Η φρεγάτα FREMM Aquitaine (D650) του Γαλλικού Ναυτικού. (Kevin Brine/Flickr)

Ο έρωτας περνάει από το στομάχι και η φιλία από τις… φρεγάτες, σαν τις γαλλικές δηλαδή, που μας πλασάρει εκ νέου ο Φρανσουά Ολάντ. Δεν αμφισβητούμε ότι ο πρόεδρος της Γαλλίας στάθηκε από πεποίθηση στο πλευρό της χώρας μας όταν το Grexit ήταν για τα καλά στο τραπέζι.

Επειδή όμως στην πολιτική το “δούναι” σχεδόν πάντα συνοδεύεται από το “λαβείν”, η γαλλική κυβέρνηση αναμένεται να επαναπροτείνει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας (Υπ.Εθ.Α.) την αγορά των φρεγατών FREMM, οι οποίες, σημειωτέον, κρίνονται υπεραπαραίτητες από πολλούς στο Πεντάγωνο, αν, μάλιστα, λάβουμε υπόψη ότι μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια προβλέπεται να έχει ανατραπεί υπέρ της γείτονος η ναυτική ισορροπία Ελλάδας – Τουρκίας.

Καλά πληροφορημένες πηγές τονίζουν στα “Επίκαιρα” ότι, παρόλο που οι συγκεκριμένες φρεγάτες είναι ακριβές, αν η Γαλλία καταθέσει πρόταση παρεμφερή με την προηγούμενη -περιελάμβανε, μεταξύ άλλων, την έναρξη αποπληρωμή τους έπειτα από έξι χρόνια και την αξιοποίηση των ναυπηγείων Ελευσίνας, τα οποία θα ξαναπάρουν ζωή- τότε όλα τα σενάρια είναι ανοιχτά…

Πηγή: Περιοδικό “Επίκαιρα”, σελίδα 41, 08 Απριλίου 2016.

51 Σχόλια

  1. evmeniskardianos

    Δεί δει χρημάτων Monsieur Holland, και άνευ αυτών ουδέν εστί γενεσθαι των δεόντων!

    Χωρίς λεφτά δεν αγοράζονται οι φρεγάτες σου.

    Τα λεφτά που υπήρχαν κάποτε, τα έτρωγε ο Άκης και η παρέα του αγοράζοντας σκράπ και «πληρώνοντας» αυτά που του …… χάριζαν!!

    Τώρα όπως λέγουν οι Γερμανοί «Geld ist Macht und ohne Geld ist Ohnmacht», ήγουν «Το Χρήμα είναι Δύναμη και Χωρίς Χρήμα είναι η Αδυναμία», οι δε Γάλλοι λέγουν «L’ argent faιt la guerre», ήγουν «Το Χρήμα κάμνει τον Πόλεμο».

    Δώσε μας χρήματα κ. Ολάντ και αγοράζουμε και Ραφάλ και φρεγάτες και όλο τον κόσμο των ηλεκτρονικών μέσων και ανακαινίζουμε πλήρως τις Ένοπλες μας Δυνάμεις.

    Ευμένης Καρδιανός

    Απάντηση
  2. Γιάννης

    Tι υπερ-απαραίτητες ?? Ποιοι τα λένε αυτά στο Πεντάγωνο ??
    Λοιπόν, το ναυτικό δεν θέλει τις FREMM. Γιατί είναι ακριβές, υπο-εξοπλισμένες, δεν έχουν καλό ραντάρ, τους λείπουν ηλεκτρονικά και οπλικά συστήματα, δεν έχουν την απαιτούμενη ταχύτητα κ.α.
    Πάντως σε ότι αφορά τους πυραύλους Aster-30 τους χαρακτηρίζει καλούς. Το ναυτικό είναι υπέρ των γερμανικών και ολλανδικών φρεγατών.
    Δεν μας παίρνει οικονομικά να αγοράσουμε και να συντηρούμε φρεγάτες με εκτόπισμα μεγαλύτερο των 4.000 τόνων.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      To εκτόπισμα δεν συνεπάγεται γραμμική αύξηση του κόστους κτήσεως,ούτε του κόστους εκμεταλλεύσεως.
      Ως παράδειγμα,οἱ Iver Huitfeld είναι πολύ φθηνώτερες απο ολες τις αλλες της κατηγορίας,αλλά ίσως και απο μικρώτερες όπως οἱ Α-200.
      Εξάλλου,ἡ τάση είναι οἱ μεγάλες φρεγάτες,όχι τυχαία,αφού εξασφαλίζουν περισσότερη επιβιωσιμότητα και αξιοπλωΐα,μικρώτερες επιπλοκές κατά την συντήρηση και εφαρμογή εκσυγχρονισμών,καλύτερη συμπεριφορά σε δύσκολη θάλασσα,και εκ παραλλήλου λιγώτερη ταλαιπωρία του πληρώματος.
      Επίσης,τα μεγάλα σκαριά ἔχουν συνήθως και πολύ καλύτερη υδροδυναμική.
      Χαρακτηριστικά,στο δικό μας Π.Ν,οἱ Kortenaer είναι περισσότερο αξιόπλοες απο τις μικρώτερες ΜΕΚΟ,και οἱ τελευταίες δέν είναι οικονομικώτερες στην εκμετάλλευση,αφού έχουν ότι συστήματα έχουν και οἱ πρώτες,αλλά και κατώτερη υδροδυναμική (οἱ Kortenaer «γλυστράνε» καλύτερα στο νερό).

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Oι δανέζικες φρεγάτες διαφέρουν από τις άλλες γιατί έχουν ναυπηγηθεί με εμπορικές και όχι στρατιωτικές προδιαγραφές. Οι Standard πράγματι έχουν καλύτερη συμπεριφορά από τις ΜΕΚΟ-200. Οι δεύτερες ήταν προτιμότερο να ήταν μεγαλύτερες κατά 10 μέτρα.
        Το να ναυπηγήσεις μια φρεγάτα όπως η FREMM που έχει εκτόπισμα 6.000 τόνων με το να ναυπηγήσεις μια φρεγάτα όπως η MEKO Α-200 SAN που έχει εκτόπισμα 3.700 τόνους αυτοί οι επιπλέον 2.300 τόνοι της πρώτης επιλογής δεν έχουν κάποιο παραπάνω κόστος… ?? (αγοράς-ναυπήγησης) Πέρα από αυτό συνεπάγεται πως το μεγαλύτερο πλοίο θα φέρει πιο πολλά συστήματα που ανεβάζουν το συνολικό κόστος.
        Από την διοίκηση φρεγατών το λένε πως δεν μας παίρνει να έχουμε φρεγάτες μεγαλύτερου εκτοπίσματος των 4.000 τόνων….. Της ίδιας άποψης είμαι και εγώ. Ειδικά το να πάρουμε FREMM είναι εγκληματικό για πολλούς λόγους ενώ κάποιοι που κάνουν όνειρα-σχέδια για Arleigh Burke είναι εκτός κάθε πραγματικότητας… Σε ότι αφορά τις δανέζικες φρεγάτες μια χώρα που έχει απειλές είναι μεγάλο ρίσκο να πάει να αγοράσει φρεγάτες που είναι ναυπηγημένες με εμπορικές προδιαγραφές. Έχουν μεν το μεγάλο πλεονέκτημα ότι είναι αισθητά φτηνότερες αλλά αν γίνει ένα μπαμ με την Τουρκία αυτή η φρεγάτα όταν θα φάει έναν πύραυλο θα καεί από άκρη σε άκρη και το πλήρωμα της θα πέσει στην θάλασσα για να σωθεί.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Οἱ Iver Huitfeld είναι όντως μία κάπως ιδιαίτερη περίπτωση,αλλά δέν είναι οἱ μόνες που ακολουθούν εμπορικά προτυπα για μείωση του κόστους,ούτε το εμπορικό πρότυπο σημαίνει αυτομάτως ότι είναι ενός πυραύλου υπόθεση.
        Ειδικά δε για τις ΜΕΚΟ,στην Γερμανία του ᾿80 πολλοί τις θεωρούσαν εμπορικά πλοία,βαμμένα γκρί (Grau gestrichenes Handelsschiff).
        Επίσης,ένα μεγαλύτερο σκάφος,εάν διατηρεί τον ίδιο αριθμό συστημάτων,θα είναι ανεπαίσθητα ακριβώτερο ἄν πάει απο τους 4.000 στους 4.500 τόννους,και ἀπολύτως ανεκτά ακριβώτερο ἄν πάει στους 5.000 τόννους,επειδή απλούστατα ἡ ναυπήγηση καθεαυτή αφορά μικρό μέρος του κόστους,με το λεόντιο ποσοστό να αφορά τα συστήματα και όπλα.
        Αν μάλιστα παρατηρήσεις,όλες οἱ νέες και σχετικά νέες ευρωπαϊκές κλάσεις,αφορούν ρωμαλέα σκάφη:Alvaro de Bazan,Friedtjof Nansen,Iver Huitfeld,LCF,F-123/4/5,FREMM,Type-45.
        Ακόμη,ἤδη προ 20ετίας και πλέον,είχε γίνει αντιληπτό ότι φρεγάτες κάτω των 3.500 τόννων,ήταν σφιχτές ἔως στενόχωρες (με την έννοια της υπερβολικής πυκνότητος συστημάτων,και του κόστους ἀνά τόννο -είναι και αυτό ένα κριτήριο).
        Έτσι οἱ Lupo μεγάλωσαν κατά 700 περίπου τόννους για να γίνουν Maestrale,ἀκόμη παληότερα οἱ Άγγλοι επιμήκυναν τις Leander και Type-22 όταν διαπίστωσαν ότι παραήταν συμπιεσμένες.
        «Από την διοίκηση φρεγατών το λένε πως δεν μας παίρνει να έχουμε φρεγάτες μεγαλύτερου εκτοπίσματος των 4.000 τόνων…..»
        Τις FREMM,τότε,ποιός τις ενέκρινε,και μάλιστα κατ᾿επανάληψη;
        Εγώ τουλάχιστον θυμάμαι μία φορά επί Μεϊμαράκη,και άλλη μία επί Πάνου (όχι του καμμένου,του κόκκινου).
        Οἱ ίδιοι δέν αποδέχθηκαν προηγουμένως την «κορβεττοφραγάτα»;
        Οἱ ίδιοι δέν είναι που κάνου κρούσεις στο USN για Arleigh Burke;
        Πώς καταφέρνουν να φέρνουν όλες τις προτάσεις στα μέτρα του ΠΝ;
        Για φουσκωτά μιλάμε;
        Πώς καταφέρνουν να είναι καί με τον χωροφύλαξ καί με τον αστυφύλαξ;
        Προσωπικά δέν είμαι οπαδός των γαλλικών FREMM,αλλά είμαι οπαδός των τοννάζ.

      • Γιάννης

        Για να πάρουμε A. Burke δεν υπάρχει περίπτωση. Ήταν λάθος που μπήκαν κάποιοι στην διαδικασία να κάνουν λόγο για αυτά τα πλοία. Και σίγουρα ήξεραν εξ αρχής πως δεν υπήρχε περίπτωση οι Αμερικάνοι να μας δώσουν αυτά τα πλοία.
        Η υπόθεση των FREMM έχει να κάνει καθαρά με το να εξασφαλίσει η Ελλάδα την πολιτική στήριξη της Γαλλίας, και είναι ευκαιρία να πλουτίσουν κάποιοι Μειμαράκηδες. Ότι ,,συμφωνεί,, ο Α/ΓΕΣ με την απόφαση του πρωθυπουργού να αγοραστούν τα ρωσικά ΤΟΜΑ -που ο Ε.Σ έχει αλλεργία στα ρωσικά όπλα- ή ότι ,,συμφωνεί,, το ΓΕΝ για την αγορά γαλλικών φρεγατών FREMM -ενώ θέλει οπωσδήποτε μόνο γερμανικές και ολλανδικές- αυτοί λοιπόν είναι αναγκασμένοι να ,,συμφωνούν,, με αυτές τις πολιτικές επιλογές γιατί και να θέλουν κάτι άλλο ή να θέλουν να προβάλουν τις αντιρρήσεις τους απλά δεν γίνεται να πάνε κόντρα στον πολιτικό που λαμβάνει την απόφαση.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Γιάννη,εγώ δέν ξέρω (έγκυρα) τί γίνεται και λέγεται στα επιτελεία,και δέν προτίθεμαι να καταφύγω σε καφεμαντείες, αλλά διαβάζω,βλέπω και ακούω τους υπουργούς να ανακοινώνουν FREMM,και τα επιτελεία να κάνουν τις προδιαγραφές λάστιχο.
        Ὁπότε,αφού δέν περνάει ὁ λόγος τους,και ούτε παραιτούνται οἱ αρχηγοί,σημαίνει ότι μπορούν να κάνουν την δουλειά τους και έτσι όπως σχεδιάζει ἡ πολιτικιά ηγεσία.
        Είτε,δέν κάνουν για ηγεσία του Ναυτικού,έτσι απλά.
        Ξέρω ότι ἡ θέση τους είναι άχαρη,αλλά περιμένω και να τιμήσουν τα γαλόνια τους.
        Τώρα τί θα βγεί με τα Α.Β δέν γνωρίζω,αλλά ούτε από αλλού βλέπω φώς για την ώρα.
        Λόγω των ναυπηγείων,χάσαμε το ολλανδικό ξεπούλημα στις αρχές της δεκαετίας του 2000 περιοριζόμενοι στις Kortenaer και αφήνοντας ακαμάκωτες τις Tromp,L,και Karel Doorman.
        Τώρα,είναι αργά για δάκρυα,ἤ μάλλον,τα δάκρυα τώρα αρχίζουν.

      • Γιάννης

        Φρεγάτες όπως οι ΜΕΚΟ Α-200 και οι Formidable είναι μια χαρά για εμάς. Σε μεγαλύτερα πλοία όπως οι F-124 που επέμεναν να μας πουλήσουν και γερμανοί και οι FREMM που θέλουν να μας πουλήσουν οι γάλλοι αυτά είναι πέρα των οικονομικών δυνατοτήτων μας.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Έχουμε οικονομικά στοιχεία για Formidable & Co?
        Και ακόμα περισσότερο,ἔχουμε κάποια εικόνα κατά πόσον ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές,ἤ μάλλον στις επιχειρησιακές απαιτήσεις;
        Προσωπικά,δέν πιστεύω ότι το Π.Ν θα τις έβλεπε ὡς λύση.
        Αλλά και απο μεταχειρισμένα σκάφη,μόνο κάποια αποτελειωμένα βλέπω να διεκδικούμε,στο τέλος του ωφέλιμου βίου τους.
        Ότι πιό αντιπαραγωγικό,αφού θα πρέπει να στήσουμε νέες υποδομές,για πλοία άγνωστης κλάσσεως που είτε θα αποσυρθούν τάχιστα,είτε θα κρατήσουν το Π.Ν στον εικοστό αιώνα.

  3. Gunner

    Θα αφήσει η ΕΕ και το ΔΝΤ να αγοράσουμε FREMM; πως είναι δυνατόν να γίνει αυτό όταν ζητούν να κοπούν ακόμη 400 εκατ € από τον προϋπολογισμό του υπουργείου; Μην κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας λοιπόν.

    Και πες πως μας έδωσαν το ΟΚ ΕΕ και ΔΝΤ, γιατί να μην υποβάλουν προσφορά και οι Γερμανοί αλλά και οι Ολλανδοί και γιατί όχι και οι Ιταλοί για πλοία που κουμπώνουν απόλυτα με τις ελληνικές απαιτήσεις;

    Απάντηση
  4. xm8

    Στους Γάλλους έχουμε υποσχεθεί ένα καλό τραπέζι και δεν είναι απ’ τους ανθρώπους που τα ξεχνάνε αυτά.

    Απάντηση
    • npo

      Όντως.Ούτε και οι Γερμανοί ξεχνάνε. Κάτι ακούγεται για υπόσχεση τραπεζιού του Καταλληλότερου στην Μέρκελ για Eurofighter που λόγω της κακής οικονομικής κατάστασης δεν έγινε και μετά μας κρατάγανε μουτράκια. Ισως μας κρατάνε ακόμα.

      Όταν όμως δεν έχεις φαΊ στο ψυγείο, ας κάνουν μουτράκια, δεν πειράζει.

      Απάντηση
    • Γιάννης

      Ξέρουν ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να μας πουλήσουν κάτι γιατί τα οικονομικά μας είναι άθλια αλλά το μελετάνε πως θα μας δανείσουν μερικά δις για αγοράσουμε την πραμάτεια τους. Και να αυξήσουμε το εξωτερικό μας χρέος κατά μερικά ,,ψωρό,, δις….

      Απάντηση
      • xm8

        Το πως γίνεται να αγοράσεις (με δάνειο που θα σου χορηγήσουν πάντοτε) με αυτόν τον προϋπολογισμό (που αυτοί καθορίζουν), είναι από τα άγνωστα μυστήρια των δανειστών. Κάτι μου λέει πως αν το αποφασίσουμε θα βρεθεί ο τρόπος. Μέχρι που αλλάζει και το όριο του προϋπολογισμού για το Άμυνας.

      • npo

        ναι, μόνο που το βασικό και πιεστικό για μας είναι να φτιάξουμε την ρημάδα την οικονομία, γιατί έτσι όπως πάμε δεν θα βρίσκουν Έλληνα να επανδρώσει τις FREΜM και βλέπω να τις χρησιμοποιούν για … εγκατάσταση μεταναστών…

  5. George

    η καλύτερή λύση για όλους,αγοράζουμε τα σχέδια της Iver Huitfeld και την χτίζουμε σε Ελληνικά ναυπηγεία.
    Όσο για τον κύριο Holland όλο και κάτι θα μας πουλήσει στο μέλλον για να μπει πάνω στο πλοίο,και να κρατηθούν η πολίτικες ισορροπίες

    Απάντηση
    • Krunar

      Ναι..γιατί οπως όλοι ξέρουμε τα ελληνικά ναυπηγεία οτι αναλαμβάνουν το παραδίδουν στην ώρα τουσ. Μερικές φορές…..

      Απάντηση
    • Γιάννης

      Δεν συντρέχει κανένας πολιτικός λόγος αγοράς φρεγατών από την Δανία.
      Είναι μεγάλο ρίσκο να αγοράσουμε φρεγάτες που έχουν ναυπηγηθεί με εμπορικές προδιαγραφές. Αυτά τα πλοία είναι καλά για την Δανία που δεν αντιμετωπίζει καμμία απειλή. Δεν κάνουν για εμάς που στο Αιγαίο οι πύραυλοι και οι βόμβες θα εκτοξεύονται-πέφτουν μαζικά.
      Ο γάλλος θέλει να πουλήσει πανάκριβες φρεγάτες FREMM. Δεν θα αρκεστεί μόνο στο να πουλήσει μερικές δεκάδες πυραύλους Εξοσέτ για να εξοπλίσουν δανέζικες φρεγάτες του ελληνικού ναυτικού.
      Ότι έχει ναυπηγηθεί στα ελληνικά ναυπηγεία για το πολεμικό ναυτικό οι παραδόσεις έγιναν με πολύχρονες καθυστερήσεις. Αν θέλει κάποιος να καταστρέψει το πολεμικό ναυτικό φτάνει μόνο να αποφασίσει να ναυπηγηθούν τα πλοία του στα ελληνικά ναυπηγεία. Αν π.χ είχαμε ναυπηγήσει τα 4 νέα υποβρύχια στα γερμανικά ναυπηγεία θα τα είχαμε παραλάβει εδώ και χρόνια και ήδη για 10 χρόνια θα είχαμε συντριπτική υπεροχή στο Αιγαίο.

      Απάντηση
  6. Krunar

    Απλά να ρωτήσω αυτούς πόύ διαφωνούν, ποια ακριβώς είναι η άλλη πρόταση που προτιμούν;
    Γιατι αν καταλαβα καλά, εδω δεν μιλάμε οτι έχουμε 1-2 δισ το παντελόνι και ψάχνουμε για φρεγάτα. Οι γάλλοι σου κάνουν μια συνολική πρόταση φεγάτα+χρηματοδότηση. Η εναλακτική είναι μάλλον το τίποτα. Εκτοσ αν κάνουμε διαγωνισμό «ζητείται φρεγάτα με τα δανείου». Και στην τελικη 1-2 δισ για να έχεις την υποστηριξη της γαλλίασ δεν είναι και ασχημα.

    Απάντηση
    • PROMAXOS

      Το να δανείζεσαι τέτοια ποσά για να πάρεις πλοία που δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες σου και θα περιορίσουν στο μέλλον τη ναυτική σου ισχύ δεν είναι εναλλακτική, είναι λάθος. 1000 φορές προτιμότερη η προμήθεια αμερικανικών αντιτορπιλικών που τυχόν αποσυρθούν. Ή η προμήθεια ισχυρών κορβετών που μπορεί να μην είναι σκάφη αεράμυνας περιοχής ή έστω με αυξημένες α/α ικανότητες αλλά θα ανταποκριθούν στην αποστολή για την οποία σχεδιάζονται και θα βελτιώσουν την ναυτική ισχύ. Εξάλλου, επείγει η αναβάθμιση των ΜΕΚΟ.

      Απάντηση
    • Γιάννης

      Η μόνη λύση είναι η αγορά μεταχειρισμένων φρεγατών. Μικρές και χρεοκοπημένες χώρες δεν στέκει να αγοράζουν καινούργιες, ακριβές και μεγάλες φρεγάτες FREMM. Η κάθε FREMM κοστίζει μίνιμουμ 700-800 εκατ. ευρώ. Μήπως με 2 FREMM θα αντικαταστήσουμε τις 9 ,,S,, ?? Ή μήπως θα έχουμε 6 φρεγάτες ?? (4 ΜΕΚΟ-200 που δεν θα εκσυγχρονιστούν ποτέ, και 2 FREMM) Εκ των οποίων θα μπορούμε να βγάλουμε στο Αιγαίο τις 5 ή τις 4…. (απέναντι σε 18 τουρκικές φρεγάτες και 2 κορβέτες)

      Απάντηση
      • krunar

        καλημέρες

        @PROMAXOS
        που ακριβώς είδες να μας προσφέρονται αμερικάνικα αντιτορπιλικά? Μην μου πεις για τα Arleigh Burke γιατί μπορεί και να μην τα δούμε ποτέ. Όσο για μεταχειρισμένες κορβέτες..με ποια χρηματοδότηση?

        @ Γιάννης
        Οι επιλογές σε μεταχειρισμένες φρεγάτες είναι πολύ λίγες (απο οσα σχόλια έχω διαβάσει) και δεν είμαι σίγουρος οτι είναι και πολύ φτηνότερες. Στις Fremm έχεις την δυνατότητα να παρέμβεις (σε ένα ποσοστό) στην διαμόρφωση τους και στην τελική είναι 700μυρια για ένα πλοίο που άνετα θα σου βγάλεο 30+ χρόνια.

        Το μικρή και χρεοκοπημένη είναι πολύ σχετικό 🙂

      • krunar

        και για να μην παρεξηγούμε, δεν λέω οτι οι Fremm είναι καλές και πρέπει να τις πάρουμε. Απλά πριν τις απορρίψουμε να βρούμε μια ρεαλιστική πραγματική εναλλακτική..και μάλιστα στους ίδιους χρόνους.

      • Γιάννης

        Eπί κυβερνήσεως Κώστα Καραμανλή ο τότε υπουργός άμυνας Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος μεταξύ άλλων είχε ζητήσει από τους αμερικάνους να μας παραχωρήσουν 2 αντιτορπιλικά Arleigh Burke.

        Το ναυτικό έχει κακή εμπειρία από τις κορβέτες σύμφωνα με πολύ πρόσφατες δηλώσεις του Α/ΓΕΝ. Δεν θέλει κορβέτες.

        Σε μεταχειρισμένες φρεγάτες ήδη εξετάζονται κάποιες κλάσεις από 5 ΝΑΤΟικές χώρες.

        Γιατί είναι πολύ σχετικό το μικρή και χρεοκοπημένη ?? Η χώρα έχει χρεοκοπήσει από το 2010, ζει με δανεικά, χρωστάει 100άδες δις, κάτι που λέγεται για πετρέλαια, ουράνια, όσμια κτλ που θα μας φέρουν δις τα περισσότερα από αυτά είναι φαντασιόπληκτα. κτλ.

      • Γιάννης

        Οι 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ-200 έπρεπε να είχαν εκσυγχρονιστεί την περίοδο 2005-2010. Όταν δεν μπορούμε να δώσουμε 400 εκατ. ευρώ για να εκσυγχρονίσουμε την ελίτ των φρεγατών μας, θα πάμε να δώσουμε 2 δις για να αγοράσουμε 2 φρεγάτες ??

        Οι μεταχειρισμένες φρεγάτες κοστίζουν πολύ λιγότερο από τις καινούργιες.

      • krunar

        Το τι ζητάμε απο τους αμερικάνους με το τι θα πάρουμε και πότε έχουν μεγάλη διαφορά.
        Χρεοκοπημένοι είμασταν και όταν παίρναμε τα λεο2 αρα κομματάκι σχετικό. Για να μην το ρίξουμε στα οικονομικά απλά θα πω οτι σήμερα είσαι χρεοκοπημένος, σε 5-10 χρόνια μπορεί να μην είσαι. Τις φρεγάτες όμως θα τις θες ετσι και αλλιώς, και για πολλά χρόνια.

  7. Γιάννης

    @krunar
    Όταν αγοράσαμε τα Λέο-2Α6 υπήρχαν λεφτά. Ξέρεις πολλές χρεοκοπημένες χώρες που την ίδια περίοδο έκαναν την πιο ακριβή αγορά στην ιστορία του στρατού τους ??
    Οι Αμερικάνοι δεν δίνουν τίποτα τζάμπα όπως πιστεύουν πολλοί. Π.χ για τα 400 Μ-1 και τα παρελκόμενα τους μας ζήτησαν 2 δις δολάρια.
    Η χώρα δεν θα σηκώσει κεφάλι σε 5-10 χρόνια. Αντιθέτως στην πορεία θα πάει χειρότερα.

    @Αχερων
    Δεν έχω την τιμή μίας Formidable. Σαφώς πάντως είναι ένα πλοίο στα ,,κυβικά,, αυτών που έχουμε συγκριτικά με άλλα πλοία διπλάσιου εκτοπίσματος όπως οι FREMM. Βέβαια από πλευράς συστημάτων είναι προτιμότερη η ΜΕΚΟ Α-200 μιας που έχουμε συστήματα σε υπηρεσία που τα ίδια μπορεί να φορέσει μια νέα ΜΕΚΟ (π.χ πύραυλοι ESSM) ενώ με τις γαλλικές θα αυξηθεί η πολυτυπία. (Aster-15, ραντάρ κ.α ηλεκτρονικά)
    Για να ναυπηγηθούν νέες φρεγάτες δεν υπάρχει περίπτωση για οικονομικούς λόγους. Αλλά έστω και να γίνει με τις γνωστές πολύχρονες καθυστερήσεις μέχρι να τις παραλάβει το Π.Ν ήδη θα έχει μείνει με 4 φρεγάτες. (τις μελλοντικά απαρχαιωμένες ΜΕΚΟ-200)

    Απάντηση
  8. som1els

    Φιλε Γιαννη συμφωνω με τα περισσοτερα αλλα νομιζω οτι δε μπορουμε να προβλεψουμε (με τετοια βεβαιοτητα για μεταχ/νες φ/γ) την μελλοντικη μορφη του Στολου αποκλειωντας αποσπασματικα αλλα ενδεχομενα. Κατ’αρχην απ’οσο γνωριζω δεν υπαρχει καποια «ιδιαιτερη» προτιμηση στα γερμανικα πλοια αλλα εξισου ιδια στα Αμερικανικα Βρετανικα και Γαλλικα, ενω το ΠΝ κατα γενικη ομολογια εκτιμα ιδιαιτερα ως σκαρια τα Ολλανδικα. Οπως εχει προαναφερθει οι πολιτικες αποφασεις, οι διαθεσιμες επιλογες που υπαρχουν την καθε χρον. περιοδο συγκλισης ΚΥΣΕΑ και οι εκαστοτε κατευθυνσεις ανωτ. επιτελειων του ΓΕΝ επηρρεαζουν τον μακροπροθεσμο σχεδιασμο και ειναι ως εναν βαθμο κατι φυσιολογικο που συμβαινει παντου. Επισης να θυμηθουμε οτι εκτος των ΑΒ συζητηθηκαν μεχρι και Tico (2+2 για προσπορισμο) στην επισκεψη του κ.Χρηστιδη το 2013. Δηλ. συζητωντας τον σχεδιασμο τoυ ΠN δεν πρεπει να παραβλεπουμε οτι δεν επαψε να αναζητα τις καλυτερες δυνατες λυσεις στον ΑΑW, αφου οπως λες τα οποια μεταχειρισμενα/νεα πλοια τετοιου κοστους δεν μπορουν σε αριθμους να αντικ/σουν ολες τις S, ακομη και αυτα που λογω αυτοματισμων χρειαζονται μικροτερη επανδρωση.
    Για μεταχειρισμενες φ/γ προφανως διερευνουνται πολλες κλασεις ως λυσεις αναγκης και θα συνεχιστει αυτο παραλληλα με τα νεοναυπηγηθεντα, για να βρεθει η ιδανικοτερη λυση σε σχεση με το μπατζετ. Για την αντικατασταση των S απο μη μεταχειρισμενα πλοια ειναι δεδομενο οτι θα εξαρταται απο την χρηματοδοτηση/δανειοδοτηση και μακροχρονη αποπληρωμη, οποτε ειναι πλεον εφικτη απο Αμερικη (SSC Frigate), απο Γαλλια (FTI και απευχομαι Fremm) και απο κατα καποιο μαγικο τροπο εγχωρια (Αls) με ανευρεση κονδυλιων η’ επενδυτικων κεφαλαιων-λυση στα προβληματα των ναυπηγειων. Στην 1η περιπτωση, που δεν εχει τις περισσοτερες πιθανοτητες αλλα αξιζει να διερευνηθει, το USN εχει κατασταλαξει σε τροποποιημενο εκδοχο LCS 3000-3500τνς που θα εισελθει περι το 2023.
    https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwjvqIzxxIbMAhUL7xQKHTCGCnAQFghnMAs&url=https%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fsgp%2Fcrs%2Fweapons%2FRL33741.pdf&usg=AFQjCNFzFJm0mWOiSucTqCAV2Bv-EXGJpA&bvm=bv.119028448,d.bGs.

    Στην 2η περιπτωση των FTI, οπου μπορουμε σαν ενδιαφερομενοι να μετεχουμε ενεργα με προτασεις, μεχρι στιγμης ξερουμε οτι θα προκειται για σπονδυλωτης σχεδιασης φρεγατες γενικων καθηκοντων-α/υ περι τους 4000τνς εκτοπισμα, με ρανταρ διαταξης φασης, σοναρ γαστρας+συρομενο, 2 τριπλες για τ/λ, 8 Εxocet/Perseus και 16 α/α (πιθανον εως 32 αλλα χλωμο), με χρονοδιαγραμμα επισης στο 2023.
    http://defencenews.in/article/Oto-Melara,-Bofors-and-BAE-Systems-Inc-all-in-Technical-Talks-with-DCNS-Regarding-FTI-Frigates-450

    Επισης θα εξαρταται απο την ευελιξια του εξοπλισμου προς τοποθετηση & τις τιμολογησεις των κατασκευαστων δηλ. εαν συμμετασχουμε και δεσμευτουμε σε νεοτευκτες μοναδες με καποιες παραλλαγες ωστε να ικανοποιουνται ακριβεστερα οι απαιτησεις μας η’ αν εξετασουμε τα οποια νεα διαθεσιμα πλοια κατα την εισοδο τους μετα το 2020-25. Στην δευτερη περιπτωση μπορει να χρειαστει οι εκσ. S να υπηρετησουν λιγα χρονια παραπανω εως οτου σταδιακα παροπλισθουν, δεν θα ειναι κι η πρωτη φορα που συμβαινει αυτο. Πχ οπως ηδη σωστα αναφερθηκες στον Aster-15 ιδιας κατηγοριας με τον ESSM.
    Οσον αφορα τα ΑΑ πλοια κυριως εξαρταται απο την χωρα προελευσης των α/α συστηματων (ρανταρ-πυραυλοι) και δε μπορουμε να κανουμε ολοκληρη μελετη για να αναλυθουν οι εξελιξεις μεχρι το 2025 με στοιχεια που διατιθενται μονο στις αρμοδιες επιτροπες και με πιθανες αλλαγες στις νεες προδιαγραφες των α/α συστηματων (κατα τον χρονο των προβλεψεων). Αναλυοντας τις τασεις στα ανωτερω συστηματα AAW που μας αφορουν γενικα βλεπουμε οτι Ολλανδια-Δανια-Γερμανια ειναι ο ενας αξονας (ΜFR+VSR+SM2), Γαλλια-Ιταλια-Βρετανια ο δευτερος (ΜFR+VSR+Aster30), Ισπανια-Νορβηγια ετειναν προς Αμερικη (Αegis) και η Σουηδια ως γνωστον με τις δικες της εκδοχες (Saab). Αξιοσημειωτη συγκριτικα ειναι η διαφορα προσεγγισης Βρετανων και Ισραηλινων. Οι πρωτοι με μεγαλυτερες απαιτησεις κατεληξαν σε εξειδικευμενη α/α καλυψη με τις Type-45 να συμπληρωνουν τις γεν. καθηκοντων Type-22 (πιο κοστοβορος διαστρωματικος σχεδιασμος που διαχρονικα ακολουθειται διεθνως), ομως απο την αλλη η Ισραηλινη τεχνολογια συμβαλλει στην διαμορφωση της καθε μοναδας τους με αξιολογα μεγαλη α/α επιβιωσιμοτητα προβαλλωντας την σπουδαιοτητα που δινεται στον αντιαεροπορικο-αντιπυραυλικο αγωνα. Πχ οι μικρες Saar-5 θα φερουν ΜFR+16 Barak-8+δυο σοναρ παροτι θα αγοραστουν οι Saar-6, αλλα χωρις δευτερο ρανταρ VSR & πυροβολο. Οποτε οπως καταλαβαινεις δε μπορουμε να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα για το μελλον του Στολου αφου δεν γνωριζουμε:
    Σε ποια προσεγγιση κατασταλλαζει το ΠΝ και τι μπορει να βαλει επανω, ποση χρηματοδοτηση στο ευρυτερο πλαισιο αναγκων των ΕΔ μπορει να διατεθει με βαση τις νεες απειλες (ΤDΚ-ΤΗΚ), εαν μεταχειρισμενα as is πλοια αποτελεσουν τελικα την μοναδικη εναλλακτικη, σε τι ποσοστο δυναμεθα να συγκερασουμε τον εξοπλισμο που θελουμε/εχουμε με τις χωρες προελευσης των συστηματων & κατα τις συμπραξεις των εταιρειων που κατασκευαζουν τα νεα συστηματα και τι ρολο θα παιξει η γεωπολιτικη στρατηγικη. Ειναι δεδομενο οτι λογω οικονομιας θα πρεπει να υπαρξουν εκπτωσεις και προτεραιοτητες, αλλα ολοι γνωριζουμε τι πραγματικα σημαινει ισχυρο ΠΝ δηλ. να μην χαρακτηριζεται ετσι κατ’επιφαση ωστε να ικανοποιειται απλα το πατριωτικο συναισθημα. Νομιζω αντιλαμβανεσαι το πνευμα των παρατηρησεων, που εχει να κανει με τις απαραιτητες πιεσεις ωστε η πολιτικη ηγεσια να αποφασιζει ορθοτερα τις δαπανηρες κατανομες των μειουμενων κονδυλιων. Δηλ. η λυση αναγκης των μεταχ/νων φ/γ ασφαλως και δεν ειναι μεμπτη, αρκει να αποτελει μερος μακροπνου σχεδιασμου καλυψης των κενων λαμβανοντας υπ’οψιν τις εξελιξεις γυρω μας και επιτελους να δοθει μια πιο δραστικη λυση στα ναυπηγεια.

    Απάντηση
    • Γιάννης

      Θα σου γράφω τι είπε ο Α/ΓΕΝ πριν μερικές ημέρες. Το ναυτικό στις φρεγάτες είναι υπέρ των ολλανδικών και γερμανικών. Για επιχειρησιακούς λόγους αλλά και για λόγους παράδοσης. Αποκλείεται να επιλεγεί οποιαδήποτε σχεδίαση πλοίου και υποβρυχίου που να είναι στα χαρτιά. (π.χ ALS-100, κάποια συγκεκριμένη κλάση υποβρυχίου, κ.α) Το ίδιο είπαν και άλλοι ανώτατοι αξ/κοι όταν ρωτήθηκαν πρόσφατα για κάποιες σχεδιάσεις πλοίων και υποβρυχίου που είναι στα χαρτιά.
      Το Π.Ν έχει κακή εμπειρία από τις κορβέτες. Στις μεταχειρισμένες φρεγάτες έχει βάλει στο μάτι κάποιες κλάσεις. Όταν θα έρθει εκείνη η ώρα που θα αποδεσμευτούν θα πρέπει να δούμε τι λεφτά θα ζητάνε αυτοί που θα τις πουλάνε, σε τι κατάσταση θα βρίσκονται, αν θα χρειάζονται εκσυγχρονισμό και πόσο θα κοστίζει κ.α. Είπε ότι το θέμα των μεταχειρισμένων πλοίων είναι κάπως πολύπλοκο για αρκετούς λόγους.

      Σε ότι αφορά τα υποβρύχια θα κοιτάξει να αποκτήσει γερμανικά που είναι πιο φτηνά από τα U-214.

      Απάντηση
    • som1els

      Κατανοητο φιλε Γιαννη, αλλα οπως ξερουμε απο δηλωσεις να φαν κι οι κοτες.
      https://national-pride.org/2013/04/04/%CE%B4%CE%B7%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%83-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BD-%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%8C%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%82-fremm-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1tl/

      Παρολ’αυτα οι ασφαλως σημαντικες αυτες δηλωσεις ηταν σε εφημεριδα η’ μηπως εχεις καποιο link για να διαβασουμε περισσοτερα; Γιατι οταν αποκλειει αυτες που ειναι στα χαρτια μιλαμε για κατασκευασμενα ηδη πλοια, δηλ. μετ/να ειτε ελαφρως ειτε βαρεως και ανησυχητικο ειναι οτι κι οι Fremm ειναι στα ελαφρως μετ/να. Κατα την προηγουμενη «συμφωνια» θα παιρναμε αρχικως δυο νεοναυπηγηθεισες και οι Γαλλοι θα ναυπηγουσαν 2 νεες για το ναυτικο τους.
      Επισης ειλικρινα πρωτη φορα το ακουω για προτιμηση σε γερμανικες φ/γ, σιγουρα μπορει να υπαρχουν προσωπικες συμπαθειες και ανωτατων στελεχων, αλλα σαν γενικη αντιληψη δεν μου ειναι γνωστη. Επισης δεν καταλαβαινω ποιοι λογοι παραδοσης συμβαλλουν σ’αυτο; Η συντριπτικη πλειοψηφια α/τ, φ/γ και κ/β απο το 1900 μεχρι σημερα που ειτε παραχωρηθηκαν στο πλαισιο στρατ. βοηθειας ειτε αγορασθηκαν απο αλλες χωρες προηλθαν απο Αμερικη και Βρετανια, μερικα απο Ιταλια ενω απο Γερμανια αν δεν κανω λαθος μονο 2 α/τ. Εξαιρουμενων των γνωστων ΜΕΚΟ και ΤΠΚ-148 παλαιοτερα ειχαμε παρει και κατι μικρες κ/φ και τ/α. Για να μην θυμηθουμε και την ασυνεννοησια/συμπεριφορα των Γερμανων στα υ/β η’ τις πολλες εμπλοκες τους στις γνωστες στρατιωτικες μιζες. Aντιθετως αυτο που λες για τις κορβεττες ξερω κι εγω οτι ισχυει.

      Απάντηση
      • Γιάννης

        Τα είπε ο ίδιος σε κάποια τρίωρη συζήτηση με αμυντικούς συντάκτες. Σε ότι αφορά τις γερμανικές και ολλανδικές φρεγάτες σίγουρα αναφέρεται στην σύγχρονη εποχή….
        Οι FREMM δεν είναι στα χαρτιά σε αντίθεση με την ALS-100, διάφορες σχεδιάσεις ΜΕΚΟ, το υποβρύχιο Andrasta κ.α. Tώρα σε περίπτωση που αναφέρεσαι σε μία συγκεκριμένη έκδοση της FREMM που είναι ακόμη στα χαρτιά ο.κ σε καταλαβαίνω…

        Προσωπικά αποκλείω το ενδεχόμενο να ναυπηγήσουμε φρεγάτες. Οι λόγοι είναι οικονομική αδυναμία και ότι τα ναυπηγεία είναι ,,τελειωμένα,,. Είμαι υπέρ της απόκτησης μεταχειρισμένων φρεγατών συγκεκριμένων κλάσεων. Ρωτήθηκαν για αυτές κάποιοι ναύαρχοι και κάποιες κλάσεις (τρεις τον αριθμό) τις καλοβλέπουν ενώ άλλες όχι για διάφορους λόγους. (π.χ την αγγλική Type-23) Αν πάρουμε FREMM θα είναι μεγάλο λάθος.

      • manolis

        Οι γερμανικές και ολλανδικές φρεγάτες, ακομα και οι συγχρονες (βλεπε AMSTEL που περιπολει τωρα στο Αιγαιο και συζητουσαμε τις προαλλες εδω https://limitofadvance.wordpress.com/wp-admin/post.php?post=37245&action=edit) απλα τυγχανει να εχουν τη μεγαλυτερη δυνατη ομοιοτυπια με τα συστηματα ΚΑΙ τα οπλα που ειναι ηδη εξοικειωμενο το ΠΝ και εχει ηδη υποδομη συντηρησης. Αμερικανικες μτχ φρεγατες δεν υπαρχουν πια, τις εκαναν περιπολικα. Οι Αγγλικες εχουν πολλες διαφορες και η υποστηριξη τους θα ηταν πολυ πιο ακριβη. Γαλλικες και Ιταλικες εχουν επισης πολλες διαφορες , ενω δεν εχουμε αναπτυγμενη κουλτουρα συνεργασιας με τα ναυτικα αυτα. Ειναι αυτονοητη η δηλωση του Α/ΓΕΝ, και να θελαμε κατι περισσοτερο ή εστω διαφορετικο δεν μπορουμε. Ετσι απλα. Οσον αφορα στην ασυνεννοησια/συμπεριφορα των Γερμανων στα υ/β αφορα ιδιωτικη εταιρια με πολλα σκανδαλα και στη Γερμανια και οχι το γερμανικο ναυτικο, απο το οποιο εχουμε παρει προσφατα παρα πολλα δευτερευοντα πλοια. Για τις πολλες εμπλοκες τους στις γνωστες στρατιωτικες μιζες, εχω την εντυπωση οτι αν δεν τους ζητουταν μιζα για να κανουν τη δουλεια τους , θα την εκαναν και χωρις αυτη. Μην προτασσουμε την όποια γερμανικη προδιαθεση μπροστα απο την αποδεδειγμενη φιλοχρηματια των αρμοδιων ελληνων αξιωματικων, διοτι διαφορετικα βγαζουμε λαθος συμπερασματα .
        Γιαννη,
        επαναλαμβανεις οτι «Το Π.Ν έχει κακή εμπειρία από τις κορβέτες». ‘Αποψη σιγουρα εχει , αλλα την εμπειρια απο που την εχει, αφου κορβετες δεν εχουμε απο την εποχη των Bostwick («θηρια») που ηταν κατασκευης Β’ΠΠ , ενω και αυτα αντικατασταθηκαν απο ακομη μικροτερες κανονιοφορους?

      • Γιάννης

        Έχω και εγώ την απορία για ποιες κορβέτες αναφέρεται. Ξέρω πως είχαμε 4 κορβέτες κλάσης Flower στον 2ο Π.Π (Αποστόλης, Τομπάζης, Κριεζής, Σαχτούρης) ενώ θυμάμαι κάπου έχω διαβάσει και για μερικές άλλες στην 10ετία του ΄50 και ΄60. Δεν θυμάμαι τα ονόματα τους. Στην σύγχρονη εποχή είχαμε παραλάβει στις αρχές 10ετίας του ΄90 τις 5 γερμανικές κορβέτες Α/Υ πολέμου κλάσης Thetis που εδώ τις χαρακτηρίζαμε κανονιοφόρους. Προφανώς να αναφερόταν σε αυτές.

      • manolis

        Σημερα κορβετες λενε τα πολεμικα πλοια απο 500 εως 2000 τονους, τετοια ηταν τα «αντιτορπιλικα συνοδειας» Bostwick/θηρία/ξιφιοπλοια. Αν εννοει οτι το Π.Ν έχει κακή εμπειρία με τις κορβετες Thetis των 700 τονων τι να πω , τοτε γιατι εφτιαξαν πλοια περιπολιας κανονιοφορους των 550 τοννων? Και τα πλοια ναρκοπολεμου μεγαλυτερα ειναι σημερα.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Αυτό με τις δηλώσεις των αρχηγών,είναι ὁ καθρέφτης της πολιτικής σκοπιμότητος της στιγμής.
        Αλλά και ἡ επιβεβαίωση της πικρής αλήθειας ότι δέν υφίσταται προγραμματισμός με βάση απαράβατες ἤ έστω δεσμευτικές επιχειρησιακές απαιτήσεις,αλλά άρπα-κόλα με βάση πολιτικούς συσχετισμούς,ἤ αγορές ευκαιρίας.
        Και βεβαίως,όταν αλλάξει κασέτα ἡ πολιτικιά ηγεσία,κάνουμε τις δηλώσεις γαργάρα,όπως ὁ Καραμαλίκης,που πρώτα εξόρκισε την αποκτηση του Παπανικολή,γιατί ήταν …ματιασμένος και θα χαλούσε την ψυχολογία του Ναυτικού,και μετά ὁ Παπανικολής εντάχθηκε στον στόλο,και ποιός κάθεται να ασχοληθεί με τις δηλώσεις.

      • som1els

        Αχερων, για να θυμηθουμε και να ευθυμησουμε:
        http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2010/10/blog-post_7275.html

        Φιλε Μανωλη, αν ειναι ετσι να αγοραζουμε μονο τα σκαφη των ξενων μετ/νων φ/γ και να τους βαζουμε πανω τον ιδιο εξοπλισμο απο αυτα που θελουμε να αποσυρουμε. Θα εχουμε ομοιοτυπια, χαμηλοτερα κοστη, την βγαζουμε μεχρι το 2040 με «συγχρονo» ΠΝ και θα ειμαστε και καθησυχασμενοι οπως ελεγε στους Φακελους ο σημερινος Α/ΓΕΕΘΑ οταν ανελαβε Α/ΓΕΝ στην θεση του κ.Χρηστιδη. Η’ να αγοραζουμε μονο απο Ολλανδια-Γερμανια για το ΠΝ, εις τον αιωνα τον απαντα, αφου εχουμε ανεπτυγμενη κουλτουρα συνεργασιας μαζι τους.
        Ως γνωστον οι γερμανικες εμπλοκες δεν ηταν μονο στα υ/β, ενω σε ολες τις περιπτωσεις αγορας νεων οπλ. συστηματων πισω απο την καθε εταιρεια υπαρχει το επισημο κρατος του πωλητη που διαπραγματευεται με τον αγοραστη (κρατικο ειναι το ΠΝ) με σκοπο την επιλυση των διαφορων και την παραλαβη. Εκτος εαν πιστευεις οτι δεν υπηρξαν πολιτικες πιεσεις για να μην καταγγειλουμε την συμβαση των 214, δηλ. το προβλημα ηταν μονο με την ΗDW, την Thyssen, την Atlas και δεν ξερω εγω ποια αλλη.
        Επισης ξαναλεω οτι οι μετ/νες φ/γ σαν εσχατη λυση δεν ειναι εγκλημα, θα τις κρινουμε οταν και αν αποφασιστουν, αλλα παραλληλα πρεπει επιτελους να σχεδιασουμε και να κινηθουμε προς το μελλον δηλ. αν χρειαστουν κι αυτες ενα μικρο εκσ. για ποσο καιρο θα υπηρετησουν; τι δυνατοτητες θα προστεθουν βασει των απειλων; οι 9 S θα αντικ/θουν ολες εως το 2025 απο μια κλαση μετ/νων την στιγμη που χρειαζονται 8 φ/γ για την οροφη των 12; θα συντηρουμε εναν στολο 8 πλοιων με στοχο το αξιομαχο η’ απλα το αξιοπλοο; τι μορφη θα εχει το ΠΝ με τις ΜΕΚΟ να υπηρετουν εως το 2030+; τι εκσ. μπορει να διατεθει για τις τελευταιες; Αλλιως μηπως να κανουμε τα Ρ-3 υδροπλανα με Harpoon για να μετεχουν στις μαχες επιφανειας :)); Και αντε στα υ/β δεσμευεσαι σε γερμανικα, ποσο σωφρον ειναι να τους επιβραβευεις αγοραζοντας απο αυτους και μετ/νες φ/γ και ετσι να επεκτεινεις περαιτερω την εξαρτηση; Φυσικα για τις μιζες φταινε και οι δικοι μας αλλα αυτο δεν αναιρει διολου την συμπεριφορα των Γερμανων ουτε τις ιδιες τις πληρωμες
        http://www.inewsgr.com/116/dgousis-p-agen-gia-ypovrychiaoi-germanoi-mas-eichan-gi-apoikia.htm

        Θυμησου λιγο κι αυτο για τις μιζες και την ανεπτυγμενη κουλτουρα (στο 30:30)

        Γιαννη, νομιζω οτι ετσι κι αλλιως ειναι αστοχο το επιχειρημα του Α/ΓΕΝ. Μια και μοναδικη σε υπηρεσια κλαση 4 μοναδων απο Γερμανια δεν δημιουργει παραδοση στην ΔΦΓ!
        Περισσοτερο φοβαμαι μη μας φορτωσουν τις FREMM στην γαλλικη multirole-α/υ διαμορφωση που δεν ειναι στα χαρτια, οπως κατα την προηγουμενη προταση του leasing. Η FREDA ειναι πιο κοντα στις προτασεις του ΠΝ (4xΑ50 κελια χωρις scalp με Ηeracles αναβ.) αλλα παλι πανακριβη γι΄αυτα που προσφερει συγκριτικα με αλλες φθηνοτερες κλασεις.
        Ασφαλως ειναι δυσκολες οι ναυπηγησεις, αφου στις μερες μας και για χρονια συνεχιζουμε να βαζουμε τα προβληματα των ναυπηγειων στο πολιτικο συρταρι με γοργους ρυθμους για να μην θιξουμε κανεναν. Για την οικονομια συμφωνω, τα ειπαμε στα πιο πανω σχολια για πιστωσεις/αποπληρωμες. Απλα τους ειδαμε τους σχεδιασμους/αποφασεις και στις εποχες που ξοδευαμε.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ὁ Αντωνιάδης και ὁ Ντούβας είναι ἡ αιτία που δέν ἔχω έκτοτε ξαναδιαβάσει συνέντευξη αρχηγού επιτελείου.
        Και την ίδια περίπου εποχή,στην παληά «Στρατηγική» του Γ.Χριστογιαννάκη πήραν την απόφαση να μήν ξαναπάρουν συνέντευξη από αρχηγούς.

      • Γιάννης

        Eίχα διαβάσει μια συνέντευξη του Αντωνιάδη όταν ήταν Α/ΓΕΝ. Ότι έλεγε ήταν σωστό. Και μάλιστα έλεγε πράγματα που δεν τα ξέρει ο κόσμος και ήταν πολύ ενημερωτικά για να μάθει 5-6 πράγματα….

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Eγώ είχα διαβάσει συνέντευξη του ως Α/ΓΕΝ στην τότε «Στρατηγική».
        Συγκράτησα τρία βασικά που μου προκάλεσαν δυσφορία.
        1)Είναι κρίμα όπλα αδοκίμαστα σαν τα …Χαρπούν (ναί,τα Χαρπούν),να δοκιμάζονται στου κασσίδη του κεφάλι,δλδ του Π.Ν.
        2)Το ESSM θα προσέφερε μεγαλύτερο βεληνεκές από το SM-1
        3)Ἡ θητεία εἰναι κοινωνικό ανάχωμα (ἔ,να προσλάβουμε την Καταλανική Εταιρεία τότε).
        Δέν θα αναφερθώ με λεπτομέρειες σε πολλά ακόμη που είπε,εκτός του ότι οἱ Εκσυγχρονισμοί Μέσης Ζωής δέν έχουν νόημα,αλλά ἡ πρόσκτηση νέων σκαφών,
        θα περιοριστώ να αναφέρω ότι επί των ημερών του ξεκίνησε ὁ ΕΜΖ των Stanadard.
        Βέβαια,όντως δέν ήταν εκσυγχρονισμός αλλά αναπαλαίωση,παρουσιάστηκε όμως ως τέτοιος,και κόστισε ως τέτοιος.
        Αλλά τα κελεπούρια του ολλανδικού ξεπουλήματος δέν τα ακούμπησε,μόνο που τα νέα πλοία που προτιμούσε δέν τα είδε κανείς.
        Αφήνω τις μετά την αποστρατεία συνεντεύξεις του,όπου είπε πώς τον πόλεμο με την Τουρκία τον χάσαμε (Σ.τ.Μ:πρίν κἄν τον διεξαγάγουμε).

      • Γιάννης

        Δεν υπάρχουν και ούτε θα βρεθούν λεφτά για ναυπηγήσεις φρεγατών ενώ τα ναυπηγεία είναι ,,τελειωμένα,,. Αν παραγγείλει αύριο το Π.Ν μερικές φρεγάτες στα ελληνικά ναυπηγεία την τελευταία μπορεί να την παραλάβει σε μια 15αριά χρόνια. Εδώ για να παραδώσουν μία ΤΠΚ η παράδοση της γίνεται με 5 χρόνια καθυστέρηση…

      • manolis

        Ειχα την εντυπωση οτι μιλαμε για τα επομενα 5-10 χρονια και οχι 25, ολοι ελπιζουμε οτι τα πραγματα θα εχουν καλυτερευσει πιο συντομα…
        Επισης το να παρουμε ενα μτχ αλλα συγχρονο πλοιο που χρησιμοποιει ιδια οπλα με τα υπαρχοντα (Εξοσετ/Χαρπουν, ESSM, RAM/Phalanx , 76/127mm) θα συμφωνεις οτι δημιουργει οικονομιες κλιμακας.
        Η κλαση 4 μοναδων ΜΕΚΟ απο Γερμανια σιγουρα δεν δημιουργει παραδοση στην ΔΦΓ αλλα τα ηλεκτρονικα της παλαι ποτε Signaal/Thales πια (ρανταρ, ΚΠΜ) εχουν δημιουργησει.

      • som1els

        Σιγουρα φιλε Μανωλη, ολα παιζουν ρολο και φυσικα με τις επιλογες της προηγουμενης δεκαετιας το προβλημα εγινε πιο δυσεπιλυτο, γι’αυτο προτιμω την προσεγγιση του ν’αφησουμε μεχρι στιγμης ολα τα ενδεχομενα ανοιχτα μεχρι να’χουμε καλυτερη πληροφορηση. Ισως στο προηγ. μακροσκελες σχολιο μου δεν ηταν ευδιακριτο το «σε τι ποσοστο δυναμεθα να συγκερασουμε τον εξοπλισμο που θελουμε/εχουμε με τις χωρες προελευσης των συστηματων», το οποιο αναφερεται σ’αυτην την πτυχη της ομοιοτυπιας που αναφερεις και ειναι παντοτε επιθυμητη. Μακαρι να καλυτερευσουμε αλλα επειδη προσωπικα δεν το βλεπω νομιζω οτι πρεπει απο τωρα, η’ καλυτερα απο χθες, να σχεδιαζουμε με βαση το δυσοιωνο σεναριο την αντιμετωπιση της απειλης (που αρχιζει απο το 2019-2026 να ξεφευγει στα TDK,THK) υπολογιζοντας καθε ευρω προς τον εκσυγχρονισμο του Στολου. Οπως ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις τα μετ/να στα οποια θα επενδυσουμε, ειδικα εαν χρηζουν μικρου εκσυγχρονισμου, θα υπηρετησουν 15χρ «στο νερο» και μετα εαν παλι μπορουμε οικονομικα θα ψαχνομαστε να τα αντικ/σουμε μαζι με τις ΜΕΚΟ οσο το δυνατον πιο καταλληλα. Η Τhales ειναι παγκοσμιος κολοσσος και προσφερει πολλα integrated προιοντα ειτε για αντικατασταση συστηματων και απαραιτητη ενημερωση ΚΠΜ ειτε για αναβαθμιση υπαρχοντων συστηματων-ΚΠΜ, οποτε σιγουρα ειναι καλη η παραδοση που υπαρχει.

  9. Γιάννης

    @Αχέρων
    Για τους Scalp Navale είχε πει ότι είναι αδοκίμαστα όπλα και δεν γίνονται να δοκιμάζονται στου κασίδη (και κάθε φτωχού, μικρού και κατά-χρεωμένου κράτους να προσθέσω εγώ) το κεφάλι.
    Δεν είχε πει κάτι σε βάρος των Χαρπούν.
    Για τους ESSM είχε πει ότι μας καλύπτει το βεληνεκές τους (πράγματι, συμφωνούν σε αυτό και άλλοι εν ενεργεία και απόστρατοι ναύαρχοι -8 τον αριθμό- που ρωτήθηκαν πρόσφατα) και πως δεν μας είναι απαραίτητοι οι SM-2. Είχε πει πως ένα πλοίο που αποπλέει από την Σαλαμίνα δεν χρειάζεται να έχει πυραύλους για να καταρρίπτει αεροπλάνα που πετάνε επάνω από την Σμύρνη.

    Το ναυτικό δεν ήθελε να εκσυγχρονιστούν οι S αλλά να ξεκινήσει πρόγραμμα ναυπηγήσεων φρεγατών πράγμα που το απέρριψε τότε ο υπουργός άμυνας Γιάννος Παπαντωνίου. Η αγορά φρεγατών θα απαιτούσε 3 δις ευρώ και τότε η κυβέρνηση είχε βάλει στο πρόγραμμα να πετύχει οικονομικούς στόχους που είχαν να κάνουν με συμμάζεμα των οικονομικών μας. Αν θυμάμαι καλά αυτούς τους οικονομικούς στόχους μας του είχαν επιβάλει από την Ε.Ε.
    Ο Αντωνιάδης είχε πει στον Παπαντωνίου ότι ο εκσυγχρονισμός των S είναι λάθος και πρέπει να πάμε σε νέες φρεγάτες.

    Σε ότι αφορά τις φρεγάτες στο μέλλον ο αριθμός τους θα μειωθεί κάτω από τις 12. Δεν αποκλείεται κάποια στιγμή να βρεθούμε με 8. Από το Π.Ν λένε ότι ο ιδανικός συνδιασμός είναι 10 φρεγάτες και ακόμη 4 μικρότερα πλοία. Υπάρχει μία ανάγκη για 4 OPV μήκους 80 μέτρων για περιπολίες στο Αιγαίο και προς την Κύπρο μεριά.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Eίχε αναφέρει ΚΑΙ τα Χαρπούν στην ίδια φράση.
      Δέν είμαι βέβαιος ότι μιλάμε για την ίδια συνέντευξη.
      Το « μας καλύπτει το βεληνεκές» (των ESSM),θα μου επιτρέψεις να μήν το πάρω τοις μετρητοίς.
      Με την ίδια λογική μας κάλυπτε και ἡ κορβεττοφρεγάτα.
      Ὁ Αντωνιάδης δέν άφησε την σφραγίδα του στο Π.Ν,με την έννοια ότι καμμία εισήγηση του δέν υιοθετήθηκε,ούτε ὁ ίδιος ενοχλήθηκε απ᾿ότι φαίνεται.
      Ἡ μεγάλη μου απορία πάντως ήταν και παραμένει,ασχέτως Αντωνιάδη,το πώς γίνεται ένα βλήμα SARH με βεληνεκές στα χαρτιά 50 χιλιομέτρων,na υπερβαίνει σε αποτελεσματικότητα ένα παρόμοιο με βεληνεκέςστα χαρτιά 74 χιλιόμετρα (+50%).
      Και πώς «μας καλύπτει» έναντι ενός SM-2 με +250% σε σύγκριση με το SM-1.
      Ἄν υπερέχει σε ικανότητα πολλαπλών εμπλοκών,έναντι του SM-1,δέν ἰσχύει το ίδιο και έναντι του SM-2.

      Απάντηση
    • som1els

      Καλα Γιαννη αν μιλαμε για τον ιδιο Αντωνιαδη θα τον θυμουνται για πολλα χρονια στο ΓΕΝ! Ρωτα κανεναν που ειναι ακομα μεσα, εγω δεν μπορω να πω πολλα γιατι δεν τον εζησα απο κοντα τον ανθρωπο αλλα αν πω τι εχω ακουσει θα την φαω σιγουρα την μηνυση… Αυτα που γραφεις κι εσυ για Sparrow-Standard επιβεβαιωνουν τις φημες. Πιθανως ο Α/ΓΕΝ να μην γνωριζε οτι ο SM-2 βγαινει σε διαφορες εκδοσεις εμβελειας (MR,ER και blocks) επειδη τον απορροφουσε περισσοτερο η γεωπολιτικη, η φιλοσοφια και το Κολωνακι… Ως γνωστον εμας απο τοτε μας ενδιεφεραν οι MR δηλ. αν αποδεσμευοταν των 40 εως 90νμ. H δε αποσταση Σαλαμινα-Σμυρνη ειναι 170νμ…
      Ενα απο τα βιβλια που εγραψε παντως πρεπει να εχει ενδιαφερον
      https://diagoras.wordpress.com/2008/06/11/antoniadis/

      Για την μειωση κατω απο 12 φ/γ που το ακουσες; Η μελλοντικη Δομη Δυναμεων 2005-2020 προεβλεπε 14 μοναδες που αναθεωρηθηκε στην 2011-2025 σε 12 μοναδες. Αντιγραφω τις μονες αλλαγες που εγιναν απο τοτε:
      • Καταργείται η Μοίρα Υποστήριξης της Διοίκησης Φρεγατών και τα πλοία της ενσωματώνονται στις δύο Μοίρες Φρεγατών που διατηρούνται.
      • Καταργείται η μία εκ των τριών μοιρών της Διοίκησης Ταχέων Σκαφών.
      • Καταργείται η 353η Μοίρα Ναυτικής Συνεργασίας και εντάσσεται ως Μοίρα Αεροσκαφών Ναυτικού στη Διοίκηση Αεροπορίας Ναυτικο

      Απάντηση
  10. JoyMadrugada R

    Χωρις να μπω σε κοστη εκτοπισμα και ευσεβεις ποθους ικανοποιησης του μυαλου (σε στυλ τουρκαλα δηλαδη ) και χωρις να ειμαι ειδικος , Οι FrEMM θα αξιχαν μονο με Scalp / και γενικα ας παρουμε 300 Ισκαντερ και τελος ολα τα αλλα …

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αρέσει σε %d bloggers: