεση σχέση με την αρχική προμήθεια). Νομίζω ότι όλοι οι υπόλοιποι συν-σχολιαστές απέδειξαν αυτό που είπα αρχικά, δηλαδή ότι το κόστος ανά Α/Φ που αναφέρει η εταιρεία είναι παραπλανητικά χαμηλό.

    Λες: «Τα ρανταρ χαμηλων συχνοτητων ειναι πολυ πιο ευλαωτα στον ηλεκτρονικο πολεμο και σε kinetic kills. Δεν αποτελουν λυση.»
    Πως ακριβώς είναι ευάλωτα στον ΗΠ; Αφού κανένα Α/Φ δεν μπορεί να παρεμβάλει τόσο χαμηλές συχνότητες, καθώς θα απαιτούνταν μεγάλες κεραίες εκπομπής (σημειώνεται ότι η συχνότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη του μήκους κύματος, ενώ το μέγεθος της κεραίας είναι ανάλογο με το μήκος κύματος), πράγμα το οποίο είναι αδύνατο για ένα μαχητικό. Πρακτικά, τα περισσότερα μαχητικά Α/Φ μπορούν να παρεμβάλουν από 6 GHz και πάνω. Κανένα δεν μπορεί να παρεμβάλει κάτω από 1 GHz, ή τουλάχιστον να παρεμβάλει αποτελεσματικά.
    Επίσης, όπως αναφέρει η μελέτη, τα ραντάρ V/UHF δεν κινδυνεύουν από όπλα τύπου HARM και Harpy, καθώς οι αισθητήρες τους δεν «ακούνε» τόσο χαμηλά.
    Για kinetic kill πρέπει να βρεθείς σχετικά κοντά, πράγμα δύσκολο αν όχι αδύνατο. Βεβαίως κάθε ραντάρ, όπως και κάθε εγκατάσταση γενικώς, κινδυνεύει από δολιοφθορά αλλά αυτό είναι άσχετο με τη συζήτησή μας.
    Όσο για το αν αποτελούν λύση ή όχι, αυτό νομίζω ότι απαντάται από τον αριθμό ανάλογων συστημάτων που παρουσιάζονται σε «ανατολικές» εκθέσεις, δηλαδή των δυνητικών αντιπάλων του F-35, κατά τα τελευταία έτη.

    Η μελέτη δεν ισχυρίζεται ότι τα παθητικά/πολυστατικά ραντάρ αποτελούν πανάκεια. Αποτελούν όμως έναν τύπο αισθητήρα που παρέχει πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα και θα πρέπει να εξεταστούν προσεκτικά. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο ότι πολλές χώρες παρουσίασαν παλαιότερα παθητικά συστήματα (με πρώτη διδάξασα την Lockheed Martin με το Silent Sentry!), τα οποία «εξαφανίστηκαν» στη συνέχεια…
    Διαπιστώνεται ότι πολλές χώρες αναπτύσσουν παθητικά ραντάρ, χωρίς οπωσδήποτε να αναφέρουν κάτι σχετικό. Για περισσότερα: https://www.researchgate.net/publication/306372794_Parousiase_-_Exetase_Ylopoieses_Pathetikou_Rantar_PASSIVE_RADAR (έπεται και συνέχεια επί του θέματος).

    Σχετικά με τη δυνατότητα εμπλοκής στόχου από αντιαεροπορικό σύστημα χωρίς την χρήση του δικού του ραντάρ, να πούμε ότι αυτή την δυνατότητα την διαθέτει ήδη το σύστημα Patriot (δεν νομίζω ότι αποτελεί μυστικό). Με απλά λόγια, το Patriot δεν είναι απαραίτητο να “ανάψει” το ραντάρ του για να εμπλέξει στόχο. Μπορεί κάλλιστα να εμπλέξει στόχο που του έχει διαβιβασθεί από τα ραντάρ επιτήρησης και να τον “γλεντήσει”, χωρίς αυτός να αντιληφθεί τι συμβαίνει, αφού δεν θα “ακούσει” εκπομπή ραντάρ Patriot.

    Σχετικά με το κόστος προμήθειας – υποστήριξης του προτεινόμενου Συστήματος Αεροπορικού Ελέγχου (ΣΑΕ), πραγματικά περιμένεις να αναρτήσω ή να υποδείξω τεχνο-οικονομική μελέτη στο διαδίκτυο;;;

    Για να καταλαβαινόμαστε πάντως, θα σου πω ότι για έναν στόλο μαχητικών αεροσκαφών που πετάνε σοβαρά και όπως προβλέπεται από τις διαταγές της ΠΑ (και όχι μόνο της δικής μας ΠΑ), δηλαδή μιλάμε για 18 – 20 ώρες πτήσεως μηνιαίως και με διαθεσιμότητα 75% – 85%, το κόστος υποστήριξης ανά Α/Φ ανέρχεται σε τάξη μεγέθους του ενός εκ. ευρώ κατ’ έτος. Ίσως λίγο λιγότερο αλλά κάπου εκεί. Και μιλάμε για συμβατικά Α/Φ (σαν αυτά που διαθέτει η ΠΑ), όχι Α/Φ stealth ή ειδικών απαιτήσεων. Χωρίς να συμπεριλαμβάνεται το καύσιμο ή οι αμοιβές του προσωπικού. Με λίγα λόγια, η υποστήριξη ενός μαχητικού Α/Φ είναι ένα ακριβό σπορ… πόσο μάλλον ενός Α/Φ stealth…

    Απάντηση
    • Kostas

      «Το κόστος ανάπτυξης ΔΕΝ εμπεριέχεται στο flyaway cost. Για το F-35, το κόστος ανάπτυξης ανέρχεται σε 55-60 δισ. δολ., γεγονός το οποίο το καθιστά διόλου αμελητέο…»

      σε ευχαριστω για την επισημανση του κοστους αναπτυξης (νομιζω ειναι ακομη υψηλοτερο των 55-60 δις που αναφερεις). Αυτο δειχνει οτι δεν αναμενεται να υπαρξει αναπτυξη αντιστοιχου αεροσκαφους απο καποια αλλη χωρα, γιατι κανενας δεν διαθετει τοσα λεφτα να διαθεσει. Αρα το Φ35 θα ειναι το μονο μαχητικο διαθεσιμο για εμας σε βραχυ- μεσοπροθεσμο οριζοντα.

      «Το «κέρδος της εταιρείας» είναι μία γενική έννοια που κατά κανόνα δεν εμπεριέχεται στο flyaway cost, το οποίο είναι αυτο που λέμε «εργοστασιακή τιμή».»
      Το κερδος της εταιρειας ειναι μεσα στο κοστος fly away. Εαν δεν ειναι, σε παρακαλω υποδειξε που εχεις διαβασει για διαθεση κονδυλιων ως αμοιβη για την κατασκευαστρια.

      «Νομίζω ότι όλοι οι υπόλοιποι συν-σχολιαστές απέδειξαν αυτό που είπα αρχικά, δηλαδή ότι το κόστος ανά Α/Φ που αναφέρει η εταιρεία είναι παραπλανητικά χαμηλό.»
      κανεις δεν εχει αποδειξει τιποτα. Η μονη αποδειξη ειναι αν ζητησουμε σαν χωρα επισημη προσφορα απο την κατασκευαστρια (πιθανοτατα μεσω αμερικανικου υπ. αμυνας και οχι απευθειας)

      «Πως ακριβώς είναι ευάλωτα στον ΗΠ; Αφού κανένα Α/Φ δεν μπορεί να παρεμβάλει τόσο χαμηλές συχνότητες, καθώς θα απαιτούνταν μεγάλες κεραίες εκπομπής (σημειώνεται ότι η συχνότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη του μήκους κύματος, ενώ το μέγεθος της κεραίας είναι ανάλογο με το μήκος κύματος), πράγμα το οποίο είναι αδύνατο για ένα μαχητικό. Πρακτικά, τα περισσότερα μαχητικά Α/Φ μπορούν να παρεμβάλουν από 6 GHz και πάνω. Κανένα δεν μπορεί να παρεμβάλει κάτω από 1 GHz, ή τουλάχιστον να παρεμβάλει αποτελεσματικά. »
      Τα βραχεα κυματα διαδιδονται στην ατμοσφαιρα με μικροτερη απορροφηση απο τα Χ. Ο παρεμβολεας δεν χρειαζεται καν να ειναι εγκατεστημενος σε μαχητικο αλλα σε οποιοδηποτε αλλο φορεα μεγαλυτερου μεγεθους και αυτονομιας που θα ιπταται ασφαλως εντος της εχθρικης ενδοχωρας. Το περιβαλλον τοθυ Αιγαιου επιτρεπει ακομα και επιγειους παρεμβολεις τετοιων ρανταρ εγκατεστημενους σε ορεινους ογκους της Μικρας Ασιας.

      «Επίσης, όπως αναφέρει η μελέτη, τα ραντάρ V/UHF δεν κινδυνεύουν από όπλα τύπου HARM και Harpy, καθώς οι αισθητήρες τους δεν «ακούνε» τόσο χαμηλά.»
      Συμφωνω, αλλα δεν χρειαζονται τετοια οπλα για την προσβολη αυτων των ρανταρ. Τα βραχεα ρανταρ εχουν χρονους ταξης των 30 λεπτων. Εαν εντοπισεις τη θεση ενος τετοιου ρανταρ, δεν χρειαζεσαι πυρομαχικα τυπου HARM, αλλα συμβατικες JDAM. Απο την στιμγη που θα εντοπισεις το ρανταρ, εχεις σχεδον 30 ολοκληρα λεπτα να το προσβαλεις, ακομα και εαν το ρανταρ σταματησει αμεσως να εκπεμοει και ξεκινησει την διαδικασια μεταβασης σε νεα θεση.

      «Για kinetic kill πρέπει να βρεθείς σχετικά κοντά, πράγμα δύσκολο αν όχι αδύνατο.»
      Διαφωνω, δες παραπανω

      «Η μελέτη δεν ισχυρίζεται ότι τα παθητικά/πολυστατικά ραντάρ αποτελούν πανάκεια. Αποτελούν όμως έναν τύπο αισθητήρα που παρέχει πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα και θα πρέπει να εξεταστούν προσεκτικά.»
      Συμφωνω, αλλα φαινεται οτι οι περιορισμοι τους ειναι πολυ σημαντικοι και δεν νομιζω οτι αποτελουν καποια λυση, τουλαχιστον με την διαθεσιμη τεχνολογια

      «Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο ότι πολλές χώρες παρουσίασαν παλαιότερα παθητικά συστήματα (με πρώτη διδάξασα την Lockheed Martin με το Silent Sentry!), τα οποία «εξαφανίστηκαν» στη συνέχεια…»
      εξαφανιστηκαν γιατι ειδαν οτι δεν εχουν πρακτικη αξια

      «Σχετικά με τη δυνατότητα εμπλοκής στόχου από αντιαεροπορικό σύστημα χωρίς την χρήση του δικού του ραντάρ, να πούμε ότι αυτή την δυνατότητα την διαθέτει ήδη το σύστημα Patriot (δεν νομίζω ότι αποτελεί μυστικό). Με απλά λόγια, το Patriot δεν είναι απαραίτητο να “ανάψει” το ραντάρ του για να εμπλέξει στόχο. Μπορεί κάλλιστα να εμπλέξει στόχο που του έχει διαβιβασθεί από τα ραντάρ επιτήρησης και να τον “γλεντήσει”, χωρίς αυτός να αντιληφθεί τι συμβαίνει, αφού δεν θα “ακούσει” εκπομπή ραντάρ Patriot.»
      ναι το γνωριζω αυτο. Απλα αυτο δεν μπορει να γινει με παθητικα ή ρανταρ βραχεων κυματων…..

      «Σχετικά με το κόστος προμήθειας – υποστήριξης του προτεινόμενου Συστήματος Αεροπορικού Ελέγχου (ΣΑΕ), πραγματικά περιμένεις να αναρτήσω ή να υποδείξω τεχνο-οικονομική μελέτη στο διαδίκτυο;;;»
      θεωρω το κοστος αναπτυξης μιας ασυρματης ή ενσυρματης ζευξης δεδομενων ζωντανου χρονου που να αντεχει σε παρεμβολες και φυσικες δολιοφθορες ως κατι εξαιρετικα ακριβο. Αυτο ειναι μια μονο απο τις προυποθεσεις λειτουργιας ενος δικτυου πολυστατικων ρανταρ. Το να υποστηριζει λοιπον καποιος οτι μπορει να δημιουργησει απο του μηδενος ενα δικτυο πολυστατικων ρανταρ με κοστος κατω των 150 εκατμυριων, τοτε το θεωρω εντελως αδυνατο.

      «Για να καταλαβαινόμαστε πάντως, θα σου πω ότι για έναν στόλο μαχητικών αεροσκαφών που πετάνε σοβαρά και όπως προβλέπεται από τις διαταγές της ΠΑ (και όχι μόνο της δικής μας ΠΑ), δηλαδή μιλάμε για 18 – 20 ώρες πτήσεως μηνιαίως και με διαθεσιμότητα 75% – 85%, το κόστος υποστήριξης ανά Α/Φ ανέρχεται σε τάξη μεγέθους του ενός εκ. ευρώ κατ’ έτος. Ίσως λίγο λιγότερο αλλά κάπου εκεί. Και μιλάμε για συμβατικά Α/Φ (σαν αυτά που διαθέτει η ΠΑ), όχι Α/Φ stealth ή ειδικών απαιτήσεων. Χωρίς να συμπεριλαμβάνεται το καύσιμο ή οι αμοιβές του προσωπικού. Με λίγα λόγια, η υποστήριξη ενός μαχητικού Α/Φ είναι ένα ακριβό σπορ… πόσο μάλλον ενός Α/Φ stealth…»
      συμφωνω απολυτως. Ποτε δεν ειπα οτι ειναι φθηνο σπορ. Αλλα νομιζω ειναι καλυτερη επενδυση το Φ35 απο τις.. αναπαλαιωσεις μαχητικων. Επιπροσθετως, το Φ35 θα μας «μπασει» στην 5th gen και θα ξερουμε εκ των εσω τις δυνατοτητες τους και τους τροπους αντιμετωπισης τους.

      Απάντηση
      • Kostas

        @ Κοστα Ζηκιδη

        «Τα ρανταρ χαμηλων συχνοτητων ειναι πολυ πιο ευλαωτα στον ηλεκτρονικο πολεμο….
        Πως ακριβώς είναι ευάλωτα στον ΗΠ;»

        τα ρανταρ χαμηλων συχνοτητων λογω της χαμηλης συχντητας ειναι δυσκολο να ενσωματωσουν χαρακτηριστικα LPI/LPD:

        1) τα ρανταρ μπαντας Χ εχουν περιπου δυο ταξης μεγεθους μεγαλυτερη συχνοτητα απο τα ρανταρ βραχεων κυματων. Ακομη και αν τα ρανταρ βραχεων κυματων «παιξουν με την κυμματομορφη τους» (που δεν μπορουν να το κανουν καλα, δες #3) για να μπερδεψουν ενα RWR, η «αποκρυπτογραφηση» του σηματος θελει πολυ μικροτερη υπολογιστικη ισχυ σε σχεση με «αποκρυπτογραφηση» ρανταρ μπαντας Χ. Με λιγα λογια υψηλοτερη συχνοτητα=ευκολοτερη ενσωματωση χαρακτηριστικων LPI/LPD και επισης ψηλοτερη συχνοτητα=αναγκη για μεγαλυτερη υπολογιστικη ισχυ για την ανιχνευση/αποκρυπτογραφηση σηματος

        2) σε ενα συγχρονο πεδιο επιχειρησεων υπαρχει πολυς ΗΜ θορυβος σε υψηλες μπαντες που επιτρεπει στα σηματα ρανταρ LPI/LPD να κρυφτουν, αντιθετως τα ρανταρ βραχεων κυματων δινουν ενα πολυ χαρακτηριστικο και μεμονωμενο σημα που επιτρεπει τον ευκολο εντοπισμο τους

        2) το μεγαλο μηκος κυματος και η απαιτηση για μεγαλες κεραιες κανει δυσκολη την εκμεταλευση στο επακρον τεχνολογιων AESA (βασικα την διαμορφωση σηματος)

        ΥΓ προσπαθω να γραφω οσο πιο απλα μπορω. Επισης τα αντικειμενα αυτα τα εχω διδαχθει στην αγγλικη οποτε ενδεχομενως να μην αποδιδω σωστα καποιους ορους στα ελληνικα.Εαν εχεις καποια αντιρρηση ή θες καποια διευκρινηση, στη διαθεση σου

      • npo

        @Kostas

        Μια χαρά είναι τα Ελληνικά σου και η ορολογία, αλλιώς θα σ’ έπιανε η γραμματική αστυνομία 😀

        Αστειάκι προς τον φίλο Ranx :p

        @όλους Επι του θέματος, προφανώς το δύσκολο ερώτημα είναι πως πρέπει να κατανεμηθούν οι λίγοι έτσι κι αλλιώς πόροι μας ώστε να αντιμετωπιστεί η διαρκώς ογκούμενη Τουρκική απειλή. Η οποία Τουρκική απειλή δεν είναι μόνο τα F35 ούτε μόνο η αεροπορία της.

        Δεν υπάρχουν έτοιμες λύσεις, δεν υπάρχουν απόλυτες λύσεις και φυσικά δεν χωράνε δογματισμοί. Κάθε ιδέα και κάθε αντιπαράθεση είναι χρήσιμη, ακόμα κι αν διαφωνούμε.

      • defencegreece

        Ρε Κώστα λές για τα VHF radar

        «Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο ότι πολλές χώρες παρουσίασαν παλαιότερα παθητικά συστήματα (με πρώτη διδάξασα την Lockheed Martin με το Silent Sentry!), τα οποία «εξαφανίστηκαν» στη συνέχεια…»
        εξαφανιστηκαν γιατι ειδαν οτι δεν εχουν πρακτικη αξια…

        Πόσο σίγουρος είσαι ? Θα σου δώσω δύο παραδείγμτα από το Δυτικο Οπλοστάσιο τελευταίας τεχνολογίας

        MEADS UHF radar (οκ σην ακριβώς παραπλήσια μπάντα αλλά παλι χαμηλη)

        http://www.deagel.com/library/MEADS-surveillance-radar-at-ILA-2014_m02014052100007.aspx

        E-2D με AN/APY-9 UHF-band radar της φίλης σου LM…Ξέρουν ότι οι Κινέζοι θα χρησιμοποιήσουν τα J-20 Mighty Dragon σε ρόλο TASMO και προετοιμαζονται καταλλήλως στο Αμερικανικό Ναυτικο

        http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/northrop-grummans-e-2d-advanced-hawkeye-the-us-navys-eyes-18794

      • Kostas

        φιλε defencegreece το συγκεκριμενο σχολιο μου πηγαινε για τα παθητικα ρανταρ, τα οποια θεωρω οτι δεν εχουν πρακτικη αξια

  17. Προβοκάτωρ

    @PROMAXOS
    Και οι γιατροί και το νοσηλευτικό προσωπικό..πολύ είναι για ξύλο και γράφω από προσωπική εμπειρία.
    Ιατροί και δεν γνώριζαν να διαγνώσουν απλά κατάγματα, νοσηλευτές και δεν γνώριζαν να περιποιηθούν σωστά ένα απλό τραύμα και όλα αυτά σε μεγάλες μονάδες.Είναι ένα μεγάλο χάλι με πλήρη δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία μαζί με τα υπόλοιπα Σώματα.
    Πέραν αυτών,κακώς μπαίνεις σε αντιπαράθεση με τον αντιπρόσωπο αλλά σωστά υπερασπίζεσαι τον κύριο Ζηκίδη, όχι βέβαια ότι έχει ανάγκη από υπεράσπιση.
    Τώρα, εάν ο αντιπρόσωπός, καταφερθεί με οποιοδήποτε τρόπο εναντίον οποιουδήποτε στελέχους των Ε.Δ. που γράφει δημοσίως και επώνυμα, να αναμένει τα δέοντα..
    Το ίδιο προσπαθώ να κάνω με ένα τρολ, που γράφει σε κανά 2 μπλογκ, ότι έχει διαρκώς πληροφορίες από ανώτατους αξιωματικούς ε.α. και ε.ε. και απαντάει επί παντός επιστητού σε κάθε σχολιαστή.

    Απάντηση
    • Kostas

      I don’t like feeding the trolls αλλλα το εντελώς προσβλητικό σχόλιο για ένα σώμα του στρατού νομίζω ότι πρέπει να επισημανθεί.

      Σχόλια τέτοιου επιπέδου μάλλον δεν έχουν θέση εδώ

      Απάντηση
  18. geoexplorer72

    To θέμα είναι πολύ δημοφιλές, πραγματικά χάρομαι που συνάντησα μια συζήτηση υψηλού επιπέδου. Χαίρομαι που υπάρχει επιστημονικό δυναμικό στις ένοπλες δυνάμεις και που υπήρξε (και υπάρχει) ενδελεχής μελέτη επί του θέματος. Κύριε Ζηκίδη νομίζω οτι πρέπει να γράφετε με ψευδώνυμο…

    Απάντηση
  19. Konstantinos Zikidis

    @Kostas 14 Οκτ 17
    Αγαπητέ Kostas,
    θα τα γράψω κι εγώ πολύ απλά.

    Δεν έχει σημασία πόσο αναφέρει η εταιρεία ότι κοστίζει το F-35.
    Σημασία έχει το πόσο θα πληρώναμε για την συνολική προμήθεια.
    Και για προμήθεια 40 Α/Φ, όπως προτείνει το άρθρο, απαιτούνται πάνω από 6 δισ. δολ., όπως είπα στο αρχικό μου σχόλιο, ασχέτως με το τι περιλαμβάνει το flyaway cost ή όχι.
    Ακόμα χειρότερα, το κόστος κάθε ώρας πτήσεως αναμένεται να είναι σημαντικά μεγαλύτερο από το αντίστοιχο του F-16. Ας μην ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο κόστος της επιχειρησιακής εκμετάλλευσης ενός οπλικού συστήματος αφορά την χρήση, όχι την προμήθεια.
    Με λίγα λόγια, αν και το F-35 διαφαίνεται ότι θα έχει ιδιαίτερα σημαντικές ικανότητες (όπως λες κι εσύ και όπως έχω υποστηρίξει πολλάκις κι εγώ, εντός και εκτός ΠΑ), είναι ένα πολύ ακριβό οπλικό σύστημα, τόσο ως προς την προμήθεια, όσο και ως προς την χρήση.
    Πέραν τούτου, το F-35 δεν μπορεί από μόνο του να αντιμετωπίσει τις απειλές εξ ανατολών, δεδομένου μάλιστα του (αμυντικού) δόγματος της χώρας. Επί τούτου, παραπέμπω και σε σχόλιά μου στο: https://belisarius21.wordpress.com/2017/08/20/%cf%84%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b4%ce%b9%ce%ac%cf%83%cf%84%ce%b1%cf%84%ce%b7-%ce%bc%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b5%ce%bb%ce%bf%cf%80%ce%bf%ce%af%ce%b7%cf%83%ce%b7-%cf%83%cf%84%cf%8c%cf%87%cf%89%ce%bd-%ce%bc/

    Η παρούσα δημοσιονομική κατάσταση στην Ελλάδα (δεν γνωρίζω εάν είσαι εντός χώρας και παρακολουθείς τις εξελίξεις) δεν επιτρέπει επ’ ουδενί μία επένδυση σε 40 ή 20 ή 10 F-35.

    Αυτήν τη στιγμή, ο πρωθυπουργός της Ελλάδος βρίσκεται στις ΗΠΑ. Εάν υπάρξει μία σημαντική παραχώρηση εκ μέρους των ΗΠΑ, τότε τα πράγματα αλλάζουν. Σε κάθε περίπτωση, απαιτείται ενδελεχής μελέτη, λαμβάνοντας υπόψη το επιχειρησιακό πλεονέκτημα, καθώς και το κόστος υποστήριξης.

    Επειδή όμως δεν πιστεύω σε θαύματα, του τύπου “πάρτε τσάμπα 20 αεροπλάνα, έτσι, επειδή είστε ωραία παιδιά”, αναζητώ την βέλτιστη λύση, με δεδομένη την απειλή εξ ανατολών, η οποία δεν περιορίζεται μόνο στα F-35. Η οποία λύση αντιλαμβάνομαι ότι θα πρέπει να περιορίζεται σε πολύ λιγότερο από 2 δισ., για όλους τους Κλάδους των ΕΔ και για βάθος ετών. Επομένως, οποιαδήποτε ουτοπική άποψη περί προμήθειας F-35 ή F-22 ή ο,τιδήποτε συναφές, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

    Είναι πολύ σημαντικό να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα, αυτό που οι φίλοι Ιπτάμενοι ονομάζουν “situational awareness”.
    Για να στο κάνω πιο λιανά, θα σου πω ένα ανέκδοτο:

    Ήταν το αεροπλανοφόρο Nimitz (or whatever name) και έπλεε στον Ατλαντικό.
    Ο ελεγκτής βάρδιας στο ραντάρ επιφανείας, βλέπει ένα εμπόδιο στην πορεία τους.
    Μιλάει στον ασύρματο, στην συχνότητα κινδύνου, και λέει, αναφέροντας το χαρακτηριστικό κλήσης του εμποδίου: “Είμαστε το αεροπλανοφόρο Nimitz και βρίσκεστε σε τροχιά σύγκρουσης. Παρακαλώ, αλλάξτε πορεία.”
    “Αρνητικόν” απαντάει το εμπόδιο, “αλλάξτε εσείς πορεία”!
    Ο ελεγκτής ζορίζεται, το αναφέρει στον επικεφαλής της βάρδιας και ακολουθεί ανάλογη στιχομυθία.
    Ο επικεφαλής το αναφέρει στον κυβερνήτη, ο οποίος τρελαίνεται και λέει στον ασύρματο:
    “Είμαι ο Αρχιπλοίαρχος Whatevername και διοικώ το αεροπλανοφόρο Nimitz με 80 Super Hornet. Μπορώ να φέρω σε μισή ώρα οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο, μισό αιώνα πίσω. Παρακαλώ λοιπόν να αλλάξετε πορεία.”
    Και η απάντηση από το “εμπόδιο”:
    “Εδώ Φάρος τάδε… Κάντε ό,τι καταλαβαίνετε…”

    [εδώ γελάμε]

    Εάν δεν τό ‘πιασες, η ουσία είναι ότι δεν έχει σημασία τι νομίζουμε ότι ισχύει αλλά τί ισχύει στην πραγματικότητα.

    Κι εγώ θα ήθελα να πάρουμε 40 F-35 (τι 40, βάλε 80 νά ‘σαι μέσα), να αναβαθμίσουμε όλα τα F-16 και τα Μ2000, να πάρουμε και μερικά Rafale κοκ.
    Όμως δεν γίνεται.
    Δεν έχουμε λεφτά.
    Έχουμε πνίξει τα παιδιά μας στα χρέη, ας αφήσουμε τουλάχιστον τα εγγόνια μας.
    Πρέπει λοιπόν με λίγα λεφτά να αναβαθμίσουμε την άμυνά μας.

    Τώρα, επίσης με απλά λόγια:
    Τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων (κάτω από 1 GHz) δεν μπορούν να τα “ακούσουν” τα μαχητικά. Πόσο πιο απλά να το πω;
    Ακόμα περισσότερο, δεν μπορούν να τα παρεμβάλουν.
    Ούτε υπάρχουν παρεμβολείς μεγάλης εμβέλειας για χαμηλές συχνότητες.
    Με λίγα λόγια, τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων φαίνεται ότι αποτελούν μία σοβαρή λύση. Το ίδιο ισχύει και με τα παθητικά, όχι ως κύρια ραντάρ αλλά ως “gap filler”.

    Όμως δεν έχει έννοια να σε πείσω για όλα τα ανωτέρω. Το ξέρω ότι δεν είναι δυνατόν. Γνωριζόμαστε άλλωστε λίγο-πολύ όλοι στο διαδίκτυο…

    Πάντως, εάν προτιμάς την αγγλική γλώσσα, έχω να σου προτείνω ένα βιβλίο που πρόκειται να κυκλοφορήσει εντός του τρέχοντος έτους, στο οποίο έχω συγγράψει ένα κεφάλαιο (για να κάνω και λίγη διαφήμιση):
    https://www.springer.com/gp/book/9783319685328
    Εκεί περιλαμβάνονται όλα αυτά που λέω, εις την αγγλικήν…

    Απάντηση
    • Kostas

      “Πρέπει λοιπόν με λίγα λεφτά να αναβαθμίσουμε την άμυνά μας.”
      σαφώς και συμφωνω. Για αυτο θελω να ξοδέψουμε τα λεφτα σε δοκιμασμένες λύσεις και οχι σε λύσεις που ειναι σε ενα πολυ πρώιμο επιπεδο.
      Εαν η τεχνολογια των παθητικών ρανταρ ηταν αποτελεσματική ή αν θες ηταν ώριμη, τοτε ειμαι βέβαιος οτι χώρες που διαθέτουν την τεχνογνωσία και δυνητικά απειλούνται απο στελθ αεροσκαφη θα την είχαν ηδη βαλει σε υπηρεσία. Το να θελουμε εμεις να αναπτύξουμε τετοια τεχνολογια χωρις καμια εμπειρια στο χωρο, τοτε νομιζω οτι παμε για φιάσκο επιπέδου Αρτεμις 30 εις το τετράγωνο.
      Όσον αφορα τα ρανταρ χαμηλών συχνοτήτων, ναι μπορουν να αποτελέσουν μια λυση υπο πολλες ομως προϋποθέσεις. Εαν μιλαμε για επίγεια ρανταρ, θα πρεπει να αλλάξουμε το δόγμα και να κανουμε απειλή πολεμου την παρεμβολή τους. Αλλιως καθε λιγο και λιγάκι θα μας τα παρεμβάλλουν οι τούρκοι και θα πρεπει να σηκώνουμε ολη την αεροπορια στο αέρα για το ενδεχόμενο η παρεμβολή τους να ειναι το προοίμιο μιας αεροπορικης επίθεσης. Χωρις αυτο το προαπαιτούμενο τα επίγεια ρανταρ χαμηλών συχνοτήτων δεν θα μπορουν να προσφερουν τιποτα. Και μιλαμε παντα για έγκαιρη προειδοποίηση, οχι για στοχοποίηση ή υποστήριξη αεροπορικών επιχειρησεων. Επειδη θεωρω απίθανο η Ελλάδα να επιβάλλει κατι τετοιο στη γείτονα που καθημερινά κανει πολυ χειρότερες προκλήσεις, για αυτο και δεν πιστευω στην αξια των επίγειων ρανταρ χαμηλών συχνοτήτων. Μιλαμε παντα για την υπάρχουσα διαθέσιμη τεχνολογια ή για αυτη που μπορει να προβλεφθεί για τον ορατό ορίζοντα.
      Τωρα εαν παμε σε εναέριες πλατφόρμες ρανταρ χαμηλών συχνοτήτων οπως το Χωκαι της Νορθροπ, τοτε η συζητηση αλλάζει και αυτο αποτελει μια νεα μεγαλη συζητηση. Οπως επισήμανε και ο defencegreece παραπανω αυτο το ρανταρ συνδυάζει πολλες ενδιαφέρουσες ιδιότητες. Μια λυση αντιμετώπισης των εχθρικών Φ35 ειναι ο συνδυασμός Χωκαι- πυραύλων ΣΜ6. Οι SM6 μπορει να ειναι σε επίγειες πλατφόρμες ή επι αντιτορπιλικών. Ενδιαφερουσα λυση αλλα πολυ ακριβή.
      Εν κατακλείδι οποιος ονειρεύεται αντιμετώπιση Φ35 με φθηνά επίγεια ρανταρ χαμήλων συχνοτητων (οπως τα διαθεσιμα ρωσικά συστηματα) τοτε αυτο ειναι μονο ενα …. όνειρο.

      «Τώρα, επίσης με απλά λόγια:
      Τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων (κάτω από 1 GHz) δεν μπορούν να τα “ακούσουν” τα μαχητικά. Πόσο πιο απλά να το πω;
      Ακόμα περισσότερο, δεν μπορούν να τα παρεμβάλουν.
      Ούτε υπάρχουν παρεμβολείς μεγάλης εμβέλειας για χαμηλές συχνότητες.»

      Το λες πολυ απλα αλλα νομιζω κανεις λαθος, το ALQ99 εχει τον low band transmitter που παρεμβάλλει ρανταρ χαμηλών συχνοτήτων. Αρα αυτο ειναι απολύτως εφικτό.

      Οπως ειπα και παραπανω οι παρεμβολεις χαμηλών συχνοτητων ειναι απο την φύση τους μεγάλης εμβέλειας λογω της χαμηλής απορροφησιμοτητας αυτού του φάσματος απο την ατμόσφαιρα.

      «Το ίδιο ισχύει και με τα παθητικά, όχι ως κύρια ραντάρ αλλά ως “gap filler”.»
      Το να αναπτύξεις τεχνολογια παθητικών ρανταρ που να ανιχνεύουν συμβατικά αεροσκαφη απαιτει πολλες εκατοντάδες εκατομμύρια δολλαρια και με αμφίβολο αποτελεσμα , δεδομένου οτι το εχουν επιχειρήσει και αλλοι και μαλλον απέτυχε, με δεδομενο οτι κανενα τετοιο συστημα δεν μπήκε σε υπηρεσια. Το να αναπτύξεις τωρα σαν ελλαδα τεχνολογια τετοια που να βλέπει και στελθ αεροσκαφη (με επιδοσεις που να εχουν καποια επιχειρησιακή αξια) το θεωρω απίθανο. Οποιος έλληνας πιστεύει οτι μπορει να το κανει τοτε μπορει να πατενταρει την τεχνολογια και να βγάλει τόσα λεφτα που και μονο με τη φορολόγηση τους (χωρις καμια δωρεά) η ελλαδα θα μπορει να αγοράσει και…αεροπλανοφόρο. Κανεις δεν το εχει κανει ομως, μονο λόγια και εύκολες υποσχέσεις, ουτε καν μια πατέντα επι του χώρου. Σορρυ αλλα δεν μπορω να πιστέψω ή να επενδύσω εστω και μια δραχμή σε τετοιες αβάσιμες υποσχέσεις. Πολυ σωστά εκανε η αεροπορια και δεν τσίμπησε.

      «Όμως δεν έχει έννοια να σε πείσω για όλα τα ανωτέρω. Το ξέρω ότι δεν είναι δυνατόν. Γνωριζόμαστε άλλωστε λίγο-πολύ όλοι στο διαδίκτυο…»
      Ο σκοπός δεν ειναι να σε πείσω ή να με πείσεις. Δεν μπορεις και δεν μπορω άλλωστε να το κανω, επειδη δεν εχουμε πρόσβαση στα απορρητα χαρακτηριστικά του Φ35. Για αυτο και πιστευω πως χρειαζεται να αποκτήσουμε το αεροσκαφος προκειμένου να μάθουμε την απειλή.

      Φιλε Κώστα, συμφωνούμε στο οτι το Φ35 αποτελει μια μεγαλη απειλή. Ισως διαφωνούμε στον τροπο αντιμετώπισης αλλα νομιζω οτι ο διάλογος βοηθά. Γράφω για την απειλη του Φ35 απο το 2012, οταν έτυχε να μιλησω με ανθρώπους και με έκαναν να συνειδητοποιήσω το μέγεθος της επερχόμενης απειλής. Οπως θα δεις και σε αυτη εδω την αλυσίδα σχολίων, ακομα αντιμετωπίζω προσβολές απο άλλους σχολιαστές, στο παρελθόν ακομα και απο διαχειριστές ιστοσελίδων. Αυτο με κανει να απαντώ με στυλ που δεν μου ταιριάζει και λυπάμαι για αυτο, αλλα και η υπομονή μου στα προσβλητικά σχολια εχει τα όρια της.

      Σαφώς και ολοι γνωριζόμαστε και εχουμε ενα track record στο ποιος εχει επιβεβαιωθεί στις εκτιμήσεις και στις προβλέψεις του και ποιος οχι. Όσοι σχολιαστές μου επιτίθενται εχουν αποδειχθεί λαθος στις εκτιμήσεις για το Φ35 και παρόλα αυτα συνεχίζουν να επιτίθενται αντι να επιλέξουν τη σιωπή ή την παραδοχή του λάθους. Φυσικα δεν αναφέρομαι σε εσενα και οφείλω να αναγνωρίσω οτι εχεις επισημάνει την απειλη του Φ35 εγκαίρως.

      Τέλος να θυμίσω οτι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα που μας δίνουν τα Μιράζ, ειναι οτι οι τούρκοι δεν τα εχουν και δεν ξερουν ολα τα μυστικά τους. Σκεφθείτε ποσο πιο σημαντικη γινεται αυτη η παράμετρος οταν μιλαμε για ενα αεροσκαφος μιας ολόκληρης νεότερης γενεάς.

      Απάντηση
    • Gunslinger32

      @Konstantinos Zikidis

      Αγαπητέ Κωνσταντίνε Ζηκίδη, ακόμη και αν υπήρξε μια 100% επιδότηση (στην οποία προφανώς ελπίζουν μερικοί) για το κόστος της απόκτησης του JSF για την ΠΑ, νομίζω ότι παραμένουν τα εμπόδια για το κόστος απόκτησης/κτήσης της υποδομής για την υποστήριξη του αεροσκάφους.

      Μια σημαντική αύξηση των δαπανών για την προστασία των υποδομών(και του αεροσκάφους) απο απειλές που προέρχονται απο τον κυβερνοχώρο, είναι κρίνοντας και απο διάφορες αναφορές για τέτοιου είδους περιστατικών/επιθέσεων σε διάφορες εγκαταστάσεις/υποδομές, άλλο ένα σημείο που δυσκολεύει μια ένταξη του JSF(το οποίο δεν συμπεριλαμβάνεται απο αρκετούς στον υπολογισμό για το κόστος, όπως και το κόστος για την πλέον τακτική ανανέωση»Update/Upgrade» του λογισμικού/λειτουργικού για το JSF και το ALIS, και σαν μέτρο προστασίας απο κυβερνοεπιθέσεις), σε μια αεροπορία με δραματική μείωση των κονδυλίων, εξαιτίας της δημοσιονομικής κατάστασης.

      Υ.Γ.
      Άσχετο με το παραπάνω άρθρο, αλλά χάρηκα που είδα ότι σε σχόλιο που έγραψες (στην συζήτηση στον Βελισσάριο), έθιξες/παρατήρησες την κακιά τύχη που είχε η δημοσίευση και η δυστυχώς σύντομη εξαφάνιση του άρθρου, σχετικά με τον μύθο των ακριβών Γαλλικών εξοπλισμών.
      Ευτυχώς πρόλαβα και το διάβασα, διότι ήταν πολύ διαφωτιστικό και έδωσε χρήσιμες πληροφορίες για την καλύτερη(σφαιρική) κατανόηση στο όλο θέμα και παιχνίδι που παίζεται με τους εξοπλισμούς.

      Απάντηση
    • Kostas

      «Ούτε υπάρχουν παρεμβολείς μεγάλης εμβέλειας για χαμηλές συχνότητες.»

      Παρεμβολεις μεγαλης εμβελειας για ρανταρ χαμηλων συχνοτητων φερονται επισης απο τα EC-130 που ειναι ενας κατ’εξοχην stand off παρεμβολεας.
      Αρα you stand corrected.

      Reference: page 52
      Title International Electronic Countermeasures Handbook
      Author Horizon House
      Publisher Artech House, 2004
      ISBN 1580538983, 9781580538985

      Απάντηση
    • PROMAXOS

      Αγαπητε΄κύριε Ζηκίδη, δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό και να μην κάνω την παρατηρηση ότι η πρόθεση της παρουσας κυβέρνησης να προγραμματίσει εξοπλιστικές δαπάνες που σε βάθος δεκαετίας δεν θα ξεπερασουν τα 2 δις, είναι σκέτη παραφροσύνη, που δεν αντιστοιχεί στην οικονομική κατάσταση της ΄χωρας, όσο άθλια κι αν είναι. Δεν είμαστε Βουλγαρία του 1994 ούτε Τσαντ. Φτηνός, χυδαίος λαικισμος και ντροπή τους.

      Απάντηση
      • tallyhogr

        Θεωρείς τα 2 δις εξαιρετικα λιγα σε βαθος δεκαετίας και έτσι είναι. Αληθεια ομως… αντιλαμβάνεσαι οτι 2 δις ειναι τρομακτικο νούμερο οταν δεν τα εχεις? 2 δις σε μια χωρα που καθε μέρα που περνά χρωστά ακομα περισσότερα. 2 δις σε μια χώρα που τα συσσιτια αρχισαν να θεωρούνται νορμαλ εικονα.

      • PROMAXOS

        Αγαπητέ, 2 δις ευρώ στη δεκαετία είναι 200 εκ. ετησίως. Είσαι σίγουρος ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τα διαθέσει; Πάντως η χρεοκοπημένη και ημικαθυστερημένη Ελλάδα του προπροηγούμενου αιώνα, νικημένη και σε πόλεμο (1897), βρήκε να διαθέσει χρήματα για το Στρατό και το Ναυτικο της και να μην πάει γυμνή στους Βαλκανικούς.

        Γιατί δεν χρησιμοποιεί μέρος του πλεονάσματος που θα ξεπερνά τα 5 δις ετησίως. Γιατί δεν εκδίδει ετήσια γραμμάτια ελληνικού δημοσίου, όπως κάνει για να πληρώνει συμβούλους και Καρανίκες; Για αυτούς και για 500 επιπλέον υπαλλήλους της Βουλής σε σχεση με το 2012 (οι οποίοι και τότε ήταν υπεράριθμοι) υπάρχουν χρήματα; Για ίδρυση νέων Οργανισμών του Δημοσίου με ανύπαρκτο (ο Οργανισμός για τον ρωσικό αγωγό) ή πλήρως επικαλυπτόμενο έργο (Οργανισμός για τη διαχείριση της περιουσίας των στρατιωτικών Μετοχικών Ταμείων) υπάρχουν χρήματα;

        Αγαπητέ φίλε, όσο η χώρα θα προτιμά να πληρώνει δεητζίδες και μπόνους για να παράγει η Λαρκο νικέλιο με κόστος παραγωγής 40% ακριβότερο της εμπορικής τιμής και 1 ΔΙΣ για τον ΟΣΕ, χρήματα για την Άμυνα δεν θα υπάρχουν. Όλα είναι θέμα προτεραιοτήτων… Ρίξε μια ματιά εδώ και φρίξε:
        http://www.kathimerini.gr/930634/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/sthn-entatikh-8-deko-me-synolikes-zhmies-12-dis?platform=hootsuite

  20. Theognostos

    @KOSTAS

    Να εισαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ οτι εαν και εφοσον Ελληνες ειχαν πετυχει να σχεδιασουν και να δοκιμασουν Ελληνικο συστημα εγκαρου προειδοποιησεως και στοχοποιησεως στελθ συστηματων, δεν προκειται ΕΠ’ ΟΥΔΕΝΙ να εισελθει σε εφαρμογη στην Ελλαδα. Για αυτο να μην υπαρχει ουδεμια αμφιβολια.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @Theognostos
      Μια πρώτη γεύση για αυτό που περιγράφεις, πήραμε ίσως με την υπόθεση του HEMPAS-CCIAS(η οποία αναλύθηκε στο εξαιρετικό άρθρο στην ιστοσελίδα Βελισσάριος, που ανέφερε ένας συνσχολιαστής σε προηγούμενη συζήτηση) το οποίο είχε μια άδοξη τύχη, μετά απο μια πολλά υποσχόμενη αρχή. Εδώ προφανώς κάποιοι παίζουν ένα βρώμικο παιχνίδι εις βάρος της εθνικής άμυνας, και του Έλληνα φορολογούμενου.

      The HEMPAS-CCIAS radar is a Passive radar developed by five Greek scientists.

      History
      In 2006 after studying and planning for six years, the team applied to the Hellenic Army to participate in a research project for the construction and development of the CCIAS system. Simply put this was a network of «passive» radars.

      Later in 2006 the Ministry of Defense, Chief of General Staff and Chief of Army Staff took part in the project. The Aristotle University of Thessaloniki team makes the first presentation of the system to 60 Staff Officers. Immediately after the presentation without any doubt and hesitation, the political and military leadership excited calls for scientists to move quickly. More presentations are following to all sectors. On February 13, 2009 the Council of Defence Planning meet and with 7-0 vote in favor of the operational necessity of the system recommends the urgent consideration of the issue by the Council of Chiefs. The then Chief of Defence General Dimitrios Grapsas, who was a great proponent of the development of the Greek system. Until his retirement in August 2009, the Chief failed to put this issue on the agenda. The scientific team from the University of Thessaloniki, was not put off by the retirement of General Grapsas and continued its investigations. The last technical problems are resolved. Everything looks ready to build the prototype system. Almost a year later, the new Chief of General Staff General Ioannis Yiagkos, informs the scientists that the matter will be reconsidered.

      On April 4, 2010, with the new Defence Minister E. Venizelos, the Council of Chiefs meets and with a 4-0 vote adopts the proposed system as extremely necessary and urgent. On May 29, 2010, the then vice Defence Minister Panagiotis Beglitis receives the complete feasibility study.

      The folder containing the top secret program contains 1050 pages. To date an average person could have read it two and three times. The time elapsed is considerable. However, the team of five scientists has received no answer. In June 2010 they sent letters to the Prime Minister and to the leader of the Opposition, to be aware of the situation.

      Meanwhile, three foreign countries are interested to finance the program. The scientists do not want to sell it. The status of the project is unknown.

      Abilities
      It can see without emitting and therefore remaining undetected, at a range of 400 km.
      It can identify helicopters and aircraft even under complete electronic mute, i.e. without their radars emitting anything.
      It can identify aircraft of stealth technology and real-time takeoffs of fighter aircraft from enemy bases.
      It can passively monitor islets.

      https://www.revolvy.com/main/index.php?s=HEMPAS-CCIAS%20Radar

      Απάντηση
      • Kostas

        «Abilities
        It can see without emitting and therefore remaining undetected, at a range of 400 km.
        It can identify helicopters and aircraft even under complete electronic mute, i.e. without their radars emitting anything.
        It can identify aircraft of stealth technology and real-time takeoffs of fighter aircraft from enemy bases.
        It can passively monitor islet»

        οι ισχυρισμοί αυτοι ειναι για γέλια

        Εαν ο οποιοσδήποτε έλληνας κατέχει τετοια τεχνολογια τοτε να την πατενταρει να πλουτίσει.

      • Gunslinger32

        Επίσης ενδιαφέρον(και στο πνεύμα του ισχυρισμού μιας LM, σχετικά με τον εντοπισμό/αποκάλυψη στόχων μέσο παθητικών ραντάρ).

        «Passive radar is set to become a supplement to conventional active radar within the next few years. It offers a decisive operational advantage: it cannot be located. Unlike active systems, passive radar does not emit any waves of its own, meaning that it cannot be jammed. The system uses VHF (very high frequency), digital radio and television frequencies as carrier waves rather than its own transmitter.»

        Περισσότερες ενδιαφέρον αναφορές στην περιγραφή(applications), στο παρακάτω Specsheet.

        https://www.hensoldt.net/fileadmin/hensoldt/Solutions/Air/Surveillance_Reconnaissance/0928_16_Passive_Radar.pdf

  21. geoexplorer72

    @Kostas

    Συγνώμη για την παρεμβολή, στο παραδειγμά σας για τα Mirage2000 που είχε η Ελλάδα σαν άγνωστο παράγοντα στην Τουρκική Αεροπορία. Επειδή το Κατάρ στην πολεμική του αεροπορία είχε και Μirage F-1 (απο το 1980) και M2000, σας διαβεβαιώ οτι οχι μόνο οι Τούρκοι γνώριζαν την παραμικρή λεπτομέρεια για αυτά, αλλά συχνά έχουν πετάξει ΚΑΙ με αυτά. Στο ανάλογο παραδειγμά σας F35 έχει η Ιταλία , η Ολλανδία (που είναι εταίροι ανάπτυξης επιπέδου 2 ) και το Ισραήλ που δεν είναι εταίρος ανάπτυξης, αλλά μέρος της συνεργασίας αμυντικής ασφάλειας μαζί με την Σιγκαπούρη. Επιπρόσθετα ως τώρα ΠΡΙΝ ακόμη από οποιαδήποτε παράδοση συστήματος η πολεμική αεροπορία στο επίπεδο της ηγεσίας της έχει όλες τις πληροφορίες από την ΙΔΙΑ την εταιρία. Σε ποιό σημείο πιστεύετε οτι πρέπει να θυσιάσουμε την ικανότητα έγκαιρης ειδοποίησης ΟΛΟΥ του στόλου, για να αποκτήσουμε με πολύ μεγάλο κόπο 20 F35 και να μάθουμε τι ίσως κάποτε θα έχει η Τουρκία ;
    –«Το να αναπτύξεις τεχνολογια παθητικών ρανταρ που να ανιχνεύουν συμβατικά αεροσκαφη απαιτει πολλες εκατοντάδες εκατομμύρια δολλαρια και με αμφίβολο αποτελεσμα…»
    Στο παραπάνω σημείο θίξατε το γεγονός οτι δεν υπάρχει ανάλογο σύστημα παθητικού ραντάρ για να παρακολουθήσουν συμβατικά αεροσκάφη…γιατί να υπάρξούν ; ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ ΑΕΡΟΣΚΑΦΗ ;;;
    Χωρίς να σας θεωρώ κατευθυνόμενο για να μείνει η χώρα χωρίς ΣΕΠ, με λογική μόνο σκέψη, άντε και τα πήραμε τα καημένα τα F35, τι θα αλλάξει στην αντιπαραθεσή μας με την ΕΠΙΤΙΘΕΜΕΝΗ Τουρκία; Θα τα έχουμε σε αποστολές CAP ; Πόροι για Ραντάρ θα υπάρξουν; Τα δικά μας F35 που δεν θα βλέπουν τα δικά τους πως θα τους εμποδίσουν να πετάξουν πχ πάνω από το Χαλάνδρι ;

    ΥΓ1) Υπέροχες παραπομπές από τους συνομιλητές .
    ΥΓ2) Για να πούμε για Τουρκική απειλή από F35, πρέπει πρώτα να τα πάρει (άσχετα από το εαν τα έχει παραγγέιλει) Ετσι που το πάει ο Ταγίπ ούτε για χαρταετό δεν τον βλέπω…

    Απάντηση
    • Kostas

      το να μάθεις ενα αεροσκαφος και να το αξιοποιήσεις στο έπακρο μεσα απο την αναπτυξη κατάλληλων τακτικών απαιτει χρονια. Το να πετάξουν ´η εστω να κανουν καποια συνεκπαίδευση με καταριανους απέχει πολυ απο το να πεις οτι έμαθαν το αεροσκαφος, τα οπλα του, τις πλήρεις δυνατοτητες των συστημάτων ηλεκτρονικού πολεμου.

      Εαν δεν εισαι μέλος του προγράμματος Φ35 δεν εχεις πρόσβαση στις απόρρητες πληροφορίες του προγράμματος. Τα οσα γράφετε περι ηγεσίας ΠΑ και πλήρης γνώσεως των απόρρητων πληροφοριών του αεροσκαφους ειναι αβάσιμα. Αλλο οι διαφημιστικές προωθήσεις και απο το να γνωρίζεις επακριβώς το αεροσκαφος

      Για να αναπτύξεις παθητικά ρανταρ που να ανιχνεύουν στελθ, πρεπει πρωτα να καταφέρεις να αναπτύξεις παθητικά ρανταρ που να καταφέρνουν να ανιχνεύουν συμβατικά αεροσκαφη. Ειναι πολλες τάξεις μεγέθους ευκολότερο το να ανιχνεύσεις συμβατικά σε σχεση με στελθ αεροσκαφη.

      Χώρις να σας θεωρω κατευθυνόμενο για την σπατάλη δισεκατομυρίων για συστηματα που δεν θα εχουν επιχειρησιακή αξια, σας λεω οτι 20 Φ35 μπορουν να δημιουργήσουν ενα ισοδύναμο τετελεσμένο που θα λειτουργει αποτρεπτικά.

      Επισης σας λεω οτι η καλυτερη πλατφόρμα ανίχνευσης αεροσκαφων στελθ ειναι μια πλατφόρμα που διαθέτει ολοκληρωμένο sensor fusion, τετοια πλατφόρμα ειναι μονο το Φ35 στην παρούσα φαση. Το CAP απο μεμονωμένα ή ζεύγη Φ35 που θα ανιχνεύσουν και στοχοποιήσουν εισερχόμενα Φ35 και θα εκμεταλλευτούν την προβλέψιμη πορεια των εισερχομένων Φ35 για να εκτελέσουν βολή ή να μεταδώσουν τα στοιχεια βολης σε αεροσκαφη 4ης γενιας ειναι μια τακτική που εμφανίζει πολλα πλεονεκτήματα και σιγουρα πρεπει να εξεταστεί.

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        @Kostas
        Ευχαριστώ για την κουβέντα.
        Το να πετάς F35 με ηλεκτρονική σιγή για να βρεις ένα άλλο F-35 επίσης σε ηλεκτρονική σιγή, θα οδηγήσει σε αποστολή αεεροπορικής αναγνώρισης πρώτου παγκοσμίου πολέμου. Το Sensor Fusion μεταφράζεται στο πιο απλό: βγάζω το κεφάλι από το παράθυρο μπας και σε δω. Τι θα μεταφέρει στα 4ης γενίας δεν το έχω καταλάβει αλλά δεν είναι το προβλημά μας αυτό, γιατί απλά δεν θα συνατηθουν ποτέ. Οι CAP θα είναι αραιότατες και οχι για παντα.
        Στο έταιρο σκέλος, απο οσο μάθαμε η τοποθέτηση της LM ήταν απόρρητη και μαλλον δεν αφορούσε διαφήμηση της Πτήσης+Διάστημα. Επίσης έγινε στο γραφείο συνεδρίασης του ΚΥΣΕΑ, μαλλον από τα πιο ηλεκτρονικά ασφαλή σημεία στο χώρο. Φαντάζομαι δεν θα έπρεπε να πάνε εκεί για τους πούνε πόσο ωραία είναι η θέα από ψηλά .

      • npo

        @geoexplorer72

        O κώστας αδυνατεί να καταλάβει πως η αγορά κι λειτουργία 20 F35 σε αυτή την φάση όλα τα άλλα εξοπλιστικά μαζί. Δλδ θα μείνουμε με αυτά τα 20 F35 χωρίς τίποτε άλλο με αποτέλεσμα και πρώτοι να χτυπήσουμε και να χάσουν οι Τούρκοι όλα τα δικά τους F35 να μας καρπαζώσουν για πλάκα.

        Όπως λένε στο σκάκι, η απειλή συχνά είναι ισχυρότερη απο την πραγματοποίησή της. Δεν μπορώ να το θέσω πιο απλά…

        Λίγη υπομονή κι επιμονή και κάποιες λύσεις θα βρεθούν κι απο μας κι απο άλλους. Και λογικά θα είναι δυκτιοκεντρικές, πχ εποχούμενα ραντάρ σε χαμηλότερες συχνότητες για 1η προσέγγιση θέσης + ΑΣΕΠΕ με ισχυρά ηλεκτροπτικά και ραντάρ (πολύ ισχυρότερα απ αυτά που φέρουν τα F35) για ιχνηλάτηση + ζεύξεις δεδομένων για μεταφορά δεδομένων στόχευσης στα μαχητικά ά/φοι.

        Γι αυτό και η αναβάθμιση των F16 πρέπει να γίνει πολύ προσεκτικά και με εξασφάλιση πως θα μπορούν να εξαπολύουν πυραύλους λαμβάνοντας δεδομένα απο αλλού..

      • Kostas

        @geexplorer

        ποιος σου ειπε οτι το Φ35 πρεπει να ειναι σε ηλεκτρονική σιγή;
        το ρανταρ του εχει τα πλεον προηγμένα χαρακτηριστικά LPD

        οπου και να εγινε η ενημέρωση η εταιρεία δεσμεύεται απο τα μνημόνια μεταξυ των χωρών κατασκευής. Κανενα απόρρητο χαρακτηριστικό δεν μπορει να δωθηκε επισήμως γιατι η εταιρεία θα ηταν έκθετη. Τωρα εαν δωθηκαν ανεπισήμως πρόσθετες πληροφορίες αυτο ειναι αλλο θεμα, αλλα δεν ξερω ποσο μπορεις να εμπιστευθείς τετοιες πληροφοριες οταν προέρχονται απο τον πωλητή του αεροσκαφους.

        @npo
        οταν βρεθούν οι λύσεις που σκέφτεσαι, μπορει να ειναι πολυ αργα. Βλεπεις η αναπτυξη και η δοκιμή των συστημάτων που αναφερεις κρατάει πολλα χρονια…

        Εκτος και προτεινεις την αγορα Χωκαι, ενδιαφερουσα πρόταση αλλα κοστους πολλών δις….

      • npo

        @Κώστας
        Δεν είναι λύσεις που σκέφτομαι εγώ, όλοι τις σκέφτονται. Και μάλλον γρήγορα παρά αργά θα τις υλοποιήσουν μια και δεν έχουν ιδιαίτερες τεχνολογικές δυσκολίες.

        Το ερώτημα είναι αν θα τις μοιραστούν με μας και πότε. Συνεπώς καλό είναι να βάλουμε πλώρη απο τώρα. Κι αν αποδειχεί οτι είναι πολύ αργά, shit happens

        Αν κάνουμε αυτό που προτείνεις εσύ σε αυτή την φάση:
        (α) θα μείνουμε εντελώς ξεβράκωτοι έτσι κι αλλιώς για κάποιο μεγάλο διάστημα καθώς οι Τούρκοι θα έχουν α δικά τους κι εμείς τίποτα καθώς τα λεφτά θα είναι δεσμευμένα για τα F35 που ΘΑ έρθουν, όταν μας τα δώσουν και με τα όπλα που θα μας τα δώσουν (θυμίζω οι JASSM AKOMA δεν είναι αποδεσμευμένοι για την Ελλάδα ενώ είναι για Αυστραλία Πολωνία και Φινλανδία, δλδ αν δεν είναι να τους ρίξουμε σε ρώσικα κεφάλια JASSM γιοκ, εκτός αν τα σπάσουν τόσο με τους Τούρκους που δεν θα τους δώσουν F35 έτσι κι αλλιώς. problem solved.)
        Στο εν τω μεταξύ? Shit happens. Και μάλιστα θα είμαστε ΠΑΝΤΕΛΩΣ ξεβράκωτοι.
        (β) Κι αν έρθουν κάποια στιγμή η υπόλοιπη αεροπορία θα είναι σε τέτοιο χάλι που και πρώτοι να χτυπήσουμε δεν θα μπορούμε να εκμεταλλευτούμε την αρχική ζημιά.
        Κι αν μας χτυπήσουν οι Τούρκοι πρώτοι, ποιό κόστος θα επιφέρουμε στον αντίπαλο με 20 ψωροαεροπλάνα?????

        F35 = αεροπλάνο, όχι πυρηνικό.

        Γενικά όσα λές χρήσιμα είναι, αλλά ούτε γι πλάκα δεν στοιχειοθετούν οποιαδήποτε ορθολογική απόφαση για αγορά τους. Το μόνο που στοιχειοθετεί απόφαση για αγορά τους είναι εξαγορά προστασίας απ τον όχι πλέον και τόσο μεγάλο προστάτη (μια και πλέον αρχίζουν και τον γράφουν στα @@ τους και μικρότεροι απο την Τουρκία) μπάρπα Σάμ, ο οποίος όπως κάθε προστάτης μας έχει έτσι κι αλλιώς για αναλώσιμους.
        Δλδ αγορά F35 σε αυτή την φάση = ταφόπλακα της άμυνας της χώρας για αυτό τον αιώνα.

      • Kostas

        @npo
        μαγικες φθηνες λυσεις δεν υπαρχουν.

        παρεπιμπτοντως ποιος σου ειπε οτι το Φ35 χρειαζεται JASSM???
        Στην τελευταια red flag τα Φ35 εξουδετερωσαν ολους τους στοχους εχθρικων ρανταρ Σ400 με JDAM. Μπορει να περασε στα ψιλα γραμματα, αλλα ουσιαστικα το Φ35 εφτασε σε αποσταση περιπου 20 χλμ και επληξε τα πλεον προηγμενα αντιπαλα Α/Α συστηματα.

        Για τετοιες δυνατοτητες προσβολης μιλαμε. Λοιπον οχι δεν ειναι πυρηνικα τα Φ35, αλλα ειναι οτι ανωτερο μπορουμε να αποκτησουμε σε συνατοτητες στρατηγικης κρουσης.

        Γιατι ας μην γελιομαστε, με τις δυνατοτητες της τουρκικης ΠΑ και τα νεα Α/Α που συντομα θα εισαγαγουν σε υπηρεσια, η κρουση των στρατηγικων στοχων της Τουρκιας θα ειναι αδυνατη.

        Να μην ξεχνας, την αεροπορικη δυναμη δεν την εχεις για να κανεις αερομαχιες τοπ γκαν αλλα για την δημιουργια αποτελεσματων (βασικα καταστροφη στοχων και αρνησης προσβασης). Το Φ35 ειναι μια ταξη μεγεθους ανωτερο σε σχεση με οτι υπαρχει σημερα.

        Σεβαστη η γνωμη σου οτι δεν σε εχω πεισει, αλλα θελω και προτασεις και επιχειρηματα για το τι αποτελει καλυτερη λυση.

  22. Theognostos

    @Gunslinger32

    Ευχαριστω για την πληροφορια….αλλη μια φορα οπου Ελληνικο προγραμμα ’κολλησε’ …ακριβως οπως το περιμενα…εστω οτι ηταν καλο για 4ης *** γεννεας …ακομη θα ειχε βοηθησει την κατασταση..επισηα η αναπτυξη της τεχνολογιας θα εφερνε και μετεπειτα νεες ανακαλυψεις…οσο για τον Γραψα ειχα διαβασει οτι τον δια’γραψα’νε επειδη εκανε κατι καλο για την Ελλαδα…..με εντολη εκ των εξω….

    Απάντηση
  23. Theognostos

    Navy upgrades E-2D Advanced Hawkeye radar
    BY KATHERINE OWENSMAR 30, 2017
    The Navy is working with industry to procure next generation software for its latest E-2D Advanced Hawkeye surveillance planes, an aircraft designed to help integrate advanced radar, data communication, and drone control capabilities to detect and intercept cruise missile launches.

    Originally procured through a contract with Northrop Grumman Systems Corp. Aerospace Systems in 2014, the Lot 5 E-2D is the updated version of the Cold War Era E-2C Hawkeye aircraft.

    Currently, Northrop and the Navy are exploring software support options for the aircraft in anticipation of the transition to full rate production, according to the Department of Defense.

    The E-2D is the first aircraft of its type in the missile defense arena able to detect a ground-to-air cruise missile launch, according to Northrop.

    The company also reports that image and video surveillance data of the missile launch sites obtained by drones controlled by the E-2D crew can now be fed to and processed by the E-2D computer system, allowing the E-2D to analyze ISR target data and if necessary, coordinate a strike on the launch in real-time to prevent a second launch.

    These detection and strike-coordination capabilities are largely due to its use of the latest version of the AN/APY-9 Radar system.

    Developed by Lockheed Martin, the AN/APY-9 is an Ultra High Frequency hybrid mechanical/electronically scanned radar system designed to counter stealth mechanisms, as described in a National Defense University publication. The radar uses a longer wavelength between 10 and 100 cm generated by frequencies higher than 300MHz to identify aircraft using stealth measures that would normally render them undetectable.

    “The E-2D APY-9 radar provides a significantly enhanced airborne early warning situational awareness capability against all air targets including threat aircraft and cruise missiles,” said Rob Koon, a spokesman for Naval Air Systems Command.

    The technological leap represented by this radar system is due to advances in the electronic scanning mechanism, including the new 360-degree coverage capability, and the addition of a new mission computer and tactical workstation that greatly improve the system’s digital computing ability, according to Lockheed Martin.

    Lockheed statements point out that as the radar moves to full rate production and deployment, the E2D will be improving target detection and target tracking. It will retain the legacy E2C mechanically scanned radar and also have the ability to scan electronically and slow down the scans in a particular sector of interest, Lockheed developers said.

    In order to maximize the advantages of both mechanical and electronic radar scanning, the AN/APY-9 system operates in three separate modes: Advanced Airborne Early Warning Surveillance mode, Enhanced Sector Scan mode, and Enhanced Tracking Sector mode.

    The Advanced Airborne Early Warning Surveillance mode is the normal operation setting, providing air and ground surveillance as well as long-range radar detection. The Enhanced Sector Scan mode allows the crew to manually control the antenna in order to focus reconnaissance on a particular area, and the Enhanced Tracking Sector setting ceases all movement of the antenna and allows it to electronically track a moving target, giving continuous updates on targets that are particularly difficult to distinguish.

    The E-2D itself is a twin-engine aircraft that is typically launched from Nimitz-Class aircraft carriers, which travel with four E-2C or E-2D Advanced Hawkeye aircraft each to extending the defense force perimeter of the ships.

    Working alongside the F/A-18 and EA-18G Growler, two electronic warfare-capable aircraft, the E-2D is part of the Naval Integrated Fire Control-Counter Air (NIFC-CA), a program designed to integrate early warning, surveillance, and weapons control systems to protect ground-based and littoral missions from enemy missile fire.

    The final touches on software support for the E-2D are being implemented through a $32,766,375 contract modification and are expected to be complete by March 2018, with full rate production of the aircraft to follow.

    Απάντηση
    • Theognostos

      The E-2D aircraft development program has been priced at $2 billion. First flight was expected by 2007 with deliveries to the fleet beginning in 2011. In 2005 the US Navy estimated that the E-2D Advanced Hawkeye program would cost about $15.5 billion for 75 planned aircraft including research and development costs.Apr 7, 2017

      about $207 million per aircraft

      Απάντηση
  24. geoexplorer72

    @Kostas
    Σε συνέχεια της απαντησής σας. Στο παρακάτω απόσπασμά σας :
    –«ποιος σου ειπε οτι το Φ35 πρεπει να ειναι σε ηλεκτρονική σιγή;
    το ρανταρ του εχει τα πλεον προηγμένα χαρακτηριστικά LPD»

    Τα εχθρικά αεροσκάφη είναι δεδομένο οτι θα πετάνε με ηλεκτρομαγνητική σιγή, αφου το υπερσύχρονο ρανταρ τους εκπέμπει στην Χ, έτσι το υπερσύγχρονο sensor Fusion των δικών μας F35 θα καταγράψει. Ισως με απόκλιση εξαιτίας μεταπηδήσεων στην ένταση και το μήκος, αλλά θα το καταγράψει. Το αντίστοιχο θα συμβεί με τα Ελληνικά CAP (οσο λίγα και αν είναι, οσο απίθανο και να είναι να τεθούν σε τέτοια αποστολή κτλπ), εαν εκπέμψουν θα καταγραφούν από το υπερσύγχρονο sensor Fusion των εχθρικών F35. Καταλαβαίνετε που πάει η κουβέντα, για να στειλουν πληροφορίες στα Ελληνικά 4ης γενίας, πρεπει να είναι τόσο χαζός ο αντίπαλος ώστε να έχει ενεργητικούς αισθητήρες. Οπότε το Ελληνικό υπεραεροσκάφος F35 δεν έχει κανένα αποτρεπτικό αποτέλεσμα σε CAP. Ούτε θα βοηθήσει σε έγκαιρη ειδοποίηση του στόλου.
    Σχετικά με το τι πληροφορίες θα έχουμε για το F35, σε καιρό ειρήνης αλλά περισσότερο σε καιρό πολέμου, πολλά κράτη έχουν στρατιωτικούς συμβούλους. Ξέρετε τι δουλειά κάνουν οι κύριοι ; Η Τουρκία είχε μέχρι και Γερμανό συνταγματάρχη στο πεδίο της μάχης και Γερμανό στρατηγό δοιηκητή της 6ης στρατιάς στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο. Η Ελλάδα είχε Γάλλους το 1823-29. Θα δυκολευτούμε λέτε αμα είναι τοσο στρατηγικά δύσκολο θέμα να βρούμε πιλότους και μηχανικούς F35 από την Ιταλία, το Ισραήλ, την Ολλανδία ή την Σιγκαπούρη ; Σίγουρα οι υπηρεσίες τους θα κοστίσουν λιγότερο από 3 δις .

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αρέσει σε %d bloggers: