Του Αντιπτεράρχου (ΜΗ) ε.α. Θεόδωρου Γιαννιτσόπουλου, πρωτοδημοσιεύθηκε στο elisme.gr

Ακούσαμε πάρα πολλά και διαβάζουμε διάφορα για τις δηλώσεις της Αμερικανικής πλευράς και του Προέδρου των ΗΠΑ Donald Trump, καθώς επίσης και τις ανακοινώσεις των αρμοδίων Αμερικανικών αρχών, δηλαδή της Υπηρεσίας Συνεργασίας Ασφαλείας του Υπουργείου Άμυνας (DSCA), σχετικά με το επικείμενο πρόγραμμα της αναβάθμισης των αεροσκαφών F 16 της Πολεμικής μας Αεροπορίας. Ουσιαστικά δηλαδή με το τι θα περιλαμβάνει και τι ΔΕΝ θα περιλαμβάνει η απάντηση της Αμερικανικής Κυβέρνησης στο ελληνικό αίτημα της ΓΔΑΕΕ ( Letter of Request – LOR ), που εκκρεμεί από τις 7 Φεβρουαρίου 2017.

Επιγραμματικά, εκμαιεύω από τις ανακοινώσεις και παραθέτω ως Τεχνικο-οικονομικά στοιχεία και Νομικό πλαίσιο, σχετικά με τι θα περιλαμβάνει το συγκεκριμένο πρόγραμμα αναβάθμισης:

α. Το επικείμενο πακέτο αναβάθμισης των αεροσκαφών F – 16 της Πολεμικής μας Αεροπορίας, που ζήτησε η ΓΔΑΕΕ ως αρμόδια υπηρεσία του ΥΠΕΘΑ, σύμφωνα με την τυποποιημένη ανακοίνωση της Υπηρεσίας Συνεργασίας Ασφαλείας του υπουργείου Άμυνας (DSCA), φαίνεται ότι περιλαμβάνει τα ακόλουθα συστήματα ως μέγιστες ποσότητες (έως … ως μέγιστο αριθμό):

• 125 συστήματα ραντάρ APG-83 Active Electronically Scanned Array (AESA), περιλαμβανομένων 2 εφεδρικών
• 123 υπολογιστές αποστολής (Modular Mission Computers: MMCs)
• 123 τερματικά ζεύξης δεδομένων Link-16
• 123 συστήματα ναυτιλίας LN260 Embedded Global Navigation Systems (EGI) /Inertial Navigation Systems (INS)
• 123 προηγμένες γεννήτριες παραγωγής συμβολογίας οθονών (iPDGs)
• 123 προηγμένα συστήματα Αναγνώρισης Φίλου ή Εχθρού (AIFF) APX-126
• Έναν εξομοιωτή πτήσεων F-16V και αναβάθμιση των δύο υφισταμένων
• Αναβάθμιση και ολοκλήρωση Συστήματος Αυτοπροστασίας Advanced Self-Protection Integrated Suite (ASPIS) I σε ASPIS II για 26 αεροσκάφη F-16
• Συστήματα ασφάλειας και κρυπτογράφησης επικοινωνιών, εξοπλισμός ναυτιλίας, σταθμός δοκιμών ηλεκτρονικών AVIONICS, Σύστημα Επίγειας Υποστήριξης (GBS), συστήματα ολοκλήρωσης και δοκιμών, ανταλλακτικά, εξοπλισμός υποστήριξης, παροχή εκπαίδευσης προσωπικού και σχετικός εξοπλισμός, βιβλιογραφία, υπηρεσίες τεχνικής και εφοδιαστικής υποστήριξης καθώς και λοιπά συναφή στοιχεία.

β. Σύμφωνα με δήλωση του Αμερικανού Προέδρου Donald Trump με τη συμφωνία αναβάθμισης « θα δημιουργηθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας για τους Αμερικανούς πολίτες στις ΗΠΑ ».

γ. Το εκτιμώμενο κόστος αναβάθμισης θα ανέλθει στα $2.404 εκατ. (€2,04 δισ. με την τρέχουσα ισοτιμία) κατά δήλωση του Αμερικανού Προέδρου Donald Trump. Ο ΥΕΘΑ Πάνος Καμμένος μίλησε για οροφή 1,1 δις δολαρίων για τον εκσυγχρονισμό, ενώ έκανε λόγο για Αντισταθμιστικά Ωφελήματα (ΑΩ) και προγράμματα βοήθειας ύψους σχεδόν €1,1 δις, προκειμένου να καλύψει τη διαφορά και να πέσει η τιμή από τα 2,4 δις του Trump στο 1,1 δις . Επιπλέον στην ανακοίνωση, στον ιστότοπο της Υπηρεσίας Ασφαλείας του Υπουργείου Άμυνας ( DSCA ) των ΗΠΑ, αναφέρεται ότι ακόμα δεν έχουν συμφωνηθεί τα αντισταθμιστικά ωφελήματα (ΑΩ) μεταξύ της χώρας και της κατασκευάστριας εταιρείας και πως η Ελλάδα, όπως συνηθίζει, θέτει θέμα αντισταθμιστικών ωφελημάτων.

δ. Από τις μέχρι σήμερα ενημερώσεις είναι γνωστό ότι το αίτημα της ΓΔΑΕΕ προωθήθηκε για να υλοποιηθεί το πρόγραμμα ως προαίρεση « Option » της συμφωνίας για την τελευταία προμήθεια των αεροσκαφών F – 16 CD Block 52+ Advanced επί Κυβέρνησης Καραμανλή.

Δηλαδή μία απαίτηση αναβάθμισης θα υλοποιηθεί ως επέκταση μιας σύμβασης προμήθειας Κύριου Αμυντικού υλικού, που υλοποιήθηκε προ της θέσπισης και έγκρισης από τη Βουλή των Ελλήνων του Νόμου Βενιζέλου περί προμηθειών Αμυντικού Υλικού, με τον οποίο μεταξύ άλλων και ως πλέον σημαντικό καταργούνται τα ΑΩ και επιβάλλονται οι Βιομηχανικές Συνεργασίες, με κύριο επιχείρημα τις μέχρι τότε «αμαρτωλές ιστορίες» και υπέρογκες και ανεξέλεγκτες υπερκοστολογήσεις των ΑΩ, καθώς επίσης, και στη ΜΗ υλοποίηση πολλών από αυτά, όπως μπορεί να δει κάποιος και στην αιτιολογική έκθεση του Νόμου.

Επιπλέον από πρώτη εξέταση τις όλης διαδικασίας φαίνεται ότι συμβαίνει και το ακόλουθο «παράνομο», κατά τα ισχύοντα περί προμηθειών Νομικά πλαίσια, το κόστος της σύμβασης αναβάθμισης ως προαίρεση «option», να υπερβαίνει κατά πολύ το ύψος της κύριας σύμβασης ακόμη και κατά 100 %, ενώ όλοι οι γνώστες επί του αντικειμένου γνωρίζουν ότι ΔΕΝ μπορεί να υπερβαίνει το 30 %.

Σε ανοικτή Επιστολή – Ερώτηση που έστειλα στον Πρόεδρο της Επιτροπής Εξοπλιστικών Προγραμμάτων και Συμβάσεων της Βουλής των Ελλήνων –και κ. ΥΕΘΑ ως Αντιπτέραρχος (ΜΗ) ε.α., Επίτιμος Διευθυντής Γ’ Κλάδου του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας και Αντιπρόεδρος του Συνδέσμου Αποφοίτων της Σχολής Ικάρων (ΣΑΣΙ), στο πλαίσιο ενημέρωσης της επιτροπής από τον κ. ΥΕΘΑ, ενημέρωσα για πολύ σημαντικά θέματα τόσο επιχειρησιακά, όσο και εξασφάλισης της εργοστασιακής υποστήριξης των Ηλεκτρονικών συστημάτων των υπόψη αεροσκαφών, όπως αυτά διαμορφωθούν μετά την αναβάθμισή τους, από την Αμυντική Βιομηχανία της Χώρας μας, προκειμένου να πράξουν τα δέοντα ως μέλη της υπόψη επιτροπής προτείνοντας, μεταξύ άλλων πολύ σημαντικών, μια ολιστική προσέγγιση του θέματος και όχι αποσπασματικά, τα ακόλουθα:

α. Ένταξη στο επικείμενο πακέτο αναβάθμισης των Α/Φ F-16 και της πλήρους ενσωμάτωσης (συνεργασία με ραντάρ – Link – όπλα) ενός συστήματος IRST και χρήση πυραύλων IR, όπου είναι δυνατόν, σύμφωνα με την ανάλυση που παρουσιάζεται στο άρθρο μου στην ιστοσελίδα του Συνδέσμου Αποφοίτων Σχολής Ικάρων (http://www.ikaros.net.gr/images/giakeimena/062017/Giannitsopoulos-F16-UPGRADE-IRST.pdf ).

β. Διασφάλιση της εργοστασιακής συντήρησης όλων των Ηλεκτρονικών συστημάτων του τελικού πακέτου αναβάθμισης των αεροσκαφών, για όλο το όριο ζωής τους, από την Αμυντική Βιομηχανία της Χώρας μας, σύμφωνα με πλήρη ανάλυση που παρουσιάζεται στο άρθρο μου που δημοσιεύθηκε στην ιστοσελίδα του Συνδέσμου Αποφοίτων της Σχολής Ικάρων (http://www.ikaros.net.gr/images/giakeimena/062017/ Giannitsopoulos-anavathmiseis-eklisi-pros-ypetha-pa.pdf ), με ότι αυτό συνεπάγεται για την διασφάλιση της επιχειρησιακής διαθεσιμότητας των αεροσκαφών μας .

Από το σύνολο των προαναφερομένων στοιχείων, διαφαίνονται τα ακόλουθα:

α. Δεν γνωρίζουμε ακόμη το σύνολο και τους ακριβείς τύπους των αεροσκαφών F – 16, που θα αναβαθμισθούν αν και στην προαναφερόμενη ανακοίνωση, από τις ποσότητες των επί μέρους συστημάτων, εκλαμβάνεται ως μέγιστος αριθμός 123 αεροσκάφη. Αυτό δείχνει δυστυχώς ότι για τη συγκεκριμένη απαίτηση ΔΕΝ αποτελεί αποκλειστικό κριτήριο απόφασης η επιχειρησιακή ανάγκη, όπως αυτή καθορίζεται από τα αρμόδια όργανα της ΠΑ και του ΥΠΕΘΑ αλλά από άλλους άσχετους παράγοντες και συμφέροντα, που το μόνο που επιτυγχάνουν είναι η εξακόντιση του κόστους στο υπερδιπλάσιο ύψος από το ρεαλιστικό και μάλιστα χωρίς την αναβάθμιση όλων των επιχειρησιακά αναγκαιούντων αεροσκαφών, ένεκα αντικειμενικής Οικονομικής αδυναμίας της Χώρας μας.

Α/Φ F-16 εκτελεί πτήση δοκιμής με το σύστημα IRST LegionPod της LockheedMartin, ενώ πρόσφατα και η NorthropGrumman πρότεινε το ανάλογο σύστημα OpenPod (http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/june/mfc-063015-lockheed-martin-legion-pod.html)

Α/Φ F-16 εκτελεί πτήση δοκιμής με το σύστημα IRST LegionPod της LockheedMartin, ενώ πρόσφατα και η NorthropGrumman πρότεινε το ανάλογο σύστημα OpenPod (http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/june/mfc-063015-lockheed-martin-legion-pod.html)

β. Στο επικείμενο πακέτο αναβάθμισης των Α/Φ F-16 ΔΕΝ συμπεριλαμβάνεται και η πλήρης ενσωμάτωση (συνεργασία με ραντάρ – Link – όπλα) ενός συστήματος IRST, γεγονός που σημαίνει ότι τα αναβαθμισμένα F – 16 ΔΕΝ θα βλέπουν έστω και ως θερμή πηγή τα αεροσκάφη F – 35, σύμφωνα με την ανάλυσή μου στο προαναφερόμενο άρθρο. Επομένως ΔΕΝ περιλαμβάνεται ένα σύστημα που θα αιτιολογούσε σημαντικά την επιχειρησιακή ανάγκη αναβάθμισης των αεροσκαφών για αντιμετώπιση της απειλής των F–35.

USA_Skyward G-IRST

USA_Skyward G-IRSTΤο σύστημα Skyward G-IRST (Infra-RedSearch&Track) του Α/Φ Gripen NG, ένα από τα πιο εξελιγμένα συστήματα σήμερα, της Finmeccanica – Selex ES (http://www.leonardocompany.com/en/-/skyward-g-irst)

γ. Από τη δήλωση του Αμερικανού Προέδρου Donald Trump, φαίνεται ξεκάθαρα ότι οι εργασίες αναβάθμισης των εργασιών θα υλοποιηθούν στις ΗΠΑ και ΟΧΙ στη Χώρα μας, δηλαδή ΟΧΙ στην ΕΑΒ Α.Ε με εμπλοκή και των υπολοίπων αξιόλογων Αμυντικών Βιομηχανιών, τόσο για την υλοποίηση της αναβάθμισης όσο και για την εξασφάλιση της εργοστασιακής υποστήριξης όλων των Ηλεκτρονικών Συστημάτων για όλο το όριο ζωής τους από εργοστασιακούς φορείς της Αμυντικής Βιομηχανίας της χώρας μας, με ότι αυτό συνεπάγεται τόσο για την Επιχειρησιακή διαθεσιμότητα των αεροσκαφών όσο και για την οικονομία. Επομένως με αποδοχή της Ελληνικής Κυβέρνησης και του ΥΠΕΘΑ εμπαίζεται το σύνολο της Αμυντικής μας Βιομηχανίας αλλά και ο Ελληνικός Λαός, που θα περίμενε τα αυτονόητα στη σημερινή εποχή της οικονομικής δυσπραγίας που μαστίζει τη Χώρα μας, δηλαδή εξασφάλιση θέσεων εργασίας αλλά και ουσιαστική συμβολή της Αμυντικής μας Βιομηχανίας στην Άμυνα της χώρας μας.

δ. Η υλοποίηση του προγράμματος σχεδιάζεται να γίνει ως προαίρεση « option» προηγούμενης σύμβασης FMS και μάλιστα με κόστος, που υπερβαίνει το επιτρεπόμενο από τη Νομοθεσία ποσοστό του 30 %, υπερβαίνοντας ακόμη και το 100 % της κύριας σύμβασης, αυτής της προμήθειας της τελευταίας παρτίδας αεροσκαφών F – 16 από την Κυβέρνηση κ. Καραμανλή. Είναι εμφανές λοιπόν ότι η πράξη – σύμβαση αυτή είναι παράνομη και φαίνεται ότι εξυπηρετεί άλλους σκοπούς και αυτοί ΔΕΝ είναι άλλοι από την ένταξη της αναβάθμισης στον προηγούμενο Νόμο, προ του Νόμου Βενιζέλου, για να δικαιολογήσουν έτσι την παροχή ΑΩ και μάλιστα με το τεράστιο κόστος του 1,1 δις Ευρώ, προκειμένου να «βολευθούν κάποιοι επιτήδειοι», επιτρέποντας ακόμη και σήμερα την υπογραφή αμαρτωλών συμβάσεων, που καμία σχέση ΔΕΝ θα έχουν με τις επιχειρησιακές ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων και ιδιαίτερα της Πολεμικής Αεροπορίας μας και ιδιαίτερα αυτών της εξασφάλισης της επιχειρησιακής διαθεσιμότητας του στόλου των F – 16 με άμεση εμπλοκή της Αμυντικής Βιομηχανίας της Χώρας μας.

Ακόμη θέλω να προλάβω σκέψεις κάποιων και να πω ότι ακόμη και η δικαιολογία ότι αυτό το κάναμε για να απορροφήσουμε το υπόλοιπο των $300 εκατ. που υπάρχουν στη σύμβαση προμήθειας προκειμένου να ΜΗ χαθούν, φαντάζει ως ανεπαρκής δεδομένου ότι τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν κάλλιστα να καλύψουν άκρως επείγουσες απαιτήσεις σε ανταλλακτικά και υπηρεσίας συντήρησης του στόλου προκειμένου να βελτιώσουμε τα πολύ κακά ποσοστά της σημερινής επιχειρησιακής τους διαθεσιμότητας.

Επιπλέον, παρουσιάζεται το παράλογο, από τη μια να συμπιέζεται το κόστος του προγράμματος της πραγματικής αναβάθμισης στο 1,1 δις ευρώ, λόγω αντικειμενικής αδυναμίας εξεύρεσης των απαιτουμένων πιστώσεων για κάλυψη του συνόλου των αεροσκαφών, που χρήζουν επιχειρησιακής αναβάθμισης και εμφανίζεται από την Ηγεσία του ΥΕΘΑ, με περίσσεια θράσους, ως δικαιολογία ότι το άλλο 1,1 δις θα καλύψει ΑΩ, δηλαδή άσχετα πράγματα με αυτά της επιχειρησιακής απαίτησης, επαναλαμβάνοντας και δημιουργώντας τις προϋποθέσεις των «αμαρτωλών » συμβάσεων ΑΩ του παρελθόντος, διασπαθίζοντας ασύστολα τα χρήματα του Ελληνικού Λαού.

ε. Καταστρατηγείται τελείως η αρχή που διακηρύσσει χρόνια τώρα το ΥΠΕΘΑ και μάλιστα με Νόμο, αυτόν του Βενιζέλου για την προμήθεια Αμυντικού Υλικού, που ΔΕΝ προβλέπει ΑΩ αλλά Βιομηχανικές Συμμετοχές της Εγχώριας Αμυντικής Βιομηχανίας διασφαλίζοντας το “ Security of Supply and Information ”, δίδοντας έτσι το ίδιο το Κράτος το κακό παράδειγμα καταστρατήγησης των Νόμων, κατά το γνωστό « ο σκοπός αγιάζει τα μέσα » .

στ. Δεν διασφαλίζεται η εργοστασιακή συντήρηση όλων των Ηλεκτρονικών συστημάτων του τελικού πακέτου αναβάθμισης των αεροσκαφών, για όλο το όριο ζωής τους, με μεταφορά τεχνογνωσίας και άμεση εμπλοκή της Αμυντικής Βιομηχανίας της Χώρας μας, σύμφωνα με πλήρη ανάλυση που παρουσιάζεται στο άρθρο μου, που δημοσιεύθηκε στην ιστοσελίδα του Συνδέσμου Αποφοίτων της Σχολής Ικάρων (http://www.ikaros.net.gr/images/giakeimena/062017/ Giannitsopoulos -anavathmiseis- eklisi-pros-ypetha-pa.pdf ), με ότι αυτό συνεπάγεται για την διασφάλιση της επιχειρησιακής διαθεσιμότητας των αεροσκαφών μας αλλά και της οικονομίας της χώρας μας ειδικότερα.

Αντιλαμβάνομαι ότι έχω γίνει δυσάρεστος με όλα τα προαναφερόμενα, που ΔΕΝ αποτελεί αυτοσκοπό μου στην παρούσα προσπάθειά μου για αποτίμηση της επικαιρότητας. Ωστόσο, σας διαβεβαιώνω, ότι ο μόνος σκοπός μου είναι να σας καταστήσω κοινωνούς των πολύ σημαντικών αποφάσεων και των επιπτώσεων, που θα επιφέρουν αυτές για το συγκεκριμένο πρόγραμμα, μήπως και την τελευταία στιγμή αντιληφθεί ο Πρωθυπουργός μας, ο ΥΕΘΑ, ο ΑΓΕΕΘΑ και ο ΑΓΕΑ, τις σοβαρότατες επιπτώσεις που θα επιφέρουν αν τυχόν υλοποιηθούν, τόσο στις επιχειρησιακές ετοιμότητες της Πολεμικής μας Αεροπορίας όσο και στην Οικονομία και τους Επιχειρηματικούς φορείς της Χώρας μας, που τόσα πολλά έχουν επενδύσει στο πρόγραμμα αυτό.

Μετά τιμής
Αντιπτέραρχος (ΜΗ) ε.α. Θεόδωρος Γιαννιτσόπουλος

Επίτιμος Διευθυντής Γ’ Κλάδου του ΓΕΑ
Αντιπρόεδρος του Συνδέσμου Αποφοίτων Σχολής Ικάρων (ΣΑΣΙ)

88 Σχόλια

  1. Gunslinger32

    Εμένα όλη η ιστορία με την αναβάθμιση των F-16, μου φαίνεται σαν περίπτωση εμπρός γκρεμός και πίσω ρέμα, δηλαδή ενώ είναι όντως απαραίτητη, δεν φαίνεται να φέρει την μέγιστη δυνατή τεχνολογική υπέροχη απέναντι στα τουρκικά γεράκια. Εφόσον απο το πακέτο θα λείπει προφανώς ένας αισθητήρας, ο οποίος θα μπορούσε να θεωρηθεί χωρίς υπερβολές κρίσιμος(σημαντικός) στην εποχή μας(και όχι μόνο).

    Μιας και αρχίζει να ζεσταίνεται η συζήτηση για του τι δεν (θα) περιλαμβάνει η λίστα της αναβάθμισης, θέλω να θέσω και ένα χαζό ερώτημα(για έναν ίσως όχι και τόσο ασήμαντο παράγοντα), χωρίς να γνωρίζω σίγουρα, υποθέτω ότι υπάρχουν πολλά έξτρα σε αυτό το πρόγραμμα.

    Αναρωτήθηκα λοιπόν πόσο (και αν) θα αυξάνονταν το συνολικό πόσο, σε περίπτωση που ζητήσουμε και την τελευταία λέξη (εξέλιξη) της βαφής Have Glass V η Fifth gen(όπως προβλέπεται να εφαρμοστεί και στα γεράκια της USAF, ειδικά στις μονάδες με αποστολή SEAD, που αναφέρει το παρακάτω άρθρο απο στο The Aviasionist) για τα μαχητικά που θα εκσυγχρονιστούν, και αν αυτή είναι διαθέσημη για εμάς;

    «All the U.S. “Wild Weasel” F-16s are being given a new paint job similar to the one of the F-35 Joint Strike Fighter.

    It is called “Have Glass 5th generation” as it represents the evolution of the standard Have Glass program that saw all the F-16s receiving a two-tone grey color scheme made with a special radar-absorbing paint capable to reduce the aircraft Radar Cross Section: in fact, “Vipers” are covered with RAM (Radar Absorbent Material) made of microscopic metal grains that can degrade the radar signature of the aircraft.

    For the moment, the JSF-like paint job will be applied to the F-16CM (formerly CJ) Block 50 Fighting Falcon aircraft that can carry a variety of air-to-air and air-to-surface ordnance, including HARM (High-speed Anti-Radiation Missiles) and precision-guided munitions.

    Their role is to enter the enemy territory ahead of the strike package to take care of the enemy air defenses: radars and fixed and mobile SAM (Surface to Air Missiles) batteries.

    Therefore, the units that will fly with the F-16CMs in the new color scheme will be those tasked with SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) missions: the 52nd Fighter Wing at Spangdahlem (Germany), the 35th FW at Misawa (Japan), the 20th FW at Shaw Air Force Base, the 169th FW at McEntire Joint National Guard Base (SC), and 148th FW at Duluth International Airport, (MN).»

    https://theaviationist.com/2012/08/30/have-glass/

    Απάντηση
  2. Theognostos

    @ Gunslinger32

    Δεν γνωριζω κατα ποσο οι συμβασεις επιτρεπουν αλλαγες στο αεροσκαφος απο Ελληνικα προγραμματα. Ιδου η ροδος ιδου και το ’πηδημα’ .Διοτι ακομη και η Ελλας θα δυνατο να κανει αυτη την δουλεια μονη της.

    Ομως αυτο το προγραμμα της βαφης δεν ειναι απο μονο του, χρειαζεται μαζι και αλλαγη της εισοδου αερος της μηχανης και επιπλεον ειδικο συστημα στο πιλοτηριο για καλυψη απο τα ρανταρ, αλλα επιπλεον ολα τα οπλικα συστηματα εφοσον ειναι οπως ενα χριστουγενιατικο δενδρο να αλλαξουν δηλάδη πυραυλοι αερος αερος αερος εδαφους βομβες κτλ μεσα σε εναν φορεα στελθ οπως φεριπην του Φ18. Αυτες οι αλλαγες και επισης TVC Thrust Vector Control θα αλλαζαν κατακορυφα τις δυνατοτητες του αεροσκαφους.

    » rel=»nofollow»>» alt=»» width=»700″ height=»» />

    » alt=»» width=»700″ height=»» />

    Απάντηση
  3. Theognostos

    μηπως λοιπον η συζητηση κεκλεισμενων των θυρων εγινε με μεγαλη πιεση….λοιπον ο εντο αγοραζει τοσα δισ για να μην πολυασχοληθω μαζι του….εσυ ποσα δισ δινεις για να μην ασχοληθω μαζι σου…και σου πω you are fired …οκ τελειωσαμε…

    [youtube=https://www.youtube.com/watch?v=CHzdxly0Y9Q&w=640&h=390]

    Απάντηση
  4. defencegreece

    Αγαπητοι Theognostos και Gunslinger

    Φαινεται πως έχεται απολύτο δίκαιο. Η τελική επιλογή του εκσυγχρονισμου έχει γίνει με καθαρά πολιτικά κριτήρια χωρίς να μεγιστοποιεί τις δυνητικές δυνατότητες του εκσυγχρονισμου με ενα IRST σύστημα και νέα οπλα (πχ SDB II, JSOW ER). Το ακόμη πιο ανυσηχητικό όμως έιναι ότι αυτό που ανακοίνωσε η DSCA είναι η εκτίμηση κόστους για το τι ζητήσαμε. Το Ελληνικό ΓΕΑ φαίνεται να μην συμπεριέλαβε καν ατρακτίδια Legion Pod ή καποιο IRST συστημα. Αυτή η πλήρης απουσία μεταφράζεται είτε σε αδιαφορία για καινοτομία είτε στη λαθεμένη πεποίθηση ότι ένα F-35 αντιμετωπίζεται με ένα άλλο F-35. Την ίδια στιγμή απουσιάζει οποιαδήποτε σκέψη της ΠΑ για αναβαθμιση του επίγειου δικτύου ραντάρ με καποια VHF/L ή UHF (οπως του MEADS που θα συνεργάζεται αψογα με συστοιχιες Patriot). Αναμένω την υπογραφή της σύμβασης οπου θα αποσαφηνιστουν περισσότερα αλλά φοβάμαι πως ένα νέο σκηνικό Ιμίων (ποσοτική και ποιοτική υπεροχή στον αέρα για την TuAF) αχνοφαίνεται

    Απάντηση
  5. Theognostos

    @defencegreece et al

    μηπως εχεις υποψη σου απο παλαιοτερες συμβασεις ιδου η ερωτηση….τι γινεται με αεροσκαφη τα οποια θεωρουνται παρωχημενα …επιτρεπεται στο κρατος να κανει οτι θελει φεριπην στα F-4; η στα Mirage;

    ΕΚΚΛΗΣΗ ΠΡΟΣ ΗΓΕΣΙΑ ΥΕΘΑ – ΠΑ
    ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΕΚΣΥΓΡΟΝΙΣΜΟΥ ΤΩΝ ΑΕΡΟΣΚΑΦΩΝ F – 16
    ΠΡΟΣΟΧΗ – ΟΧΙ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ ΤΩΝ ΛΑΘΩΝ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ
    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΛΛΑ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ
    http://www.ikaros.net.gr/images/giakeimena/062017/Giannitsopoulos-anavathmiseis-eklisi-pros-ypetha-pa.pdf

    » ΠΡΟΤΑΣΗ ΑΛΛΑΓΗΣ ΠΛΕΥΣΗΣ
    Μπορούμε να πιέσουμε λοιπόν και να πείσουμε τόσο την Αμερικάνικη Κυβέρνηση όσο και
    την ανάδοχο εταιρεία, ….» κτλ…

    Ειμαι της αποψεως οτι η πιεση ηλθε απο την αλλη μερια….ο τσιπρας ανοιξε το στομα του πριν καλα γινουν εκλογες …

    Απάντηση
    • defencegreece

      Ο κ.Γιαννιτσοπουλος του οποιου έχω ανεβασει και άρθρο για τον εκσυγχρονισμό των F-16 κάνει ένα λάθος όπως και εγω κάποιες φορές. Για να αποκτήσει η χώρα μας πραγματική βιομηχανική βαση χρειάζεται να επενδύσει σε δικο της R&D. Αυτό απαιτεί δεκαετίες συνεχούς προσπάθειας και μάλιστα χοντρά χρήματα. Καμια εταιρεία στον κόσμο δεν θέλει να μοιράζεται βιομηχανικά μυστικά ακόμη και με πολλοί καλούς της πελάτες. Τα έσοδα απο το Support ή καλύτερα τα κέρδη είναι πολύ μεγαλύτερα σαν σχετικό μέγεθος/ποσοστο σε σχέση με την αγορά ενός προιόντος. Οι φουσκωμένες τιμές της DSCA αυτό μαρτυρουν ότι σε ένα μακροπρόθεσμα πλάνο τα ανταλλακτικα που χρειάζονται ιδιαίτερα τα αεροπορικά μέσα για διαθεσιμότητες 80%+ απαιτούν συνεχή ροη ανταλλακτικών και επισκευές απο εξειδικευμένο προσωπικό. Αυτο αποτελεί έσοδα για την εταιρεία. Δεν είναι τυχαίο ότι χώρες που ζητάνε τεχνογνωσία και πληρώνουν πολλες φορές για αυτο εδώ και δεκαετίες (βλέπε Ινδια/Κινα) δεν έχουν καταφέρει να ξεπεράσουν τις χώρες κατασκευαστές που συνεργάζονται. Παντοτε θα μένουν ένα βήμα πίσω. Μονο με ριζική έμφαση στην έρευνα (οχι μονο στρατιωτική) επιτυγχάνεται μια ανεξαρτητοποίηση στην συντήρηση οπλικων συστημάτων. Θέλει όμως CAPEX έξοδα που αυτη τη στιγμή δεν τα διαθέτουμε. Στην περίπτωσή μας θα έδινα έμφαση σε συστήματα που απαιτείται περισσότερο έρευνα (πχ παρεμβολέας X/S band για αεροσκάφη F-16 και UAV, ψευδοστόχοι/συστηματα προσομοίωσης αεροσκαφών F-16 όπως το MALD). Οι Τουρκοι κάναν το ιδιο με το χερσαίο Koral EW για αποκλεισμό στο Η/Μ φάσμα των νησιών του Ανατολικού και Βορείου Αιγαίου

      Απάντηση
    • Gunslinger32

      @Theognostos
      Ωραία φάση στο βίντεο.🤥
      Πως αλλάζουν οι καιροί και η ρητορική, όταν διαπιστώνουν ότι η μπλόφα δεν έπιασε.
      Πλάκα έχουν σε τέτοιες περιπτώσεις, ωραίος και ο δημοσιογράφος που έθεσε ένα όντως έξυπνο ερώτημα. Ξεμπρόστιασε τους όλους λέω πάντα. 😀
      Σήμερα είδα και την παράσταση των Μπους και Ομπάμα που «φυσούσαν στο ίδιο κέρατο» (όπως λένε και στο χωριό μου), ειδικά ο πρώτος ξέχασε τα δικά του όταν έβαζε τις ΗΠΑ σε έναν παράνομο πόλεμο με πλαστή αιτία και στοιχεία η την στημένη εκλογή στην Φλόριντας για την οποία φρόντισε ο αδερφός του ο Jeb εκείνες τις ημέρες, και τώρα μας παριστάνει τον ηθικό Απόστολο(ο στρατηγός δεν παραιτήθηκε χωρίς λόγους, αλλά πλήρωσε τα σπασμένα για τον γιο του πρώην αφεντικού του όταν ήταν αρχηγός των ΕΔ).

      Μερικές φορές ακόμα και τα political horrorshows έχουν πλάκα. 😁

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Oύτε ἡ Άγγελα ήταν θετικώτερη έναντι του τραμπάκουλα,αλλά το έθεσε πιό κατινέ:«θα ήταν πολύ ωραίο να έχουμε μία γυναίκα πρόεδρο στις ΗΠΑ.»

      • Gunslinger32

        Σχεδόν όλοι ήταν στο ίδιο μήκος κύματος αγαπητέ ΑΧΕΡΩΝ, απλά η Μέρκελ βρήκε ευκαιρία να παίξει και το χαρτί «Frauenquote», λέγοντας την δικιά της μπούρδα, για να προετοιμάσει και λίγο το πεδίο για τις εκλογές. 😉

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ακριβώς,ειδικά στην Γερμανία ήταν και πάλι ἡ γνωστή εκείνη «ομοψυχία» για την οποία ήταν γνωστοί παλαιότερα οἱ Γερμανοί.
        Σε βαθμό που σε βάζει σε υποψίες…
        Όσο για την Άγγελα,και το «Frauenquote» (γυναικεία ποσόστωση),οἱ κατίνες έχουν πάντα δύο πλεονεκτήματα:τον «ιπποτισμό» των ανδρών,και την ξεδιαντροπιά την δική τους.

      • Gunslinger32

        Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ ΑΧΕΡΩΝ, ένα μεγάλο κακό με τις προτιμήσεις που επιβάλλονται σήμερα απο την πολιτική ορθότητα, είναι ότι αυτομάτως θεωρούνται και σωστές απο τις μάζες, χωρίς να είναι σε όλες τις περιπτώσεις.

        Gut gesagt geschätzter Freund!

  6. Προβοκάτωρ

    Όχι ότι έχει άδικο αλλά βιάστηκε ο κ.Γιαννιτσόπουλος διότι το θέμα ακόμη δεν το γνωρίζουμε στην πραγματική του διάσταση.
    Υπομονή κανα 2 εβδομάδες ακόμη..

    Απάντηση
  7. geoexplorer72

    @ Gunslinger32 @defecegreece
    Καταρχήν και ο αρθρογράφος και έσεις λέτε πολύ σωστά και λογικά πράγματα. Επίσης υπάρχουν διάφορες ασάφειες και όπου ακούω αντισταθμιστικά ομολογώ οτι δεν έχω καταλάβει ούτε τι είναι, ούτε τι γίνεται. Αν κάποιος αναγνώστης ή αρθρογράφος έχει κατανοήσει το θεσμό των ΑΩ παρακαλώ να με βοηθήσει.
    Επειδή το σύνολο των αναβαθμίσεων είναι οικονομικά μεγάλο και οι καιροί σίγουρα δύσκολοι, δεν μπορώ να πω οτι ζητώ και άλλα. Το IR σύστημα σίγουρα είναι καλό. Η πρόταση βαφής του πάντα επίκαιρου φίλου Gunslinger είναι ενδιαφέρουσα και νομίζω έχει ξαναγραφεί κατι σχετικό σαν ιδεά, αλλά πόσο πάει τελικά το μαλλί; Αν διαβλέπω μια φιλοσοφία είναι οτι η ΠΑ έχει μια εικονα αεροπορικού δικτύου που θέλει να στήσει. Πιθανότατα στο προσεχές μέλλον και μάλλον οχι με τόση δημοσιότητα (εαν τελικά έρθουν ποτέ τα F35 από δίπλα) θα συνδιάσει τα link 16 με UHF ραντάρ ή παθητικά συστήματα που είναι σε εξέλιξη. Θα έλεγα οτι σε αυτό το πλαίσιο θα μπορούσαν να αγοραστούν αργότερα λίγα ατρακίδια IR, αφού ακόμη δεν υπάρχει άμεση ανάγκη. Πιο σημαντικό είναι σε δεύτερο χρόνο να τεθει το link16 στα Mirage-2000, εαν η εικόνα από UHF σταλέι στα Μ2000 τότε με τους ΜICA-IR θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε βολές Fox2 με LOAL (lock-on after launch) κατά F35 ή άλλου αεροσκάφους από 45+ Km, χωρίς καμία ειδοποίηση. Επίσης δεν θα απάξιώσουμε και ένα υπέροχο αεροσκάφος που πρόσφερε και προσφέρει ακόμη πάρα πολλά πάνω από το Αιγαίο.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @geoexplorer72
      Αγαπητέ geoexplorer, επειδή μια ικανοποιητική/επαρκής απάντηση στο θέμα/ερώτημα των ΑΩ θα απαιτήσει αρκετό χώρο σε ένα σχόλιο θέλω να παραπέμψω στο παρακάτω σύνδεσμο/άρθρο όπου δίνεται μια κατά την γνώμη μου καλή περιγραφή για το συγκεκριμένο θέμα.

      Αντισταθμιστικά Ωφελήματα
      http://www.ellinikos-stratos.com/arthra/antistathmistika_1.asp

      Σχετικά με το τεχνικό μέρος της υπόθεσης των F-16, η παρακάτω φωτογραφία ίσως να δίνει μια πιο καλή/σαφής εικόνα, για μια ιδανική κατάσταση στην οποία θα συμπεριλαμβάνονταν και εξαρχής ένας οπτικός αισθητήρας(κατά προτίμηση ενσωματωμένος στο αεροσκάφος) στο πακέτο αναβάθμισης. Ένας συνδιασμός με αναβαθμισμένα Erieye(με το νέο ραντάρ που προτείνει η SAAB),Mirage 2000(με Link), και ενός επίγειου δικτύου αεράμυνας/προειδοποίησης θα ήταν σίγουρα για πολλά χρόνια μια αποτελεσματική αποτροπή. Αν δεν ήταν το οικονομικό στην μέση, θα μπορούσα να το αναπτύξω ακόμα λίγο, νομίζω όμως ότι και τα συστήματα που αναφέρω για την ΠΑ, ξεπερνούν αρκετά τις οικονομικές «δυνατότητες» του σήμερα(και μάλλον και του αύριο).

      Στην θέση των F-15 μπορείτε να βάλετε F-16 με ραντάρ Η/Σ, και στην θέση των F-16 με σύστημα IRST (αν θέλετε και Mirage 2000, σε παθητική λειτουργεία με πυραύλους MICA IR).

      Η φωτογραφία προέρχεται απο μια παλαιότερη ενδιαφέρον παρουσίαση στο Foxtrotalpha, σχετικά με το θέμα. https://foxtrotalpha.jalopnik.com/infrared-search-and-track-systems-and-the-future-of-the-1691441747

      Απάντηση
    • Theognostos

      Δέν γνωριζω λεπτομέρειες των ΑΩ ομως από προσωπική εμπειρία ανισταθμηστικά οφέλη δέν σημαίνει ούτε είναι απαραίτητο νά υφιστανται στήν ίδια αγορά όπως φεριπήν αεροσκαφών
      μπορεί να είναι στήν συναλλαγή άλλων προιόντων η ακόμη και σέ ελάφρυνση επι τοις εκατο δανείου μέ απόσβυση μακροχρονια με περίοδο συγχωρήσεως ορισμένου τμήματος τού δανείου.

      Οι κρατούντες τα ηνία σέ ένα κράτος οπως και στήν Ελλἀδα γνωριζουν η μαλλον θά πρέπει νά γνωριζουν τί ακριβώς χρειάζονται για να δυναμώσουν τήν χώρα τους δηλαδη και τόν ιδιο τον εαυτόν τους. Εάν λαμβάνουν οικονομική βοήθεια μέσω χαμηλών πιστώσεων σαν αντισταθμιστικά αυτό θά έχει επιπτωσεις σε ολην την οικονομια της Ελλάδος. Αυτή είναι η δουλειά τους ας ελπιζουμε ότι τήν κάνουν καλά.

      Απάντηση
    • Kostas

      «εικόνα από UHF σταλέι στα Μ2000 τότε με τους ΜICA-IR θα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε βολές Fox2 με LOAL (lock-on after launch) κατά F35 ή άλλου αεροσκάφους από 45+ Km, χωρίς καμία ειδοποίηση. »

      αυτο που γραφεις δεν μπορει να γινει

      τα ρανταρ UHF δεν μπορουν να δώσουν ακριβή δεδομενα στόχου που να επιτρέψουν σε ενα πύραυλο IR να βρει το στοχο μεσα απο μια LOAL διαδικασια.

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        Κι όμως Kostas, εγώ το θεωρώ σαν μία απο τις καλύτερες ιδέες. Σημασία δεν έχει το υψηλό Pk (probability of kill) αλλά η δυνατότητα να εκτελέσεις βολή εναντίον στόχου, αποδεχόμενος έστω και ένα μικρότερο ποσοστό επιτυχίας. Άσε το ΣΑΕ να μεταβιβάσει στο Α/Φ το track (έστω και με χαμηλό track quality) και το Α/Φ να εκτελέσει βολή. Εγώ αν ήμουν μεμέτης πάνω από εχθρικό έδαφος, και έβλεπα στο DAS ότι κάτι μού’ρχεται (ας μην ξεχνάμε ότι ο MICA IR δεν αποκαλύπτεται από το Barracuda), δεν θα ήμουν άνετος με το σκεπτικό ότι το Pk είναι χαμηλό. Πιθανότατα θα έβαζα ΑΒ, θα έριχνα τσαφόφλερα και θα την έκανα, εφαρμόζοντας τον βασικό αεροπορικό κανόνα: «του φευγάτου η μάνα, ποτέ δεν έκλαψε»… Οπότε, θα γινόμουν άθελα μου ένας «φάρος» ακτινοβολίας, επιτρέποντας τον MICA IR να με «θαυμάσει» και να έρθει να μου δώσει «συγχαρητήρια». Σε κάθε περίπτωση, όλα αυτά που συζητάμε είναι πολύ καλύτερα από το F-35 να νιώθει «immunity» πιστεύοντας ότι κανείς δεν μπορεί να του κάνει τίποτα…

  8. Gunslinger32

    @Theognostos defencegreece

    Πολιτικά και οικονομικά το όλο επιχείρημα/πρόγραμμα, φαινόταν απο την αρχή edge sewn(κυρίως για οικονομικούς λόγους, αλλά και πολιτικούς νομίζω).

    Σαν προσωπική μου εκτίμηση και χωρίς καμία πρόθεση να δικαιολογήσω τα σοβαρά ελλείμματα κρίσιμης σημασίας που παρουσιάζει η λίστα, έχω την εντύπωση ότι η ΠΑ αναγκάστηκε να επιλέξει και να βάλει προτεραιότητες οι οποίες θα χωρούσαν στα στενά οικονομικά περιθώρια που έθεσε η πολιτική(όλα απο εκεί ξεκινάνε) απο Ελλάδα και Βρυξέλλες για τον εκσυγχρονισμό. Επίσης νομίζω ότι με την ανακοίνωση του Τράμπ(στην οποία ήταν παρόν και ο Α. Τσίπρας), δεν θα ήταν λίγοι στην Ευρώπη που άφρισαν όταν άκουσαν για το πόσο που ανακοινώθηκε, απο το οποίο προφανώς δεν θα πάει ούτε φράγκο στα ταμεία μιας χώρας στην ΕΕ(και ειδικά στις εταιρίες που συμμετέχουν σε αεροπορικά προγράμματα EF/Rafale).

    Στο τεχνικό μέρος, όπως κατάλαβα τις αναφορές για τις αλλαγές που συνδέονται με την ειδική βαφή/επίστρωση του αεροσκάφους για μείωση του rcs, αφορούν και μια επίστρωση στην καλύπτρα(απο ένα μίγμα χρυσού/οξειδίου του ινδίου/οξείδιο του κασσίτερου).
    Σε αυτό που θα ήθελα μια διευκρίνηση είναι οι αλλαγές/μετατροπές που αφορούν την εισαγωγή αέρος.

    Αφορούν μόνο το intake(airframe) η και το Fan(blades?) στο cold section του κινητήρα;

    Σε μια επέκταση του ερωτήματος μείωσης του rcs συμβατικών αεροσκαφών, θα ήταν ενδιαφέρον και μια απάντηση, κατά πόσο συμβάλουν τα νέα όπλα όπως π.χ. ένα JSOW(τα οποία διαφημίζονται για τα χαρακτηριστικά stealth) στην μείωση του συνολικού ίχνους ενός συμβατικού μαχητικού.

    Απάντηση
    • defencegreece

      Νομιζω το paint του Have Glass με τη Μεθοδο CASPER δεν φτάνει μέχρι τον κινητήρα αυτο καθαυτο…εξαλου πιο νοημα θα είχε (τριβη, θερμοκρασια κτλ) αφου θα αλλοιωνονταν σε χρόνο ρεκόρ. Για αυτο τόσο στο F-22 όσο και στο F-35 o κινητήρας έιναι καλά κρυμένος και οι αεραγωγοί σχεδιασμενοι για αυτο το σκοπο

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Ασφαλώς και δεν φτάνει μέχρι τον κινητήρα αγαπητέ defencegreece, αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στην παρακάτω φωτογραφία όπου το εσωτερικό του αεραγωγού παραμένει λευκό/άσπρο(όπως φαίνεται και στην πρώτη φωτογραφία επάνω, που δείχνει ένα άλλο μαχητικό της ANG με την νέα βαφή/επίστρωση).

        Η απορία μου ήταν στο αν χρησημοποιούν υλικό(όχι βαφή) που μειώνει την ορατότητα στα εμπρόσθια μέρη του κινητήρα των F-16, τα οποία (εξαιτίας της συμβατικής σχεδίασης) παραμένουν εκτεθειμένα απέναντι στον φωτισμό απο το αντίπαλο ραντάρ.

  9. T.D

    To μόνο αντικειμενικο στοιχείο στο θέμα ,είναι οτι η Ελλάδα μετά την πιθανή ολοκλήρωση του προγράμματος θα έχει 120 αεροσκάφη αξίας στην αγορά 6,5 -7 δις ευρώ.με ορίζοντα χρήσης 15(;) χρόνια με κόστος 2 δις +.Σχετικά με όπλα (πχ sniper) ,αυτό αν υπάρχουν χρήματα μπορεί να γίνει και αργότερα.καθώς τα επόμενα 5 χρόνια θα ξεκαθαρισσει το θέμα της βέλτιστης αντιμετώπισης του F-35 σε παγκόσμιο επίπεδο (απασχολεί και άλλες χώρες) .Τα δύο δις για 8 χρόνια είναι 250 εκ ανα έτος .Το φετινό κοινωνικό μέρισμα θα είναι 800-1 δις .:Aρα δεν είναι τρομακτικό ποσό.Τη δεκαετία 2020 -2030 με μια μερική έστω επανεκκίνηση της οικονομίας ,απο τα 600-700 δις το δημοσίων εσόδων της περιόδου (σήμερα είναι στη περιοχή των 50 δις ευρώ) θα μπορούν διατεθούν 7-10 δις ευρώ για εξοπλισμούς (1%),οπότε δυνητικά μπορούν να αγοραστούν σταδιακά και δυο μοίρες F-35 .Υπομονή και ψυχραιμία ..

    Απάντηση
    • geoexplorer72

      Δυστυχώς το επίπεδο της οικονομίας είναι δυσχερές για το μελλον. Το πρωτογενές πλεόνασμα τώρα είναι αν δεν κάνω λάθος στο 1,1% του ΑΕΠ, αλλά για τα επόμενα έτη χρειάζεται το εντυπωσιακό 3,5% μέχρι το 2023, και 2 % μέχρι το 2060 ! Κάθε προσθήκη προς περιττά είναι τεράστιο φορτίο για κάθε Ελληνικό νοικοκυριό. Η επανεκκίνηση της οικονομίας είναι πιθανή, καθώς και οι βιομηχανικοί δείκτες είναι σε άνοδο, αλλά μάλλον πρέπει να προσέχουμε τι ζητάμε από τον Αγιο Βασίλη με τα εξοπλιστικά δώρα. Συμφωνώ όμως οτι κερδίσαμε υπερπολύτιμο χρόνο.

      Απάντηση
      • giorgos tsagaris

        Ποιο πρωτογενες πλεονασμα και αηδιες ρε παδια?
        Με τους παντες που κανει να λαμβανουν απο το κρατος απληρωτους μιλαμε
        για πλεονασμα?
        Και η πλακα εχει τα ορια της….

  10. Kostas

    ειναι σαν:

    στην εποχη των τζετ να δινουμε λεφτα για ελικοφορα
    στην εποχη των Τεσλα να μου μιλανε για μερσεντες (πιο επικαιρο, ειχα μεγαλη συζητηση επ’αυτου χθες)
    στην εποχη του iOS να μου μιλανε για MacOS kai windows (επισης επικαιρο)….

    δεν ημουν αντιθετος σε καποια αναβαθμιση των Φ16, αλλα παντα σε συνδυασμο ομως με αποκτηση Φ35

    Παω στοιχημα οσα λεφτα θελετε, οτι σε 1-2 χρονια μολις αρχισουν να πετανε τα πρωτα τουρκικα Φ35 θα τρεχουμε πανικοβλημενοι να τα αγορασουμε και εμεις.
    Ομως θα ειναι με ακομα χειροτερους οικονομικους και ακομα λιγοτερες (βασικα ανυπαρκτες) ευκαιριες συμμετοχης της εγχωριας βιομηχανιας μας.

    Υπ΄οψιν εγχωρια βιομηχανια δεν ειναι μονο η «αμαρτωλη» ΕΑΒ αλλα κα πληθωρα ιδιωτικων εταιρειων με αξιολογα προιοντα και δυναμικο.

    Απάντηση
  11. Konstantinos Zikidis

    Νομίζω ότι είναι από τα πιο σημαντικά θέματα που θα πρέπει να ληφθούν υπόψη στο πλαίσιο αναβάθμισης των F-16 είναι η εμπλοκή track που θα παρέχεται μέσω Link16, από το ΣΑΕ ή ακόμα κι από άλλο Α/Φ, με εξαπόλυση όπλου χωρίς προηγούμενη επιβεβαίωση από το ραντάρ του φέροντος Α/Φ. Είναι η μόνη δυνατότητα που θα επιτρέψει βολή σε ικανές αποστάσεις εναντίον δυσδιάκριτων στόχων, ακόμα και αν απαιτηθούν ορισμένοι (ενδεχομένως σοβαροί) επιχειρησιακοί περιορισμοί ως προς τη χωρική διάταξη Α/Φ-shooter και στόχου (με σκοπό την αποφυγή blue on blue ή τυχόν εμπλοκή άσχετου στόχου, δεδομένου του μεγαλύτερου resolution cell του ΣΑΕ, σε σχέση με το ραντάρ του Α/Φ). Αυτό βέβαια απαιτεί ανάλογη τροποποίηση του OFP του F-16, καθώς τώρα θα πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε track από το ραντάρ του Α/Φ πριν την εξαπόλυση αμρααμόπουλου.

    Υπενθυμίζω ότι, τόσο το συμβατικό ραντάρ του F-16, όσο και το AESA, είναι υπερεπαρκή για συμβατικούς στόχους αλλά ανεπαρκή για στόχους stealth (απλά το APG-83 θα παρέχει σχεδόν διπλάσια απόσταση αποκάλυψης σε σχέση με το APG-68(V)9, αλλά και πάλι πολύ μικρή).

    Υπό αυτό το πρίσμα, δεν είναι απολύτως απαραίτητη η αναβάθμιση των Μ2000-5 με Link16, καθώς το υπάρχον data link καλύπτει την απαίτηση, έστω και οριακά, αρκεί να υπάρχει κατάλληλο σύστημα C2 που θα λαμβάνει στοιχεία από το ΣΑΕ και θα εκπέμπει τα track στο format του link του -5. Κυρίως όμως απαιτείται ανάλογη τροποποίηση (μικρής κλίμακας, εκτιμώ), η οποία να επιτρέπει την εν λόγω λειτουργία: εξαπόλυση πυραύλου σε track παρεχόμενο μέσω του data link, χωρίς την επιβεβαίωση του ραντάρ του Α/Φ. Αυτό θα επέτρεπε την πλήρη αξιοποίηση των MICA, ενώ θα μπορούσε ίσως να εξετασθεί στο πλαίσιο της FOS (ότε και αν αυτή προχωρήσει, με το καλό).

    Ελπίζω οι εξελίξεις να διαψεύσουν ευχάριστα τον κ. Αντιπτέραρχο, καθώς επίσης να υπάρξει μέριμνα για δυνατότητα εξαπόλυσης αμρααμόπουλου σε track παρεχόμενο μόνο μέσω Link16 και μόνο.

    Υ/Γ: μπορείτε να αναλογιστείτε μεσο/μακροπρόθεσμα τον συνδυασμό αναβαθμισμένου ΣΑΕ (V/UHF/L-band+παθητικά/πολυστατικά), sensor fusion, Link16, F-16V+ και όλα αυτά μαζί με αμρααμόπουλο-D ;!;!;!

    Θα μου πείτε «ξέχασες τα γαλλικά». Θα σας απαντήσω όμως ότι δεν έχουν ανάγκη, άλλωστε οι δυνατότητες ΗΠ που διαθέτουν είναι πιστοποιημένες: η επίκληση και μόνο του «μύθου» τους (if you know what I mean), «ρίχνει» ιστοσελίδες από απόσταση 😉 😉 😉

    Απάντηση
  12. Theognostos

    @ gunslinger32 & defencegreece

    a) yes the $$ the money is in Operations
    b) yes the industrial base requires investment in R&D This where APPLIED R&D should be also a focus between government industry and universities.
    If Ellas was just a step behind in technology that would not be a bad position to be in….the issue is what technology is developed preferably it should be such that it has both commercial and military applications….hence back to (a) operations
    c) beyond the inlet design for stealth the fan blades can have their own treatment to contribute to the lower RCS signature of the system.
    d) as a reminder the F-16 was also used to test the diverterless inlet concept design of the F-35

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diverterless_supersonic_inlet

    Απάντηση
      • Theognostos

        Μην ξεχνας την IGV Inlet Guide Vanes οι οποιες υφιστανται πριν before the rotating fan blades

        Ειχα γραψει παλια σε αλλα ισοτολογια οτι η Ελλας τοτε ακομη πριν μερικα χρονια επρεπε να ειχε επενδυσει σε αυτο το ολικο προγραμμα αναβαθμησεως των Φ16 με προγραμμα μαζι με τις ΗΠΑ ωστε να εχει ενα ολοκληρωμενο πακετο αυτο θα ανοιγε και τον δρομο για αναπτυξη και τεχνολογια σε διαφορους τομεις απο στελθ, λογιμικα, thrust vectoring, radar systems,, structures, etc, το οποιον προγραμμα θα εδινε το προβαδισμα για αρκετα χρονια απλα αρκετοι ειχαν ααπαντησει τοτε οτι η Ελλας τα αγοραζει ετοιμα…..ωστε να μην εχει το κοστος αναπτυξεως ομως αυτο καθαυτο εφερε την χωρα στο σημειο το σημερινο.

        » Compressor blades are another large signal reflector. Along with
        increasing the RCS of a target, some identification systems, such as radars using noncooperative
        target recognition (NCTR) techniques, or one of the measurement and
        signature intelligence systems (MASINT) technologies, can be used to collect and
        process the strong radar returns from the engine compressor movements or periodic
        rotation of the blades of a turbine to discriminate between enemy and friendly assets [»

        Look at this for the IGV ( Inlet Guide Vanes)

        http://www.google.tm/patents/US6662546

        Along with the stealth aircrafts, some other fighters and EW assets such as F-16 Fighting Falcon
        and EA-6B Prowler also use such coatings either to reduce RCS or to shield the powerful
        signal emitted by the jammers from reaching the cockpit and crew. Controlled cockpit
        canopy shape, with “transparent conductor thin film (vapor-deposited gold or indium tin
        oxide) [49].” on it, block the incoming radar signals to reach the inner components and
        diminishes the amount of reflected radar waves back to the radar.

  13. Gunslinger32

    Αν και η παρακάτω είδηση δεν είναι σχετική με το παρόν άρθρο, νομίζω ότι συνδέεται με το όλο θέμα.

    Όπως φαίνεται ακόμα και οι Άγγλοι θα αναγκαστούν να στέλνουν τους κινητήρες των JSF στην Τουρκία για συντήρηση. Αν και δεν είναι σίγουρο ότι είναι η τελευταία λέξη στο θέμα, για εμάς δεν φαίνεται να υπάρχει εναλλακτική λύση σε περίπτωση που μας πιάσουν πάλι τον…

    Με τέτοια προοπτική νομίζω πως επιβάλλεται το ερώτημα(και ίσως μια συζήτηση στα υπουργεία), για το πως ταιριάζει μια αποστολή οποιωνδήποτε κρίσιμων εξαρτημάτων πολεμικού υλικού (και ειδικά μαχητικού) για συντήρηση στην Τουρκία, χωρίς να έρχεται σε αντίθεση με τον αγώνα για την εθνική ασφάλεια απέναντι στους γείτονες;

    Εδώ δεν μιλάμε για μια περίπτωση όπως με τα F-16, που προέρχονται απο διάφορα κράτη σε τμήματα τα οποία συναρμολογούνται στις ΗΠΑ και τα παραδίδουν στους πελάτες στο Τέξας, εδώ μιλάμε για συντήρηση του κινητήρα ενεργού μαχητικού αεροσκάφους της ΠΑ στην Τουρκία.

    Υπάρχει περίπτωση να γινόταν αυτό με κάποιο υπάρχον μαχητικό της ΠΑ, και αν ναι πιο νόημα θα είχαν η καθημερινές κοκορομαχίες επάνω απο το Αιγαίο;

    Ένα επίσης κρίσιμο ερώτημα που επιβάλλεται σε τέτοια περίπτωση, είναι αν έχουμε πραγματικά την εθνική άμυνα και ασφάλεια στο μυαλό «μας»(όταν πέρνουμε θέση για ένα JSF και κάθε JSF), η αν θέλουμε απλά παιχνιδάκια για παραστάσεις σε αεροπορικές επιδείξεις στους Ελληνικούς ουρανούς, για να χαίρονται κάποια μεγάλα παιδιά, τα οποία προσπαθούν απλά να επιβάλουν προσωπικές προτιμήσεις στο φορολογούμενο(για τέτοιες περιπτώσεις δεν χρειάζεται να σπαταλούνται δις $ τα οποία δεν υπάρχουν, μπορεί να βοηθήσει και μια επίσκεψη σε αεροπορική επίδειξη της USAF κλπ, υπάρχει επίσης και η Hasegawa για τους φανατικούς συλλέκτες, η οποία προσφέρει ένα αρκετά καλό στατικό αντίγραφο υπό κλίμακα(τα εθνόσημα βρίσκονται εύκολα). 😉

    Παρακάτω η είδηση

    Security
    Yes, British F-35 engines must be sent to Turkey for overhaul

    «year, the Pratt and Whitney F135 engines of Britain’s frontline carrier fighter jets can only be overhauled in Turkey, by decree of the American Joint Project Office managing the F-35 project.»

    https://www.theregister.co.uk/2017/10/19/f35_fighter_engines_turkey_overhaul/?mt=1508499576200

    Απάντηση
      • Gunslinger32

        Οι πελάτες/χρήστες απο Ευρώπη είναι προφανώς οι μόνοι που θα πρέπει να στέλνουν αυτό το κρίσιμο εξάρτημα για συντήρηση στην απρόβλεπτη Τουρκία. Ειδικά η δικιά μας περίπτωση είναι η πιο προβληματική και ιδιαίτερα επικίνδυνη για ιστορικους/πολιτικούς λόγους.

        Ενδιαφέρον είναι πάντως ότι το Ισραήλ δέχθηκε το JSF μόνο υπό τους απαράβατους όρους ξεχωριστού στάτους(που έθεσε το ίδιο), και αυτό λέει πολλά για όσους δεν επιλέγουν να προσπερνούν ελαφρά την καρδιά κάποιες σημαντικές λεπτομέρειες. Σε ένα πολιτικό αεροσκάφος δεν θα ήταν τόσο κρίσιμο θέμα, αλλά στο χώρο της άμυνας τα πράγματα είναι διαφορετικά, έτσι το γεγονός ότι δεν προβληματίζει ακόμη και έναν υπουργό άμυνας(ο οποίος επιστρατεύει συχνά την καραμέλα του πατριωτισμού για τον εαυτό του), είναι τουλάχιστον ανησυχητικό.

        Είναι σαν έλεγαν π.χ. σε ένα Πακιστάν να στείλει τους κινητήρες των F-16 της PAF για συντήρηση στην Ινδία.

        Σε ευχαριστώ και για την παραπάνω λεπτομερής απάντηση και τις εξηγήσεις σχετικά με το ερώτημα για τα «στελθοποιημένα» F-16.

        Σχετικά με τις απαντήσεις ότι η Ελλάδα αρκείται στην αγορά έτοιμων λύσεων απο το εξωτερικό θέλω να πω μόνο, ότι είναι οι κλασικές απαντήσεις που έχω εισπράξει κι εγώ σε διάφορες περιπτώσεις(απο διάφορους ανεγκέφαλους που έβλεπαν μόνο το «σήμερα»), πρίν σταματήσουν τα έτοιμα και εύκολα (δανεικά) χρήματα. Σήμερα κλαίνε με μαύρο δάκρυ(οι αμαρτίες πληρώνονται, και δυστυχώς υπάρχουν ακόμα αρκετοί που αρνούνται να μάθουν απο τα λάθη του παρελθόντος εις βάρος του συνόλου).

  14. geoexplorer72

    @ Kostas
    Ο αισθητήρας του Mica έχει γωνία θέασης 60+ μοιρών, δεν χρειάζεται η μεγαλύτερη διακριτική ικανότητα, απλά να ξέρεις που περίπου βρίσκεται. Ακόμη στο Rafale χρησιμοποιούν τον αισθητήρα του Mica σαν ατρακτίδιο IR, δεν είμαι βέβαιος για την δυνατότητα αυτή στα 2000-5 αλλά λύνει τα χέρια ενός επιπρόσθετου συστήματος αναγνώρισης . Δυστυχώς δεν κατάφερα να βρώ σχόλια με το πόσο αξιόπιστος είναι σε σχέση με σύγχρονα IRIS.
    @ Zikidis
    Ti να πώ…τσαφόφλερα στου φευγάτου την μάνα !! Ακόμη γελάω. Οι LOAL λέγεται οτι έγιναν μετά την προσθήκη link16 στα Mirage, σας ευχαριστώ πολύ που μας δείξατε οτι δεν είναι τελείως αδύνατο και με τα link5.
    @ Theognostos & Gunslinger
    Σχετικά με τα αντισταθμιστικά ωφέλη η απορία μου είναι οτι συνυπολογίζονται στην αρχική σύμβαση; Δηλαδή γράψανε στα twiter, δίνουμε 1,1 δις μέγιστό. Τα υπόλοιπα είναι υποχρεώσεις της Αμερικανικής πλευράς ; Εαν λάβουμε πχ μεταχειρισμένα συστήματα θα πρέπει να πληρώσουμε την αποκατάσταση ή την εκπαιδευση ; Θα μου πείτε η κάθε συμφωνία είναι ξεχωριστή. Εκεί λοιπόν χάνεται η μπάλα.

    Απάντηση
    • Kostas

      Φίλε geexplorer μπερδεύεις την γωνία μέχρι την οποία μπορεί να κοιτάξει ο αισθητήρας με την γωνία που μπορεί να ερευνήσει.

      Οι κεφαλές IR των πυραύλων αέρος αέρος δεν είναι συστήματά IRST, δηλαδή δεν μπορούν να ερευνήσουν ένα ευρύ πεδίο για να εντοπίσουν το στόχο.
      Χρειάζονται ακριβή δεδομένα θέσεις του στόχου για να μπορέσουν να τον εντοπίσουν.

      Για να το πω με διαφορετικά λόγια: ο αισθητήρας έχει εύρος θέασης πολύ λίγων μοιρών. Θα πρέπει ο αισθητήρας να στρέψει ολόκληρος για να δει μέχρι τις 60 μοίρες που αναφέρεις.

      Ας εξετάσουμε λοιπόν το κάτωθι σενάριο. Οι τιμές είναι ενδεικτικές, τα στοιχεία είναι απόρρητα αλλά αυτά που αναφέρω μας βοηθούν να καταλάβουμε γιατί είναι στην ίδια τάξη μεγέθους. Ο πύραυλος κινείται με 2 μάχ και το Φ35 με 0,8. Ο αισθητήρας του πυραύλου μπορεί να εντοπίσει το Φ35 από απόσταση 20 χλμ εάν ξέρει που να κοιτάξει ακριβώς. Το εύρος θέασης της κεφαλής του πυραύλου είναι 2 μοίρες και η κεφαλή μπορεί να στρέψει μέχρι 60 μοίρες. Στο συγκεκριμένο σενάριο ο στόχος είναι εντός μιας μεγάλης περιοχης έρευνας επειδή τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων δεν έχουν ικανοποιητική ευκρίνεια.
      Ο πύραυλος ξεκινάει την έρευνα από τα 20χλμ και με δεδομένο ότι αεροσκάφος-πύραυλος πλησιάζουν το ένα το άλλο με ταχύτητα 1χλμ/δευτ ο πύραυλος έχει περίπου 15 δευτ να εντοπίσει το στόχο (άφησα 5 δευτ για τον ελιγμό του βλήματος να προσεγγίσει τον στόχο). Για να σκανάρει όλη την περιοχή έρευνας (60 μοίρες προς όλες τις κατευθύνσεις) και με δεδομένο ότι έχει εύρος θέασης 2 μοιρών, απαιτούνται 60 στο τετράγωνο προς 2 στο τετράγωνο, δηλαδή 3600/4= 900 σαρώσεις. Με δεδομένο ότι κάθε σάρωση απαιτεί μετά μηχανική κίνηση του αισθητήρα του πυραύλου για να στρέψει και να κάνει νέα σάρωση, αμφιβάλω εάν μπορεί να κάνει περισσότερες από 5 σαρώσεις το δευτερόλεπτο. Για να ολοκληρώσει λοιπόν την σάρωση όλου του εύρους των 60 μοιρών απαιτείται χρόνος 900/5= 180 δευτερόλεπτα. Ο πύραυλος έχει μόνο 15 δευτερόλεπτα να σαρώσει όλο το πεδίο έρευνας, χρόνος που δεν επαρκεί. Άρα οι πιθανότητες να δουλέψει το σενάριο που είπες είναι εξαιρετικά μικρές.

      Δεν υπολόγισα επίσης το γεγονός ότι ένας πύραυλος με υπέρυθρη κεφαλή που έχει διανύσει 50 χλμ θα έχει μια σημαντική αύξηση της θερμοκρασίας του καλύμματος της κεφαλής καθοδήγησης που μειωνει σημαντικά τις επιδόσεις της κεφαλής.

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        Φίλε Kostas,
        ο MICA διαθέτει ξεκάθαρα LOAL mode.

        Αν και δεν έχεις άδικο ότι είναι πρακτικά αδύνατο να σκανάρει όλο το διαθέσιμο χώρο και να βρει στόχο, αυτό που γίνεται είνει ότι μπαίνει σε μία λειτουργία περιορισμένης έρευνας, με βάση τα στοιχεία που έχει κατά την άφεση, καθώς και νεώτερα στοιχεία που του μεταδίδονται μέσω του aircraft-missile data link. Εκτιμώ ότι το πεδίο έρευνας εξαρτάται από την ακρίβεια του track, δηλαδή εάν τα στοιχεία του στόχου είναι λιγότερο ακριβή (πράγμα το οποίο το γνωρίζει το φέρον Α/Φ), αυτό λαμβάνεται υπόψη από τον πύραυλο, η κεφαλή IR του οποίου ερευνά σε μεγαλύτερο πεδίο, αυξάνοντας την πιθανότητα να μην βρει τίποτα.

        Εάν όμως ο στόχος «την κάνει» τρέχοντας με ΑΒ, ε, τότε θα τον βρει…

        Οι πύραυλοι με κεφαλές IR βεβαίως και δεν είναι IRST αλλά μπορούν να τα υποκαταστήσουν υπό συνθήκες και με περιορισμούς.

        Όσον αφορά το σύστημα ψύξης του αισθητήρα του MICA IR, μην ανησυχείς, έχει διάρκεια λειτουργίας 10 ώρες.

        Βέβαια, για να μην οδηγώ σε μεγάλες προσδοκίες, θα πρέπει να υπενθυμίσω ότι τα πάντα στη ζωή είναι συμβιβασμός: τα πιο ακριβή στοιχεία στόχου παρέχονται από το ραντάρ του Α/Φ μας, επιτρέποντας υψηλότερο Pk. Άλλες λύσεις οδηγούν σε χαμηλότερο Pk, το οποίο όμως είναι σε κάθε περίπτωση better than nothing.

      • Kostas

        το σύστημα ψύξης του αισθητήρα του MICA IR δεν μπορει να επιδρασει στην εξωτερικη επιφανεια του αεροδυναμικου καλυμματος του αισθητηρα.

        Αυτος ειναι ενας απο τους λογους που δεν εχουμε δει αλλους πυραυλους IR μεσου βεληνεκους
        και πολυ περισσοτερο δεν εχουμε δει πυραυλους τετοιους μεγαλου βεληνεκους (o R77T μαλλον προοριζεται για πολυ συγκεκριμενες εμπλοκες μεγαλου υψομετρου και οχι για γενικη χρηση)

        Βεβαια σε καθε περιπτωση το σεναριο mICA IR απαιτει την προσεγγιση εντος ακτινας 50 χλμ στο εχθρικο Φ35. Το πως θα γινει αυτο χωρις να γινει το φιλιο αεροσκαφος στοχος για εχθρικους ΑΜΡΑΑΜ δεν εχει απαντηθει.

      • defencegreece

        Αγαπητε Κώστας

        Μονο με ισχυρούς εναέριους παρεμβολείς όπως τα EA-18G ή κατι αντίστοιχο σε pods στα F-16 ή καποιο άλλο αεροσκάφος (UAV ηλεκτρονικού Πολεμου, καποιο τζιμανι στο ΓΕΑ το είχε βαλει στο ΕΜΠΑΕ χωρίς ομως ποτέ οι υπόλοιποι να το τρέξουν) θα μπορουσαμε να δημιουργήσουμε ένα πολυ εχθρικό περιβάλλον στο Η/Μ φάσμα στο Αιγαίο

        Αντίστοιχα τα πλειάδες νησιά και νησάκια στο Αιγαιο θα μπορούσαν να μετατραπούν σε βάσεις για χαμηλού κόστους επίγειους παρεμβολείς (ισως και κεντρικά ελεγχόμενους από την ΠΑ, οπτικές ίνες υπάρχουν σε αρκετά νησια)

        Το ίδιο το ΠΝ διαθέτει μέσα ΗΠ τα οποία ομως είναι συγχρονα μεν, περιορισμένης ακτίνας δε. Τώρα αν καποιοι παρεμβολείς νέας γενιάς ( Sigen MM/SMQ-765 EW system) που κυκλοφορούν στις FREMM μπουνε στις ΜΕΚΟ δεν θα χαλούσε κανέναν και σίγουρα όχι τον Μακρόν

        Ετσι θα αναγκάσεις το F-35 να ανοίξει το ραντάρ του που σε περιβάλλον έντονων παρεμβολών θα έχει μικρότερη χρησιμη εμβελεια

        Για να στο πάω και ένα βήμα παραπέρα…κατασκευή UAV ψευδοστόχων τύπου MALD (εδω θα χρειαστεί ο κ.Ζηκίδης και άλλα στελέχη μηχανικοί της ΠΑ αλλά και των Ελληνικών Πανεπιστημίων για high end ερευνα) τα οποία να μπορούν να είναι χερσαία εκτοξευόμενα (όπως τα Sprewer) ή από πρόχειρους αεροδιαδρόμους τα οποία θα προσομοιώνουν την ραδιοτομή ραντάρ RCS των Ελληνικών F-16

      • Gunslinger32

        @defencegreece
        Σε προηγούμενη συζήτηση έχω αναφέρει σαν ιδέα μια έκδοση EA-16G(?) για τους χρήστες του τύπου, η οποία θα ήταν εξοπλισμένη με σύστημα ΗΠ και ατρακτίδια όπως π.χ. τα NGJ. Η διέθεσα έκδοση με την «καμπούρα»(enlarged Avionics Dorsal Spine) στην πλάτη φαίνεται για μια ιδανική βάση για τέτοια μετατροπή μερικών αεροσκαφών.

        ?m=1371924878

  15. Τ.Δ

    Η μορφολογία του Αιγαίου,επιτρέπει την κάλυψη με παθητικά συστήματα αποκάλυψης πηγών θερμότητας ακόμη και με εμβέλεια 20 km ,ειδικά οταν περάσουν πρός την ενδοχώρα.Πιθανα κενά μπορούν να καλυφθουν με πλωτά μέσα.Οι επιλογές που μένουν για surprise attack ,στην ΤΗΚ είναι απο νοτιοδυτικά,που σημαίνει ότι πρέπει να γίνει ανεφοδιασμός νότια -νοτιανατολικά της Κρήτης,που θα επισημανθεί άμεσα ή χρησιμοποιώντας τον Βουλγάρικο εναέριο χώρο..Αυτο θα μπορεί να επιχειρηθεί όταν η ΤΗΚ έχει πλήρη επιχειρησιακά 30-40 αεροσκάφη.(f-35) ,γιατί αν ρίξει όλα τα σε ένα πακέτο .Ολη η ελληνική δύναμη ,θα επιτεθεί μαζικά απέναντι,σε συμβατική αεροπορική δύναμη πλέον.,και τα F-35 απλά δεν θα ξαναχρησιμοποιηθούν ποτέ..Αν τώρα αποκτήσει καποια στιγμή 100 ,αλλάζουν τα πράγματα αλλά αυτο θα αργήσει πολύ..Τώρα αν καποιος έχει περισσότερες γνώσεις για δημιουργία επίγειου δικτύουν τετοιων αισθητήρων αλλά και συστημάτων με βλήματα ε/α θα ήταν ενδιαφέρον να ανοίξει μαι τετοια συζήτηση .

    Απάντηση
    • Kostas

      Το σενάριο με κάλυψη του εναέριου χώρου με υπέρυθρους αισθητήρες μπάζει από δυο σημεία

      1) τι θα γίνει εάν επιτεθούν όταν υπάρχει πυκνή νέφωση?
      2) τι θα γίνει εάν στείλουν μαζικά φθηνά δολώματα (μη επανδρωμένα με αυξημένη εκπομπή θερμότητας να προσομοιάζουν μεγαλύτερο αεροσκάφος)?

      Μην παίρνεις αρνητικά το στυλ μου, κάνω τον δικηγόρο του διαβολου εδώ για να βοηθήσω την ανταλλαγή ιδεών

      Απάντηση
      • Τ.Δ

        2.Θα ειναι η ομολογία και απόλυτη ενδειξη για την έναρξη μιας επίθεσης .1,Περιορίζονται ειδικα στη νότια Ελλάδα σε πολυ λίγες ημέρες που συμβαινει αυτό.Και αυτο θα το ξέρεις 24 ώρες πρίν.και παντα θα υπάρχει το ενδεχόμενο να πέσεις έξω(ειδικα΄στα ανατολικά και νότια)..Δεν γνωρίζω αν μια τετοια νέφωση ,μειώνει επίσης την αποτελεσματικότητα των όπλων προσβολής (ή σε τι βαθμό) .Σημασία έχει να προσθετεις μέσα που ,αυξάνουν το συνελεστή αβεβαιότητας στον επιτιθέμενο.Παρόμοια δουλειά μπορούν να κάνουν τα uav(Πήγασος πχ με καταλληλους αισθητήρες.) για ύψη πάνω απο τη νέφωση. Εννοείτε οτι σε μια πιθανή σύγκρουση Ελλαδας Τουρκίας,θα υπαρχουν πληροφορίες.Νομίζω ότι θα το ξέρουμε απο τη στιγμή που το αποφάσισαν.

  16. geoexplorer72

    @ Kostas

    Ευχαριστώ και πάλι για την συζήτηση. Με έχουν προβληματίσει 2 πράγματα, το πρώτο είναι οτι γράφουμε συχνά σαν ειδικοί και το δεύτερο το οτι απαντάμε με τόση λεπτομέρεια που κάνουν τεχνικούς να απορούν και σίγουρα κοινούς δημοσιογράφους των αμυντικών θεμάτων να χάνουν το χρώμα τους.
    Ωωωω μάνα μου, από που να αρχίσω ; Εψαξα όσο μπόρεσα καθότι δεν είμαι σε καμία περίπτωση ειδικός ούτε τον παριστάνω. Σχετικά με το 2 μοίρες εύρος θέασης της κεφαλής (στον Mica ειδικά) έφαγα αρκετό χρόνο, ομολογώ οτι μετά το τέλος…ο πόνος της δικής μου κεφαλής ήταν μεγάλος. 🙂 Δεν μπόρεσα να βρώ κατι σχετικό, αλλά καθώς έριξα μια ματιά στους ερευνητές των IR κατάλαβα τα παρακάτω. Α) Ο στόχος αρχικά χωρίζεται με ένα αζιμούθιο σε ένα άξονα xx’ και ένα ψψ’ , ο κάθε άξονας έχει ένα εύρος από (-) τάδε έως (+) τάδε μοίρες, η κίνηση της κεφαλής γίνεται με μορφή κώνου. Δηλαδή κάνει συνεχή σάρωση και ταυτόχρονη κίνηση πυράυλου προς τον στόχο. Το κέντρο του κώνου αντιστοιχεί στις συντεταγμένες 0-0. Β) Το ηλεκτρικό σήμα από τον αισθητήρα κατευθύνει ΟΧΙ την κεφαλή αλλά το σύστημα διεύθυνσης, άρα το πεδίο θέασης είναι -30 εως +30 μοίρες σε κάθε άξονα σε κάθε ολοκληρωμένη περιστροφή. Επιπρόσθετα για να γίνουν πιο δυσνόητα τα πράγματα υπάρχουν σειρές από φίλτρα και καθρέπτες που χωρίζουν σε πολύγωνα τον κώνο της. Γ) Σαν αντιμετώπιση αντίμετρων τελευταία δεν εφαρμόζεται μείωση του FOS, αφού λένε οτι κάτω από 10 μοίρες δεν είναι αποδεκτό, αλλά κάνουν το περίφημο IIR (imaging infrared) που χονδρικά προβάλλουν κάτι σαν σχήμα με pixel του στόχου και ακολουθούν το παράδειγμα και οχι τα αντίμετρα.
    Εαν θέλετε να μπούμε σε συζήτηση με συστήματα ψύξης, γωνιακές επιταχύνσεις, μήκη κύματος αντιμέτρων, ρυθμό κινήσεις δίσκων IIR, συγνώμη θα εγκαταλείψω. Οχι μόνο γιατί δεν τα κατέχω τα ζητήματα αλλά ΣΙΓΟΥΡΑ δεν έχω πληροφορίες, έτσι ο καθένας θα λεει οτι του κατέβει.
    Όποιος θέλει να βγάλει και αυτός τα μάτια του, παρακάτω υπάρχει το https://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_homing καλό διάβασμα, πάρτε και κάνα παυσίπονο πριν καλού κακού .

    ΥΓ) Παρακαλώ εαν έχω γράψει κάτι λάθος ας με διορθώσει κάποιος κάλος άνθρωπος, σίγουρα κάτι καινούργιο θα μάθω.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      @geoexplorer72
      Ενδιαφέρον παρατήρηση και δροσιστική. 😀👍
      Παρόλο που μπαίνω κι εγώ σε διαφορετικές περιπτώσεις σε λεπτομέρειες(δεν μπορούν να αποφεύγονται πάντα σε τέτοιες συζητήσεις), η περιγράφεις σας μου θυμίζουν συμπεριφορές πολιτικών, οι οποίοι όταν θέλουν να αποφύγουν να βρεθούν σε μια δύσκολη και για αυτούς δυσάρεστη κατάσταση/θέση, αρχίζουν να περιπλέκουν και να μπουρδουκλώνουν μια συζήτηση εξαπολύοντας «τσαφόφλερα» όπως είπε και ο αγαπητός Κ. Ζηκίδης σε παραπάνω απάντηση του), στο είδος διάφορων λεπτομέριων απο παραγράφους (π.χ. απο το διεθνές δίκαιο), και άλλους παράγοντες, για να αποφύγουν έτσι μια «κατάρριψη»(για να μείνουμε στο θέμα των μαχητικών αεροσκαφών). 😉

      Απάντηση
    • Kostas

      Διάβασε κατευθείαν για imaging infrared αυτο χρησιμοποιούν όλοι οι σύγχρονοι υπέρυθρου πύραυλοι.
      Σκέψου το σαν μια ψηφιακή κάμερα που λειτουργεί στο υπέρυθρο φάσμα αλλά με πολύ χαμηλή ανάλυση.

      Με δεδομένο ότι ο MiCA IR εισήχθη σε υπηρεσία το 2000, όταν οι μεγάλες υπέρυθρες κάμερες των αρμάτων είχαν ανάλυση 240επι 240, αμφιβάλω εάν η ανάλυση του αισθητήρα του MiCA IR είναι μεγαλύτερη από 64 επι 64.
      Αυτό σημαίνει ότι για να εντοπίσει στόχο σε μεγάλη απόσταση χρειάζεται ένα πολύ στενό εύρος θέασης, άρα η σάρωση όλου του πεδίου θέασης γίνεται ακόμα πιο χρονοβόρα από τον αισιόδοξο υπολογισμό που έκανα παραπάνω.

      Για να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι 100% ειδικός επι του θέματος, ιδανικά πρέπει:
      Να έχει εμπειρία από σχεδιασμό και εκτέλεση αεροπορικών επιχειρήσεων, να είναι δηλαδή ιπτάμενος
      Να έχει επιπρόσθετες σπουδές σε aeronautical και electrical engineering
      Να έχει πρόσβαση στις υπάρχουσες τεχνολογίες

      Τέτοιοι υπάρχουν πολύ λίγοι. Ένας από αυτούς δυστυχώς σκοτώθηκε πρόσφατα στις ΗΠΑ σε ατύχημα με απόρρητο αεροσκάφος.

      Όλοι οι υπόλοιποι προσπαθούμε να συνεισφέρουμε στη συζήτηση ανάλογα με τις γνώσεις μας.

      Απάντηση
      • geoexplorer72

        @ Kostas
        Για να μην παρεξηγουμαι η συζήτηση μαζί σας, πράγματι είναι κοσμιότατη με επιχειρήματα και θέσεις.
        Συμφωνώ οτι αυτή είναι η ουσία του διαλόγου, αλλά επειδή μιλαμε με επιχειρήματα, θα μου επιτρέψετε να θίξω ένα ερώτημα. Τονίσατε για την χαμηλή διακριτική ικανότητα της κάμερας (πάω πάσο αφού δεν έχω ιδέα ποιό είναι το στάνταρ ) αλλά όπως σας έγραψα το κατευθυντήριο σύστημα φροντίζει να κρατά τον στόχο στις συντεταγμένες 0,0. Εαν αυτός κινηθεί, η απόκλιση συντεταγμένων καταγράφεται προς τον φορέα κίνησης, γιατί χρειάζεται εκσεσημασμένη ανάλυση ;
        Για να σας προλάβω θα σας πω οτι για τα δίαφορα αντίμετρα, έχουν κάμποσα φίλτρα IR και πάω στοίχημα λογισμικό με μπόλικες βιβλιοθήκες !!!!
        Ωωωπππ για να δούμε μήπως σας τσάκωσα κάπου (το τσάκωσα με κάθε ευγένεια και σεβασμό)

        ΥΓ)Στην αναζήτηση στο Google για imaging infrared έρχεται πρώτη η αναφορά της wiki που σας επισύναψα.

        @ Gunslinger32 Oι λεπτομερειές σας δεν κουράζουν ποτέ. 🙂

      • Kostas

        «το κατευθυντήριο σύστημα φροντίζει να κρατά τον στόχο στις συντεταγμένες 0,0»
        Αυτό δεν ισχύει με τους σύγχρονους πυραύλους. Το λογισμικό προσπαθεί να προβλέψει την κατεύθυνση του στόχου και στοχεύει προς εκεί που αναμένει ότι θα πάει ο στόχος.

  17. Theognostos

    σε μια υποθετικη συγκρουση……δεν υπάρχει λόγος να μήν εκτοξευτουν και δύο Mica εναντίων ενος στελθ αεροσκαφους

    Απάντηση
    • Theognostos

      επιπλέον γιά όσους γνωρίζουν οι αναλύσεις γινονται λογω των ταχυτήτων οχι σε δευτερόλεπτα αλλά σε milliseconds….σε τρισδιάστατο χωρο….

      Απάντηση
    • Konstantinos Zikidis

      Απολύτως σωστός Θεόγνωστε. Το έγραψα και στον Βελισάριο (https://belisarius21.wordpress.com/2017/08/20/%cf%84%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b4%ce%b9%ce%ac%cf%83%cf%84%ce%b1%cf%84%ce%b7-%ce%bc%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b5%ce%bb%ce%bf%cf%80%ce%bf%ce%af%ce%b7%cf%83%ce%b7-%cf%83%cf%84%cf%8c%cf%87%cf%89%ce%bd-%ce%bc/#comment-5703 ): πρώτα ρίχνεις έναν MICA EM, ο άλλος «ακούει» το ραντάρ του πυραύλου στο σύστημα αυτοπροστασίας του, ρίχνει chaff και αρχίζει ελιγμούς αποφυγής πιθανότατα με ΑΒ, και έτσι γίνεται εύκολος στόχος για τον MICA IR που ακολουθεί… Εάν κάποιος μιλήσει για overkill, ας σκεφτεί το αντίκτυπο στον εχθρό όταν δει το πρώτο του Α/Φ να πέφτει φλεγόμενο…

      Απάντηση
      • Theognostos

        Να εισαι καλα. Απλα θεμα λογικης και τακτικης.

        Δεν θεωρω σωστες τις ρητορικες αποψεις περι καταρριψεων των Ελληνικων Φ16 απο τεραστιες αποστασεις με τους ααμμμραασκι η οτιδηποτε αλλο…δεδομενων των Pκ …και οτι οι αποστασεις στους αιθερες υπερανω του Αιγαιου δεν το επτρεπουν ειναι κλειστος χωρος εκτος και εαν η Ελλας κοιμαται πραγμα αδυνατον.

        Επειτα μια μικρη αλλα φωτιστικη αναλυση μπορει να γινει βασει της οποιας η καταπακτη ανοιγει ενας, δυο , τρεις Α-Α εκτοξευονται απο το Φ35 και μετεπειτα το Φ22 με χρονο ΔΤ1, Δτ2, ΔΤ3 ( εδω οι γιουτουμπιστες και ερασιτεχνες μπορουν βοηθησουν να βρουν βιντεακια και να καταγραψουν τους χρονους :)) . Επειτα η αναλυση συνεχιζει με την εξεταση της δυνατοτητος αναγνωρισεως του στοχου Φ35 και Φ22 σε μεγιστη αποσταση απο επιγειες εγκαταστασεις ρανταρ, και απο ρανταρ σε Φ16, Μιραζ, κτλ, και στην συνεχεια σε λογικες αποστασεις, η πιθανοτης καταρριψεως Φ16 Μιραζ plotted.(γραφική παράσταση) Εχοντας αυτην την λυση του προβληματος, τωρα γινεται αναλυση αντιθετη δηλαδη ξεκιναμε απο τα ρανταρ και βρισκουμε ποσο χρονος χρειαζεται για να αποκαλυφθει ενα στελθ αεροσκαφος τυπου εφοσον ανοιξει την καταπακτη…σε μεγιιστη αποσταση μεχρι λογικη επισης απο επιγεια συστηματα και εναερια…οι λυσεις μετεπειτα μπαινουν σε plots γραφικη παρασταση κοιταζονται εξονυχηστικα we check convergence of solution και τα συμπερασματα ισως εκπληξουν.

        ας συμπεριληφθει προσθια αλλα και μεχρι μιας γωνιας αλφα μοιρων αναλυση.

        για αυτον τον λογο υπαρχει η τεχνολογια στελθ ωστε να πλησιαζει το αεροσκαφος και να κανει επιθεση πριν την αποκαλυψη του εφοσον το ημισφαιρειο καλυψεως των επιγειων ρανταρ μικραινει

  18. Konstantinos Zikidis

    @ Kostas
    Ο περιορισμός που αναφέρεις σχετικά με τα 50 km για τον MICA IR είναι αστήρικτος. Ο MICA αναφέρεται γενικώς ότι διαθέτει εμβέλεια της τάξης των 80 km. Τι έννοια έχει εάν ο MICA IR δεν μπορεί να δει πάνω από 50 km; Και από που προκύπτει αυτό, anyway; Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιό μου, το σύστημα ψύξης του αισθητήρα IIR είναι υπερεπαρκές. Η θερμοκρασία της εξωτερικής επιφάνειας του καλύμματος είναι αδιάφορη, η κεφαλή IR θα βρίσκεται στην προβλεπόμενη θερμοκρασία.
    Σημειώνω ότι αναπτύσσεται (δεν γνωρίζω μήπως έχει ήδη ολοκληρωθεί) νέα έκδοση του MICA, ο MICA NG, ο οποίος την έχει ακόμα πιο μεγάλη… την εμβέλεια…

    @ defencegreece
    Συμφωνώ απόλυτα με την αναφορά σας στα MALD. Οι σημερινές δυνατότητες των διαφόρων ειδών ΜΕΑ επιβάλλουν την επιχειρησιακή τους εκμετάλλευση, ενώ αποδεικνύουν το ότι η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση. Είναι πολύ πιο εύκολο να εξαπολύσεις αρκετά ΜΕΑ-δολώματα από το να διακρίνεις ποιο είναι επανδρωμένο Α/Φ, ποιο είναι περιφερόμενο όπλο (loitering munition) και ποιο είναι δόλωμα. Πόσο μάλλον να τα αναχαιτίσεις (αυτά που πρέπει να αναχαιτίσεις).
    Υπενθυμίζω την πρόσφατη αναφορά των Αμερικανών για κάποια μη κατονομαζόμενη χώρα που εκτόξευσε Patriot για να καταρρίψει drone των 100-200 ευρώπουλων…

    Απάντηση
    • Kostas

      «Ο περιορισμός που αναφέρεις σχετικά με τα 50 km για τον MICA IR είναι αστήρικτος. Ο MICA αναφέρεται γενικώς ότι διαθέτει εμβέλεια της τάξης των 80 km.»
      Το στηρίζω όπου στηρίζεις και εσυ τα 80, δηλαδή … πουθενά. Αυτά είναι απόρρητες πληροφορίες και κανείς δεν θα βγει να τις πει.
      Πάντως στο διαδίκτυο τα 50χλμ είναι η πιο συχνή αναφορά στην εμβέλεια του ΜΙΚΑ
      Σε κάθε περίπτωση όμως η εμβέλεια του ΑΜΡΑΑΜ είναι σημαντικά μεγαλύτερη των ΜΙΚΑ. Είναι θέμα μεγέθους του πύραυλοκινητηρα. Επίσης είναι θέμα καλύτερης διαχειρησης της κινητικής ενέργειας καθώς ο ΑΜΡΑΑΜ γνωρίζει την κατεύθυνση, την ταχύτητα και την απόσταση του στόχου, άρα βάζει προπορεια με πολύ μεγάλη ακρίβεια. Αντίθετα ο πυραυαλος με κεφαλή υπερύθρων δεν έχει αυτές τις πληροφορίες.

      «Η θερμοκρασία της εξωτερικής επιφάνειας του καλύμματος είναι αδιάφορη, η κεφαλή IR θα βρίσκεται στην προβλεπόμενη θερμοκρασία.»
      Η υψηλή θερμοκρασία του irdome εξασθενεί το σήμα και αυξάνει το «θόρυβο» για τον αισθητήρα.

      Αυτά για σήμερα. Είμαι σε εκδρομή και πάω να επισκεφτώ έναν αεροπλανοφόρο. Πιστεύω καταλαβαίνεις τη χαρά μου!!

      Απάντηση
      • Konstantinos Zikidis

        @ Kostas
        Μήπως έχεις μπερδέψει τα μίλια (όχι τα ναυτικά, τα άλλα) με τα χιλιόμετρα;
        Παραθέτω μερικές ιστοσελίδες όπου φαίνεται ότι η εμβέλεια του MICA είναι 80 km (ή 50 μίλια ή 43 ναυτικά μίλια):
        http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.cesa.air.defense.gouv.fr%2Farticle.php3%3Fid_article%3D309
        http://defense-active.over-blog.com/article-le-rafale-teste-le-missile-meteor-111415280.html
        http://www.ffaa.net/weapons/mica/mica_fr.htm
        http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=113054
        Και όλα αυτά για τον “κλασσικό” MICA, όχι τον MICA NG.

        Σαφώς και το αμρααμόπουλο έχει μεγαλύτερη εμβέλεια από τον MICA, αφού είναι μεγαλύτερος πύραυλος. Όμως, όλοι έχουμε αντιληφθεί ότι η μέγιστη εμβέλεια του αμρααμόπουλου δεν έχει εφαρμογή εναντίον μαχητικού, καθώς αυτό θα έχει αντιληφθεί την έλευσή του και θα εκτελεί ελιγμούς αποφυγής, ενώ ο πύραυλος δεν θα διαθέτει επαρκή κινητική ενέργεια για να παίξει μπάλα. Για το λόγο αυτό, η “no escape zone” του αμρααμόπουλου είναι πολύ μικρότερη από τη μέγιστη εμβέλεια.

        Ο MICA, ως γνωστόν, διαθέτει thrust vectoring, γεγονός το οποίο του προσδίδει πολύ μεγαλύτερη ευελιξία σε σχέση με το αμρααμόπουλο.

        Για όσους δεν το έχουν αντιληφθεί, οι Ευρωπαίοι πλέον ηγούνται στην ανάπτυξη πυραύλων αέρος-αέρος, τουλάχιστον όσον αφορά την δυτική αγορά. Ο IRIS-T προηγήθηκε πολύ του AIM-9X Block II (να δούμε τι θα κάνει ο Block IIΙ), ενώ ο MICA EM/IR είναι πολύ πιο εξελιγμένος σε σχέση με τον AMRAAM AIM-120 B/C5/C7. Για να κλείσει η κουβέντα, θα πω ένα μόνο όνομα: Μετεωρίδης…

        Τέλος, φίλε Kosta, να διευκρινίσω ότι ό,τι λέω (και ιδίως ό,τι γράφω) είναι ελεγμένο, πάντα στο βαθμό του δυνατού. Δεν επικαλούμαι το αλάθητο αλλά δεν γράφω ελαφρά τη καρδία.

      • Gunslinger32

        Η αναφορά για την θέση των ευρωπαίων στην αγορά όπλων αέρος – αέρος, στην προτελευταία παράγραφος, επιβεβαιώνεται και απο την πρόσφατη ανακοίνωση του Antoine Bouvier (CEO MBDA-Group) στο φετινό ετήσιο συνέδριο. Για το οποίο έγινε επίσημη ανακοίνωση σε ευρωπαϊκό αμυντικό περιοδικό, όπου αναφέρθηκε ότι η MBDA σήμερα έχει μερίδιο 20-25%(που είναι το ίδιο με αυτό που έχουν οι ανταγωνιστές απο τις ΗΠΑ).

        «Heute verfügt MBDA über einen Anteil am Weltmarkt für Flugkörper und Flugkörpersysteme von 20 bis 25 Prozent – den gleichen wie seine beiden großen nordamerikanischen Mitbewerber , Lockheed Martin und Raytheon…»

      • Konstantinos Zikidis

        …και επειδή μπορεί να μας διαβάζει και κόσμος όχι τόσο εξοικειωμένος με τα οπλικά συστήματα και μπορεί να μην έπιασε το υπονοούμενο με τον “Μετεωρίδη”, στο σχόλιό μου αναφέρομαι στον καινούργιο πύραυλο αέρος-αέρος της MBDA:
        http://www.mbda-systems.com/product/meteor/
        «Ό,τι καλύτερο για τον άντρα…», που έλεγε και μια παλιά διαφήμιση…

      • Gunslinger32

        Όντως εντυπωσιακές οι επιδόσεις του πολλά υποσχόμενου Μετεωρίδη(πραγματικά ο τι καλύτερο για τον άντρα, αρκεί να μην πάει σε λάθος άντρα(χέρια).
        Δυστυχώς υπάρχουν και δυσάρεστα σημεία στον φάκελο του, ένα σημείο είναι ότι δεν φαίνεται ότι θα είναι διαθέσιμος για τα μαχητικά της ΠΑ, και ένα η πιστοποίηση του στο JSF(η έκθεση στην πρόσφατη παραπομπή του φίλου ΑΧΕΡΩΝ για την συνεργασία γερμανικών εταιριών που παράγουν οπλικά συστήματα με τους γείτονες, δημιουργούν δυσφορία και στο θέμα του Μετεωρίδη).

        Είναι και αυτός ένας λόγος που έγραψα(σε προηγούμενο σχόλιο), ότι στο μέλλον θα το κλάψουμε πολύ το Rafale που δεν πήραμε(παρόλο που προετοιμαζόμασταν για EF). 😉

      • Kostas

        Δυστυχώς (ακόμα και αν ξέραμε ή ξέρουμε) δεν μπορούμε να γράψουμε για εμβέλειας πυραύλων. Επίσης δεν είναι σωστό να μιλάμε για εμβέλεια όσο για φάκελο εμπλοκής, επειδή η εμβέλεια και το Ρκ εξαρτάται από πολλούς παράγοντες σχετική ταχύτητα αεροσκαφών, απόλυτη ταχύτητα βάλλοντος αφους, υψόμετρο, ευελιξία στόχου κλπ κλπ

        Οι περισσότερες αναφορές στο διαδίκτυο είναι για 50 χλμ. Τώρα εάν σε μια δοκιμή έπληξε στόχο στα 67, εάν δεν ξέρουμε τις ακριβείς συνθήκες της εμπλοκής, τότε λίγη αξία έχει.

        Σε κάθε περίπτωση ο ΑΜΡΑΑΜ έχει ευρύτερο φάκελο εμπλοκής και αυτό έχει σημασία.

        Ο Μετεορ έχει πλεονεκτήματα έναντι του ΑΜΡΑΑΜ σε βολές από χαμηλό ύψος έναντι στόχων που δεν είναι στελθ. Για εμπλοκές σε μεγάλο υψόμετρο (όπου αναμένεται τα στελθ να πετούν) και εναντίον στελθ, ο ΑΜΡΑΑΜ υπερτερεί κατά κράτος. Εάν θες μπορώ να στο εξηγήσω.

  19. Theognostos

    «Μπαίνουμε τώρα σε διακεκαυμένη ζώνη, ό,τι και να πεις για εξοπλιστικά, μπορεί να μας κατηγορήσει κάποιος ότι…, όμως θα μιλήσουμε καθαρά επιχειρησιακά», είπε αρχικά ο κ. Καλεντερίδης απαντώντας σε ερώτηση αν η συμφωνία ανάμεσα στην Ελλάδα και τις ΗΠΑ για την αναβάθμιση των F-16 αποκαθιστά την ισορροπία στο Αιγαίο με δεδομένο ότι οι Τούρκοι ενισχύονται με ρωσικούς πυραύλους S-400 και αμερικανικά εροσκάφη F-35.
    «Η απόφαση για την αναβάθμιση του εξοπλισμού των F-16 ήταν επιβεβλημένη, καθυστερημένη και ανεπαρκής», επισήμανε.
    «Και αυτό δεν έχει να κάνει με μία στρατοκρατική αντίληψη, τον στρατό δεν τον έχουμε για να κάνουμε πόλεμο, τον έχουμε για να κάνουμε πολιτική και να προστατεύουμε τη χώρα», συμπλήρωσε ο κ. Καλεντερίδης.

    δυστυχώς αυτό τό δόγμα οδηγεί σέ λάθος πολιτική ο στρατός υπάρχει γιά νά πολεμά και νά νικά μέ συντριπτική υπεροχή όλα τά υπόλοιπα περί αποτριπτικής ισχύος δέν υπάρχουν το παράδειγμα της Κυπρου ειναι εδώ ιμβρος τένεδο ς ηπειρος μικρασια 2ππ κτλ ακόμη νωπο το έδαφος.

    Απάντηση
    • Whitesnake

      Να ονομασουμε το ΥΕΘΑ ‘υπουργειο παμε για πολεμο’ με αυτη τη λογικη. Προφανως δεν εννοει αυτο που καταλαβες ο Καλεντεριδης, κ σχετικα με τις ιστορικες αναφορες θα σου προτεινα να ακουσεις καποια απ’τις γεωπολιτικες αναλυσεις του.Θα διαπιστωσεις οτι απο ανθρωπους με τετοιο βαθος ιστορικων(και οχι μονο) γνωσεων ειναι καλυτερα να ακουμε και να μαθαινουμε παρα να ειμαστε ετοιμοι για υποδειξεις.

      Απάντηση
      • Theognostos

        So says a white snake? Get back in your hole.

        Γράφεις ασυναρτησείες εαν θὲλεις ειρήνη νά εισαι παντοτε προετοιμασμενος για πόλεμο…αλλα ασε τα φανταράκια να καθαρίζουν τις τουαλέτες των λαθρομεταναστων αντι να εκπαιδεύονται..το λοιπον οι πολιτικοί εξασκούν πολιτική και καλά κάνουν αυτη ειναι η δουλειά τους ο στρατός όταν ειναι να μιλήσουν τά όπλα πρέπει να έχει οχι μονον αποτρεπτικη δυναμην αλλα να νικηση να υπερισχύσει άλλωστε εάν και εφόσον αυτη ηταν η οικονομικη και στρατιωτικη κατασταση της Ελλάδος οι πολιτικοι θα ειχαν και την δύναμη να μιλούν από την θέση ισχύος τά εξη μίλλια τώρα θά ήταν δώδεκα κ.ο.κ λοιπον οι εξυπνάδες αλλού…οσο για τον κον καλεντεριδη εχω ακουσει αρκετες απο τις εκπομπες και αποψεις του στην προκειμένη περιπτωση οτι ʹτον στρατο δεν τον εχουμε για πόλεμοʹ….(μόνο για παρελάσεις εαν δεν τις απαγορευσουν και αυτες) δέν συμφωνώ οι ενοπλες δυνάμεις ενος κρατους πρεπει να ειναι ετοιμοπολεμες το ιδιο και οι πολίτες πολιτης οπλιτης οπλιτης πολιτης….το ισραηλ, ελβετία μπορούν να χρησιμεύσουν ως μοντελα τέλος. Οταν η τουρκια θεωρήσει οτι ειναι έτοιμη θά επιτεθει. Για αυτο να μην αμφιβαλλει ουδείς. Δέν θά είναι μικρος πόλεμος…ετσι κανα νησακι και καθυσηχαστικες προβλέψεις….να κοιμουν τον λαο…

      • Theognostos

        γράφεις ασυναρτησίες διότι κάθε σεβαστο κρατος της υφηλίου ονομαζει…….Υπουργείο Αμύνης….Department of Defence (USA) Ministry of Defence (UK, RUSSIA FEDERATION) κτλ….αυτό δέν τούς εμποδίζει νά πάνε σέ πόλεμο

        έπειτα η Ελλάς έχει το Πεντάγωνο χμ….ποιό άλλο κρατος έχει το The Pentagon? τό βρήκες….συγχαρητήρια…

        πειράχτηκες ενώ δέν έπρεπε εάν ο κος καλεντερίδης ὲννοούσε ʹ κάτι αλλοʹ η ηταν ατυπη η εκφρασή του τοτε ας διορθώσει τήν επόμενη φορά χρειάζεται προσοχη… αυτό μπορει να πει και η κυρια μπενάκη….οτι άλλο εννοουσε….

  20. Theognostos

    METEOR and MICA

    The MBDA MICA missile (Missile d’interception et de combat aérien) is the main air-to-air, multi-target, all weather, fire-and-forget weapon of the Rafale. Extremely agile, thanks to TVC – thrust vector control, or control of thrust vectoring- , and its small size, unusual compared to similar missiles of short and medium range, MICA has demonstrated the effectiveness from 500 meters to 60 km, in versions IR (infra-red seeker) and EM (active radar homing seeker), both equipped with filters that reduce the efficiency of countermeasures such as chaff and flares. The MBDA MICA is also able to lock-on after launch (LOAL), which means in practice a «permit» shooting out of the range of the missile’s sensors, effecting the acquisition and lock on target after launch, and even a reset via its link with the fighter.

    As mentioned in the description of the Rafale Data Fusion, IR infrared MICA can provide visual information to the fighter, acting as a sort of extra sensor.

    During our evaluations, including master duels in BVR and WVR scenarios against Mirage 2000-5 (analyzed in more detail in the Part 3 of this test), we were able to confirm the effiicience of the combination of Spectra EW with the handling characteristics and acquisition capacities of MICA ER which allowed us to catch target from the EM / IR / Laser Threat Detection – Electromagnetic Threat Detection / Infrared / Laser – when the bubble of security around the Rafale was invaded and execute a launch of the missile over the shoulder – on top the shoulder- or the firing of a MICA against a target located at position six (behind the aircraft) without even changing the direction of flight of our fighter.

    We were honored with the privilege to accompany the current stage of development of the next air-to-air missile to be employed by the Rafale, the MBDA METEOR, propulsed by a ramjet (jet engine that has no moving parts, simple and small but with great speed) that leads to more than Mach 4 with a high lethality over 100 km. We had access to the program integration simulator, where is tested the behavior of the new weapons in conjunction with the AESA radar and other sensors that make up the suite of data fusion that ensure the Rafale a precise target acquisition and lock. We had the honor of performing some releases of METEOR, which records were added to the program development and integration database.

    https://twitter.com/jrvianney/status/320634898463469568/photo/1

    Απάντηση
    • Konstantinos Zikidis

      Αγαπητέ Θεόγνωστε, επειδή υποστήριξα σε προηγούμενο (ή μάλλον ταυτόχρονο) σχόλιο ότι ο MICA έχει μέγιστη εμβέλεια της τάξης των 80 km (και όχι 60 ή 50), θα ήθελα να σημειώσω ότι έχει χτυπήσει drone στα 67 km, σε πραγματική δοκιμή πριν από περίπου 20 χρόνια. Και για του λόγου το αληθές (για να μην λένε κάποιοι ότι δεν στηρίζω πουθενά τα σχόλιά μου): http://www.taiwanairpower.org/af/mirage.html

      Απάντηση
      • Theognostos

        Dear Konstantinos

        I know…have fun with it…I know all too well the routine….life is too short to worry about mundane things..smile internally as I do and have done and will continue to do till the end…til later 🙂

        Theognostos

  21. Konstantinos Zikidis

    @ Gunslinger32

    Πολύ σωστή η παρατήρησή σας. Μάλλον παρασύρθηκα και αναφέρθηκα στον Μετεωρίδη λες και έχουμε Rafale…
    Δυστυχώς, δεν προβλέπεται η πιστοποίησή του σε F-16 ή Μ2000, ενώ αντιθέτως γίνονται ενέργειες με σκοπό να μπορεί να φέρεται από F-35B (ίσως με κάποιες μικροτροποποιήσεις), για τα ιταλικά και βρετανικά -Β. Αν και πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη απόσταση από το να προμηθευτεί και να αξιοποιήσει τέτοια όπλα η Τουρκία (θα πρέπει α. να πάρει και αυτή ορισμένα -Β, β. αυτά να διαθέτουν το ανάλογο λογισμικό και γ. να προμηθευτεί και πυραύλους), δυστυχώς δεν είναι αδύνατο. Τόσο οι Ιταλοί, όσο και οι Βρετανοί έχουν ιδιαίτερα αγαστές σχέσεις με τη γείτονα, οπότε με το κατάλληλο αντίτιμο (+μπαχτσίσι, ενδεχομένως) θα μπορούσαν να παραβλέψουν «την καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων που παρατηρούνται στην Τουρκία» (λες και πραγματικά νοιάζεται κανείς…).
    Οπότε το σενάριο F-35 + Meteor είναι ζόρικο, αλλάζουν τα δεδομένα. Όχι ότι το αμρααμόπουλο-D υπολείπεται σημαντικά του Μετεωρίδη…

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Παρόλο που έχω μια μικρή ελπίδα στον Τράμπ, ότι θα συνεχίσει την σκληρή πορεία του στον προστατευτισμό των βιομηχανικών συμφερόντων των ΗΠΑ(αποκλείοντας έτσι ίσως μια πιστοποίηση του συγκεκριμένου πυραύλου, ειδικά για πελάτες που δεν συμμετέχουν στην κοινοπραξία της MBDA, η οποία θα έδινε έτσι την δυνατότητα στην Raytheon και στους κατασκευαστές υποσυστημάτων του Αμραμόπουλου να παραμείνουν στο παιχνίδι των πυραύλων BVR και για τα ευρωπαϊκά JSF), και επειδή η κατάσταση είναι δύσκολη, δεν θα προτείνω να επαναπαυτούμε σε τέτοιες σκέψεις, αλλά νομίζω ότι θα συμφωνήσουν οι περισσότεροι ότι μια μικρή ελπίδα είναι πάντα καλύτερη απο καμία.

      Η οικονομική κατάσταση βέβαια δεν δίνει μεγάλα περιθώρια, αλλά, εφόσων το θέμα είναι και πολιτικό, και επειδή παρακολούθησα και την πρόσφατη συζήτηση που είχατε με τον σχολιαστή ΑΡΤΕΜΙΟΣ, ο οποίος ανέφερε κάποια ενδιαφέρον πράγματα για το όλο θέμα(ειδικά για την περίπτωση του αποκλεισμού της Τουρκίας απο κρίσιμες τεχνολογίες), θέλω να ελπίζω ότι θα παίξουν ρόλο και οι δυο παράγοντες στον αποκλεισμό(η τουλάχιστον μια σημαντική χρονική καθυστέρηση σε συνδιασμό με υψηλό κόστος υλοποίησης/πιστοποίησης) της Τουρκίας για το όπλο, δίνοντας έτσι χρόνο για μια καλύτερη προετοιμασία στις ΕΕΔ. Ποιός ξέρει μερικές φορές γίνονται και θαύματα, και δεν είναι απαραίτητο να είναι μεγάλα(και τα μικρά βοηθάνε), αρκεί να υπάρχει πραγματική (πολιτική) θέληση για προστασία/υπεράσπιση των «εξωτερικών συνόρων της ΕΕ». 😉

      Απάντηση
  22. npo

    ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ: Μόνο ειδικός δεν είμαι, οπότε ό,τι γράφω, παρακαλώ διαβάστε το με επιφύλαξη. Κάθε ευθύνη δικιά σας.

    @Κώστας
    (α) «το σύστημα ψύξης του αισθητήρα του MICA-IR δεν μπορει να επιδρασει στην εξωτερικη επιφανεια του αεροδυναμικου καλυμματος του αισθητηρα.»

    Για ποιό λόγο το F35 μπορεί να μειώσει της θερμοκρασία της «επιδερμίδας» του χρησιμοποιώντας ως ψυκτικό το καύσιμο και δεν μπορεί ο MICA να ψύξει την καλύπτρα του? Πάντως πάντα είχα την εντύπωση πως οι IR Πύραυλοι ψύχουν και τον ανιχνευτή ωστε να μειωθεί ο εσωτερικός θόρυβος αλλά και την καλύπτρα.

    (β) Μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να έχει ο MICA-IR εύρος θέασης 2 μοίρες. Περίπου τόσο πρέπει λογικά να είναι το στιγμιαίο εύρος θέασης, το οποίο όμως αναφέρεται σε ένα μεμονωμένο IR στοιχείο του ανιχνευτή, όχι σε όλη την σειρά. Το εύρος όλης της σειράς είναι σαφώς μεγαλύτερο, φαντάζομαι τουλάχιστον 10 μοίρες, και σε συνδυασμό με την περιστροφή του κυμβάλου φτάνει στις 120 μοίρες ( +-60 μοίρες).

    Σαν παράδειγμα θα υποθέσω κάτι που δεν γνωρίζω, πως η τερματική φάση του MICA-IR είναι 10 χιλιόμετρα πριν τον στόχο. 10 μοίρες εύρους πεδίου στα 10 χιλιόμετρα δίνουν μια επιφάνεια 5×5 χιλιομέτρων. Λογικά θα είναι κάποια στιγμή εφικτό να αναπτυχθούν ραντάρ χαμηλής συχνότητας που να δίνουν τέτοια ακρίβεια θέσης. Ακόμα κι αν η κεφαλή δεν περιστρέφεται. Και η αλήθεια είναι πως η κεφαλή περιστρέφεται τόσο πολύ (+-60 μοίρες) περισσότερο για λόγους όπως η χρήση του MICA σε πολύ κοντινές αποστάσεις ή για παράλληλη προσέγγιση του στόχου χωρίς να πρέπει ο πύραυλος να πάρει την ουρά κλπ παρά για να σαρώσει τον ουρανό και να βρει τον στόχο.

    Οπότε -για μακρινές αποστάσεις- απλά πρέπει να καθοδηγείς τον MICA μέχρι την τερματική φάση, αλλά αφού μιλάμε για στελθ στόχο τα δεδομένα καθοδήγησης θα λαμβάνονται απο τρίτη πλατφόρμα. Αλλιώς το ποσοστό επιτυχίας θα είναι αρκετά μικρό. Όχι ανύπαρκτο όμως, αλλά απο την άλλη κι οι MICA είναι ακριβούτσικοι..

    Απ όσα έχω καταλάβει δυστυχώς τα Μιράζ μας δεν το κάνουν αυτό (να προωθούν στον MICA ενημερώσεις της θέσης από τρίτη πλατφόρμα) και επίσης δυστυχώς ούτε τα αναβαθμισμένα F16V θα το κάνουν, και νομίζω πως προς το παρόν ούτε το F35 το κάνει, αν και μάλλον έχει το HW για να το κάνει στο μέλλον.

    (γ) Για συμβατικούς στόχους οι AMRAAM και MICA IR την ίδια γνώση έχουν για τον στόχο. Κι οι δύο κατευθύνονται απ’ το α/φος φορέα το οποίο και ιχνηλατεί τον στόχο με το ισχυρό ραντάρ του και στέλνει ενημερώσεις θέσης στους πραύλους, μέχρι να φτάσουν αρκετά κοντά ωστε οι δικοί τους αισθητήρες να αναλάβουν. Απλά ο AMRAAM στην τερματική φάση (HPRF και φυσικά MPRF) χρησιμοποιεί το ραντάρ του καταυγάζει ο ίδιος τον στόχο – active homing) ο MICA τον IR αισθητήρα του (passive homing)
    Η ακτίνα δράσης έχει να κάνει με το εσωτερικό καύσιμο, τον κινητήρα, το κινηματικό σενάριο (ποιός είναι πιο ψηλά κλπ)

    (δ)Για στελθ στόχους ο MICA IR είναι προφανώς καταλληλότερος.

    Αν τώρα ο αντίπαλος έχει στελθ με AMRAAM ή και MICA RF κι εμείς μη στελθ με οτιδήποτε εκεί υπάρχει θέμα, κι αυτό είναι που συζητάμε. Πρόβλημα θα υπάρχει έτσι κι αλλιώς, το θέμα είναι να μην είμαστε εντελώς απροστάτευτοι.
    Τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων έστω κι αν είναι του Β’ΠΠ είναι πλέον απαραίτητα έστω για να ξέρεις που περίπου είναι ο αντίπαλος και τι κάνει. Aκόμα κι αν είχαμε κι εμείς F35.
    Όπως και τα ιπτάμενα τάνκερ, μια και αν γίνει κάτι θα γίνει μετά απο κλιμάκωση και στην κλιμάκωση θα θες τα άφη σου να είναι στον αέρα όσο περισσότερο χρόνο γίνεται. Για ΑΣΕΠΕ βλέπουμε, σίγουρα θα βγούν διάφορα, και με ραντάρ σε χαμηλότερες μπάντες και με μεγαλύτερη επεξεργαστική ισχύ και με ισχυρά ηλεκτροπτικά. Υπομονή.

    @geoexplorer72
    To conical scan νομίζω το χρησιμοποιούσαν παλιοί ανιχνευτές για να βρούν την γωνία του στόχου, καθώς αν έχεις έναν μονό ανιχνευτή απ όποια γωνία και να πέσει το IR φως το ίδιο σήμα παράγει. Και το scanning δεν έχει να κάνει με την κίνηση της κεφαλής αλλά με εσωτερικά περιστρεφόμενα στοιχεία του ηλεκτροπτικού συστήματος. Σήμερα έχουν πίσω απ τον φακό συστοιχίες ανιχνευτών οπότε υπολογίζεις την γωνία αμέσως. Επιπλέον αν ο στόχος είναι αρκετά κοντά φτιάχνεις και το πιξελοπερίγραμμα, οπότε ξεχωρίζεις στόχο απο αντίμετρα όπως flares.

    Απάντηση
    • Kostas

      @npo
      Κανεις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις

      Α) άλλο το να προσπαθείς να δεις μέσα από αυτή την επιφάνεια και ταυτόχρονα να την ψύχει και άλλο απλά να προσπαθείς να μειώσεις την θερμοκρασία της χωρίς να σε ενδιαφέρει να δεις μέσω αυτής.

      Β) δεν ξέρω το εύρος θέασης του ΜΙΚΑ, και αμφιβάλω εάν το γνωρίζει κανείς εκτός κατασκευαστών του. Το θέμα είναι ότι όσο πιο μεγάλο το εύρος θέασης τόσο χάνεις σε εμβέλεια εντοπισμού στόχου. Άρα δεν κερδίζεις πολλά με το να αυξήσεις το εύρος θέασης. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αντιληφθούμε ότι η λειτουργία IRSt δεν υπάρχει στους πυραύλους. Άρα το concept ρίχνω ένα ΜΙΚΑ προς την γενική περιοχή του στόχου και αυτός θα βρει τον στόχο, απλά δεν στέκει.

      Γ) όχι δεν έχουν την ίδια γνώση. Ο ΑΜΡΑΑΜ μέσω του ραντάρ του γνωρίζει ακριβώς την απόσταση, κατεύθυνση και γενικά πορεία του στόχου και μπορεί με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια να καθορίσει την προπορεια του έναντι του στόχου και να αυξήσει το Ρκ της εμπλοκής. Ακόμα και με datalink ο ΜΙΚΑ ΙΡ δεν μπορεί να έχει σε ζωντανό χρόνο όλες αυτές τις πληροφορίες. Εάν ο ΜΙΚΑ ΙΡ πλέονεκτουσε τόσο τότε γιατί έχουν την RF έκδοση?

      Δ) όχι διαφωνώ κάθετα. Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα.

      Τα ραντάρ χαμηλών συχνοτήτων (τουλάχιστον τα υπάρχοντα) είναι τόσο ευάλωτα σε παρεμβολές (ακόμα και από μεγάλες αποστάσεις με stand off jammers) που είναι πρακτικώς άχρηστα.

      Απάντηση
      • npo

        Α) Δεν καταλαβαίνω τον λόγο. Είναι σαν να μου λες πως αν ψύξουμε ένα δωμάτιο με τζαμαρία γιατί δεν θα μπορούμε να δούμε. Για εξήγησε.

        (Β) … το concept ρίχνω ένα ΜΙΚΑ προς την γενική περιοχή του στόχου και αυτός θα βρει τον στόχο, μια χαρά στέκει. Το ίδιο και για τον AMRAAM. απλά χωρίς τις δυό τρείς ενημερώσεις θέσεις (περίπου τόσες κάνουν) μέχρι να φτάσει ο πύραυλος σε εμβέλεια που θα αναλάβουν οι δικοί του αισθητήρες μειώνεται πολύ η πιθανότητα κατάρριψης.
        Το εύρος θέασης είναι μια χαρα, μπορεί να είναι και καλύτερο του AMRAAM γιατί η κίνηση της κεφαλής δεν είναι όσο αργή περιγράφεις, Ένα-δυό δευτερόλεπτα θέλει να καλύψει το πεδίο της.
        Αν έχει μερικές σχετικά καλές ενημερώσεις θέσης μέσω data link, μπίνγκο.
        Αν πηγαίνει στα κουτουρού, μάλλον τζίφος, όπως ισχύει το ίδιο και για τον ΑΜRΑΑΜ

        Γ) Το ραντάρ του AMRAAM είναι ασθενές. Οπότε οι δύο πύραυλοι μέχρι να φτάσουν στην τερματική φάση την ίδια γνώση έχουν, την αρχική θέση του στόχου + την ενημέρωση που τους δίνει το άφος φορέας μέσω data link. Ποιός φτάνει νωρίτερα στην τερματική φάση, η στην no escape zone δεν νομίζω πως το γνωρίζει κανείς. Για στέλθ στόχους πάντως σίγουρα είναι του MICA

        Δ) δλδ μου λες πως για στελθ στόχους η εμβέλεια του X-band ραντάρ του AMRAAM είναι καλύτερη απο τον IR αισθητήρα του MICA? Τόσο καλό σύστημα ψύξης έχει το F35? Δύσκολο. Αλλά αφού δεν μπορείς να γράψεις περισσότερα, επιμένω στην άποψή μου.

        Κατα την γνώμη μου τα ραντάρ χαμηλών για surveillance είναι και σχετικά φτηνά και απαραίτητα. Παρεμβαλλονται ή όχι. Αλλά αυτό το ξέρουν καλύτερα απο μας στην Π.Α. Οπότε θα δούμε στο μέλλον αν υπάρξει προμήθεια.

    • geoexplorer72

      @npo
      Πολύ καλή αναζήτηση. Πως πάει ο πονοκέφαλος μετά της ανάγνωση ; 🙂 Ζόρικα θέματα αν και εάν δεν υπήρχε μια άκαμτη αντίθετη άποψη δεν θα τα διάβαζα. Πάντως νομίζω οτι κάλει καλό στις συζητήσεις να λέμε πράγματα που τα έχουμε βρεί κάπου. Δηλαδή το 2 μοίρες είναι μάλλον σχήμα λόγου, αλλά έφαγα τον κόσμο να δώ τι περίπου γίνεται. Οσο βαθύτερα μπαίνεις σε απροσδόκητα θέματα χωρίς επίσημες βιβλιογραφίες, τόσο πιο εύκολα μπορείς να λές τα δικά σου (σοβαρά ή μη) και να μην σε αντικρούει κάποιος. Πχ το θέμα της ανάλυσης της θεμικής κάμερας, το κουμπί του χειριστηρίου, ο μοχλός φόρτωσης του πυραύλου, η ζέστη στο υπόστεγο κτλπ
      Σε κάθε περίπτωση ακόμη και εαν θεωρώ την αντίθετη άποψη δογματική (και λιγότερο επιστημονική), κάναμε καλή και λεπτομερή κουβέντα.

      Απάντηση
      • npo

        Αν δείς φωτό απο IRST ενός άφους σε απόσταση Χ μέτρα και μετρήσεις την επιφάνεια κάθε πίξελ υπολογίζεις χοντρικά την IFOV. Συνήθως είναι της τάξης του millirad, δλδ μισή, μια, δυο μοίρες. Απλά η ανάλυση (spacial resolution που βασικά είναι το IFOV) με την εμβέλεια λίγο ανταγωνίζονται. Άλλο να στέλνεις όλο το φως σε έναν αισθητήρα κι άλλο να το σπας σε ζώνες. Αλλά αν δεν το σπάσεις πρέπει να εφαρμόσεις άλλα τρικ (όπως το con-scan) για να βρείς γωνίες, να απορρίψεις αντίμετρα κλπ.

  23. Kostas

    Πολλοί φίλοι που γράφουν εδώ δεν λαμβάνουν υπόψιν κάτι πολύ σημαντικό.

    Οποίος πραγματικά εμπλέκεται σε ανάπτυξη οπλικών συστημάτων και έχει πλήρη γνώση του αντικειμένου, δεσμεύεται από πολύ αυστηρές διατάξεις του συμβολαίου να μην αποκαλύψει πληροφορίες που έμαθε ή ακόμη και που ανέπτυξε ο ίδιος στα πλαίσια του συμβολαίου.
    Οι λόγοι είναι τόσο εμπορικά μυστικά όσο και λόγοι εθνικής ασφαλείας. Κανείς δεν παίζει με αυτά.

    Μην περιμένετε λοιπόν κανείς να βγει εδώ και να αποκαλύψει εδώ τα μυστικά. Δεν λειτουργεί έτσι. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι μέσω ανοικτών πηγών και μέσω γνώσης μαθηματικών, φυσικής, μηχανολογίας να κάνουμε εκτιμήσεις.

    Ο ρόλος μου εδώ είναι κυρίως να επισημαίνω λόγους για τους οποίους κάποιες προτάσεις δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Όποιον τον ενοχλεί αυτό, μπορεί να αγνοήσει τις παρεμβάσεις μου. Αυτό δεν αναιρεί όμως την ισχύ των επιχειρημάτων μου.

    @geexplorer:
    Η πρώτη πρόταση μου στο σχόλιο που εμμέσως παραπέμπεις λέει σαφώς ότι οι τιμές είναι ενδεικτικές και πρέπει να χρησιμοποιηθούν ως ενδεικτικές της τάξης μεγέθους και μόνο. Εάν εσυ τώρα έψαχνες το διαδίκτυο να βρεις τις 2 μοίρες για το εύρος θέασης του ΜΙΚΑ, τότε λυπάμαι αλλά εσυ έκανες το λάθος επειδή δεν διάβασες προσεκτικά το σχόλιο μου.

    Σχετικά με το δογματικός: το δόγμα μου είναι να είμαι αμείλικτος απέναντι σε αβάσιμους ισχυρισμούς που διασπείρουν ψευδαισθήσεις ότι υπάρχει κάποια μαγική, εύκολη λύση που σκέφθηκε κάποιος ενώ κάθεται στο καναπέ του σπιτιού του και γκουγκλαρει στο Ίντερνετ. Όχι κύριοι, τα προβλήματα είναι πολύ δύσκολα και κατά 99.9% τις σκέψεις που κάνει κάποιος εδώ τις έχει ήδη σκεφθεί (και απορρίψει) κάποιος άλλος με επιστημονική γνώση του αντικειμένου.

    Εάν κάποιος πιστεύει ότι η Α ή Β ιδέα είναι ελπιδοφόρα και εγώ αδίκως αρνητικός απέναντι της, τότε γιατί δεν επενδύετε στο να αναπτύξετε την ιδέα?

    Αυτά για σήμερα, πάω πίσω στην επιστήμη μου.

    Απάντηση
    • Theognostos

      Καλα κανεις συνεχισε ..οσοι θελουν λυσεις απο το διαδυκτιο δεν προκειται να τις βρουν..πολλοι μιλησαν εναντιων του Φ35 ομως το συστημα προχωραει …επειτα ειναι και οι στεαλθ πυραυλοι….εξ αποστασεως με πολυ μικρο στιγμα….ενας τροπος σε επιθετικα συστηματα ειναι η ανιπαραθεση πολλαπλων επιθετικων συστηματων στελθ απο διαφορετικες και ανεξαρτητες πλατφορμες μεγαλου βεληνεκους. Συνεχιζουμε…στην σκακιερα…

      Απάντηση
    • geoexplorer72

      Ελπίζω κάποια στιγμή να πετύχετε σωστά το ψευδωνυνό μου. 🙂
      Δεν με ενδιαφέρει να σας βαπτίσω αρνητικό ή θετικό ή ισχυρογνώνομα, η ευγενής αντίθεση στο διάλογο φέρει αποτέλεσμα. Εαν στο παραπάνω μήνυμα θέλετε να πείτε οτι αποκρύπτετε μυστικά βιομηχανικού ενδιαφέροντος, μπορώ να σας πω οτι μονος σας θέτετε αυτά σε κίνδυνο με την γραφή σας. Αρα το θεωρώ παράλογο να διαφημίζετε τα συμβόλαια επιστευτικότητας.
      Αφού λοιπόν τονίζουμε την απλότητα της σκέψης και την επιστημονική γνώση του αντικειμένου, οσο μικρότερη ανάλυση έχουμε σε μια εικόνα τόσο λιγότερα εικονοστοιχεία χωρούν σε μια δεδομένη επιφάνεια. Εαν πχ εχετε μια σταθερή οθόνη καταγραφής στον κώνο του αισθητήρα το 64×64 pixels θα έχει μεγαλύτερη επιφάνεια, από ότι στην ίδια οθόνη καταγραφής με ανάλυση 240×240. Γιατί προφανώς το αντικείμενο εξαιτίας των περισσοτέρων στοιχείων θα απεικονίζεται σαν ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ στίγμα, έτσι λοιπόν η ανίχνευση μάλλον αντίθετα θα πρέπει να έχει στενότερη θέα στην ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ανάλυση. Λογικό δεν είναι ; Σαθρό κάπως το επιχείρημα σας. Ξεπερνάμε όμως όλα αυτά, είπαμε για κινήσεις κεφαλών, IIR , γράψαμε ένας θεός ξέρει τι άρες μάρες κουκουνάρες. Μέχρι και στα αζιμούθια ξεπέσαμε. Αρα αβάσιμους ισχυρισμούς μπααα , ψευδαισθήσεις δεν το λες ! Παρακαλώ λοιπόν όταν μιλάμε για super-super ειδικά θέματα, να βάζουμε και μια μικρή επισύναψη για τις…παρεξηγήσεις .

      ΥΓ) Συνεχίστε να υποστηρίζετε πάντα με θέρμη τις απόψεις σας.

      Απάντηση
      • npo

        @geoexplorer72
        … νομίζω πως ενώ ο αριθμός των πίξελ με την εμβέλεια έχουν μια κάποια σχέση (ανταγωνιστική) το βασικό είναι το καθαρά οπτικό σύστημα. Φακοί κλπ. Εκεί κρίνεται η εμβέλεια και το εύρος θέασης, και προφανώς είναι ανταγωνιστικά αυτά τα δύο – για δεδομένη επιφάνεια φακού τουλάχιστον.

        Πάντως αν η χώρα ενδιαφερόταν να έχει τεχνολογική βάση σε τέτοια πράγματα θα έπρεπε να ήταν μέλος του European Southern Observatory (ESO) που αυτά τα έχουν για ψωμοτύρι.

        Όταν όμως γίναμε μέλος της European Space Agency (ESA) και είδαμε οτι οι αρπαχτές είναι δύσκολες και για να αρχίσεις να ωφελείσαι θέλει πολύ χρόνο και πολύ δουλειά σταματήσαμε τις διεργασίες για τον eso (που είναι ακόμα πιο ζόρικος) και βάλαμε και την συνδρομή για την esa στο μίνιμουμ.

        Αποτέλεσμα, να σπουδάζουμε κόσμο για να τον έχουν έτοιμο οι Γερμανοί κι οι Άγγλοι κι άλλοι.. Παράνοια. Τα άλλα που λέν’ οι πολιτικοί για θέσεις εργασίας να κρατήσουμε τους νέους κλπ κλπ είναι τρίχες. ο μόνο που τους ένοιαζε ποτέ είναι τα ψηφλάκια και το βόλεμα ημετέρων.

        Πόρισμα. Πότε θ’ αλλάξουμε?

  24. Theognostos

    some notes…on IR …

    A larger diameter enhances seeker detection and range. Although a Coherent radar which integrates both the the signal amplitude and phase approaching an ideal integration efficiency value of n=1 For a non-coherent radar which integrates only the the signal amplitude the integration efficiency approaches a value of n^(3/4) A non-coherent seeker is sometimes used in tactical missiles to lower the cost.
    There is a similar benefit of a large radius IR seeker. It enhances detection the range and the resolution. The ONE-WAY IR equation is:
    Rd = { (ItΔλ) (ηα) (Α0) { D*/ ( Δfp^1/2) (Ad^1/2)} (S/N)^ (-1)} ^1/2
    where:

    (ItΔλ) = radiant intensity of the target
    (ηα) = atmospheric transmission efficiency from target to seeker (ηα) =1 for perfect transmission exo-atmospheric to (ηα) ~ 0 for heavy clouds
    (Α0) = seeker optics aperture area
    D* = pixel specific detectivity
    Δfp = pixel bandwidth
    Ad = detector total area
    S/N = signal to noise ratio

    A typical value of atmospheric humidity of 7.5 g/m^3 results in an atmospheric attenuation of -0,2dB per km Adverse weather results in less transmission. Example a moderate rainfall of 4mm/hr has an atmospheric attenuation of -2dB per km for an IR signal i.e an atmospheric transmission of 0.631 per km. Therefore it reduces the transmission to 63% at a range of 1km. There is only 1% transmission at 10 km.
    A larger aperture delivers more optical energy to the detectors thus it is desirable to use almost the whole diameter of the missile structure or IR pod etc. The diameter is very important as it helps determine the Instantaneous Field of View (IFOV) which is the view of a SINGLE PIXEL.

    Therefore find out what type of transmission a system uses Coherent vs Non- Coherent

    Απάντηση
    • Theognostos

      notes….primer

      http://electronicsforu.com/technology-trends/precision-guided-munitions-infra-red-guided-weapons-part-3-4

      There are two broad categories of IR-guided weapons, namely, those employing non-

      Fig. 3: Spectral profile of an IR emission from a typical target aircraft
      Fig. 3: Spectral profile of an IR emission from a typical target aircraft
      imaging-type IR-seeker heads and those employing imaging infra-red (IIR) seekers. Non-IIR-guided missiles home on to IR signatures produced by hot areas of the target. Fig. 1 shows hot spots on the target aircraft as seen by the seeker head of an IR-guided missile.

      Fig. 2 shows different sources of IR signatures of the aircraft. The IR sensor used in this case is a single detector. In the case of IIR seekers, it is an imaging IR sensor, which is a focal plane array of IR/UV detectors. Imaging sensor array sees in IR in a manner similar to the

      Fig. 4: Transmission characteristics of the atmosphere
      Fig. 4: Transmission characteristics of the
      atmosphere
      functioning of a CCD sensor in a webcam or a digital camera.

      IIR sensor output requires much more complex signal processing. In addition to being more resistant to IR countermeasures, such as flares and decoys, imaging seekers are also less likely to be fooled into locking onto the sun, another common trick for avoiding heat-seeking

      Fig. 5: IR spectrum as seen by the seeker head of an IR-guided missile
      Fig. 5: IR spectrum as seen by the seeker head of an IR-guided missile
      missiles. By using advanced image processing techniques, the target shape can be used to find its most vulnerable part. This information can then be used to steer the weapon towards the target.

      Non-IIR-guided missiles make use of IR emission corresponding to thermal signatures of the exhaust and the mainframe of the target aircraft to home on it. Emission in 3-5 and 8-12 micron bands is characteristic of electromagnetic emission from jet exhaust and mainframe of the aircraft. Fig. 3 shows the spectral profile of IR emission from different parts of a typical target aircraft. Spectral content of IR emission as received by a seeker head is the superposition of spectral emission of the aircraft on the transmission characteristics of the atmosphere (Fig. 4).

      Fig. 5 shows a typical IR-emission spectrum that would be seen by the non-imaging seeker head. This wavelength signature is judiciously used in guidance of air-to-air and surface-to-air IR-guided missiles.
      Modern IR seekers also operate in the 8-12 micrometre wavelength range, which is absorbed least by the atmosphere. Such seekers are called two-colour systems. Two-colour seekers are harder to defeat with countermeasures such as flares and jammers.

      etc…

      Present-day missiles using advanced IR sensors can even lock on to friction-heated air streaming back from the aircraft’s nose. These missiles can be fired from any angle.

      Imaging seekers are very expensive, require huge processing power and complex tracking algorithms. These are therefore employed only under demanding operational requirements. Reticle seekers, on the other hand, are less expensive and easy to manufacture and operate, and have a proven reliability and accuracy.

      Fourth-generation missiles used advanced seekers that had higher resistance to IR countermeasures and increased field-of-view of 120°, giving these higher off-bore sight capability of 60°. Fifth-generation missiles used IIR seekers and more powerful digital signal processing, which gave these higher immunity to IR countermeasures like flares, greater sensitivity and ability to hit vulnerable points on the target.

      Some of the well-known contemporary air-to-air missiles include IRIS-T of Germany, Vympel R-73 of Russia, MBDA MICA-IR of France, AIM-132 ASRAAM of Great Britain, AIM-9X Sidewinder and Python-5 of Israel.

      Modern IR-guided missiles using IIR seekers with advanced digital signal processing techniques have much wider detection angles, giving them the capability to launch missiles from large off-bore sight angles. Helmet-mounted sights with pilots of the launch aircraft allow them to distinguish between the target aircraft and a point source of intense heat, such as a flare. These missiles almost invariably have lock-on-after-launch feature, enabling them to engage targets from a very small range to beyond the visual range.

      Another recent advancement in missile guidance is the use of electro-optical imaging. The electro-optical seeker scans the designated area for targets via optical imaging. Once the target is acquired, the missile locks-on to it for the kill. Electro-optical seekers can be programmed to hit the designated spot on the target aircraft. The designated spot could be the most vulnerable point of the target. Since electro-optical imaging does not depend on the target aircraft’s heat signature, it can be used against low-heat targets such as unmanned aerial vehicles and cruise missiles.

      Απάντηση
  25. General Lee

    Υπάρχει μπάντα IR που να έχει μικρή εξασ΄θενηση από τα σύννεφα? Γιατί αν υπάρχει φτιάχνεις σύστημα προειδοποίησης στο έδαφος που πιάνει τα Φ35

    Απάντηση
  26. Theognostos

    λεφτά υπάρχουν…(?)
    http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a28685/f-35s-unfit-for-combat/

    By Kyle Mizokami
    Oct 18, 2017

    Nearly 200 of America’s F-35s May Remain Indefinitely Unfit for Combat (Updated)
    As the services buy new planes, older ones may remain permanently unfit for combat.

    The Pentagon may end up with about 200 F-35s that remain unready for war. Because of defense budget headaches, the money to fix them up is going somewhere else.

    The Armed Services are presently spending their money on brand new Joint Strike Fighters. That means up to $40 billion in older planes—built before the F-35 design was complete—could forgo upgrades meant to bring them up to the latest standard.

    Dan Grazier, an analyst for the Project on Government Oversight, explains in The National Interest that 108 early model F-35s may remain non-combat-rated—that is, unprepared for combat and suitable only for air shows and training missions. There are also 81 early model Navy and Marine Corps F-35s in need of upgrades, which adds up to 189 F-35s that can’t go to war.

    The root of this predicament is a procurement model known as concurrency. The Pentagon and Lockheed Martin knew that the F-35 program, which planned to deliver variants for the Air Force, Navy, and Marine Corps, would be immensely complex, requiring many years and billions of dollars to complete. While the basic prototype first flew in 2000, the F-35’s development took a total of more than 15 years. The final version of the F-35’s software, Block 3F, is still undergoing product testing.

    To let the manufacturing base get a head start on making F-35s, and for the services to get their hands on the plane ASAP, they and Lockheed Martin collectively agreed to concurrently build F-35s while still finalizing their development. That means the early birds would need to be brought up to the final standard at a later date.

    The earlier F-35 models in question are all built to the incomplete Block 2B standard, two levels lower than the final Block 3F, and there are 213 software and hardware differences between the two standards. Block 2B provides some but not all of the F-35’s combat capability. The Air Force accepted 108 Block 2B F-35As, while the Navy and Marines collectively accepted another 81 F-35B and -C models.

    This new money-saving proposal would keep the 108 Air Force F-35s (which cost taxpayers a staggering $21.4 billion, according to Grazier) at a non-combat-rated status. The Project on Government Oversight contacted the F-35 program office (which manages all three variants of the plane) and Lockheed Martin asking when the 81 Navy and Marine Corps early version jets would be upgraded to Block 3F and never got a response.

    What happened to all the money for these upgrades? The Armed Services are currently spending their procurement money buying the latest F-35s, and with limited defense dollars to go around, the services are buying the jet in large lots to lower costs. If the Pentagon diverts monies from buying new jets to upgrading the old ones, it will have to buy fewer new jets at higher prices per plane. However, the quest to lower prices today may mean that 189 airplanes—a $39.4 billion investment—end up sub-par.

    It’s important to note that the this is just one option floated by the F-35 office and may not come to pass. Even if it is implemented, the F-35’s production lines will crank out planes for decades, and the upgrades could be performed at a later date when money is available. What is for certain, however, is that the concurrency model has been a persistent, decade-long headache for everyone involved. Next time, maybe the Pentagon should avoid buying a warplane until it is truly ready for mass production.

    Update: A U.S. Air Force official tells Popular Mechanics that, «the Air Force plans to upgrade all aircraft in question to Software Block 3F.»

    Απάντηση
  27. General Lee

    ευχαριστώ Theognostos.

    Από ότι βλέπω και αν δεν κάνω λάθος υπάρχουν παράθυρα όπου IR ή άλλη near-IR θα μπορούσε να έχει καλά αποτελέσματα σε σύννεφα. Αν αποφύγεις ιδιοσυχνότητες νερού την γλύτωσες και ίσως αν έχεις πολλούς και καλούς ανιχνευτές και με το κατάλληλο λογισμικό να το τοποθετήσεις σε νησιά και Έβρο και να έχεις ένα πολύ καλό σύστημα ανίχνευσης του Φ35. Μετά το συνδέεις με λινκ 16 και τα έχεις όλα.

    Αλλά πρέπει να το δει ένας πιο ειδικός από εμένα.

    Λες?

    Απάντηση
  28. geoexplorer72

    @ npo
    Καλημέρα σας αν και δεν έχει κανένα σκοπό η συζήτηση, η επισήμανση 500 μηνύματα πιο πάνω ήταν για την γωνία θέασης και οχι για την εμβέλεια που σωστότατα γράψατε.
    Απόσπασμα από kostas «Με δεδομένο ότι ο MiCA IR εισήχθη σε υπηρεσία το 2000, όταν οι μεγάλες υπέρυθρες κάμερες των αρμάτων είχαν ανάλυση 240επι 240, αμφιβάλω εάν η ανάλυση του αισθητήρα του MiCA IR είναι μεγαλύτερη από 64 επι 64.Αυτό σημαίνει ότι για να εντοπίσει στόχο σε μεγάλη απόσταση χρειάζεται ένα πολύ στενό εύρος θέασης…
    Γράφει λοιπον (εαν μου επιτέπεται επέξηγηση με τα όσα έχω καταλάβει) Οτι σε μικρότεη ανάλυση θέλεις μικρότερη γωνια κεφαλής. Πράγμα που όπως αρκετοί έγραψαν είναι μάλλον αυθαίρετο για μπόλικους λόγους οπως και εσείς ψάξατε.
    Καταλάβατε πόσο πολύ έχουμε μπουρδουκλώσει την κουβέντα; Κάναμε την τρίχα τριχιά που λένε και στο χωριό μου. Αμα δείτε τον αρχικό τίτλο του κειμένου είμαι βέβαιος θα χαμογελάσετε με πόνο. 🙂

    Απάντηση
    • Kostas

      οι imaging infrared δεν λειτουργούν με τον εντοπισμό απλα μιας σημειακης πηγής υπέρυθρης ακτινοβολίας. Πρεπει να αναγνωρίσουν το περίγραμμα του αεροσκαφους και να το ταυτοποιήσουν. Χρειαζονται δηλαδη πολλα pixels του αισθητήρα να σχηματίσουν να «φωτιστούν» απο την ακτινοβολια του στόχου. Εαν εχει υψηλή ανάλυση τοτε μπορεις να διακρίνεις πιο μακριά σε σχεση με μια κάμερα χαμηλότερης ανάλυσης. Εαν θες να δεις πιο μακριά με την κάμερα χαμηλότερης ανάλυσης πρεπει να αυξήσεις την μεγέθυνση, πραγμα το οποιο οδηγεί σε μειώση του εύρους πεδίου που βλέπει ο αισθητήρας.

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αρέσει σε %d bloggers: