Οι αξιωματούχοι της άμυνας και των προμηθειών της Τουρκίας εξετάζουν τις επιλογές αναβάθμισης εκατοντάδων αρμάτων μάχης Leopard 2 γερμανικής κατασκευής και M-60 αμερικάνικης κατασκευής.

Ανώτατος αξιωματούχος των προμηθειών που είναι γνώστης του προγράμματος είπε ότι περίπου 100 Leopard 2 και 300 M-60 θα διέλθουν πρόγραμμα αναβάθμισης. Πηγές προερχόμενες από τον τομέα της βιομηχανίας ανέφεραν ότι αυτές οι αναβαθμίσεις θα κοστίσουν στην Άγκυρα μεταξύ 2 με 3 εκατομμυρίων δολαρίων ($) ανά άρμα.

Ένα πακέτο 300 με 400 αρματικών αναβαθμίσεων θα έχει συνολική αξία μεγαλύτερη του 1 δισεκατομμυρίου $. Είπαν ότι η υπηρεσία αμυντικών προμηθειών της Τουρκίας, η Υπογραμματεία Αμυντικών Βιομηχανιών (SSM), πολύ πιθανόν θα αναθέσει την αναβάθμιση των αρμάτων Leopard 2 στην κοινοπραξία των τριών εταίρων, RBSS, της γερμανικής Rheinmetall που έχει έδρα στην Τουρκία. Οι εταίροι της Rheinmetall είναι ο τούρκος κατασκευαστής θωρακισμένων οχημάτων BMC και η μαλαισιανή Etika Strategi.

Οι σχεδιαζόμενες αναβαθμίσεις του M-60 ίσως σηματοδοτήσουν την πρώτη τουρκοισραηλινή αμυντική συμφωνία μετά το πάγωμα των σχέσεων το 2010 ανάμεσα στους δύο συμμάχους, όμως πρόσφατα συμφωνήσαν στην αποφόρτιση της αναμεταξύ τους έντασης. Άγκυρα και Ιερουσαλήμ αναμένεται αμφότερες να διορίσουν πρεσβευτές εντός των ήμερων μετά την υποβάθμιση των διπλωματικών σχέσεων το 2010 στο επίπεδο του επιτετραμμένου.

Μέσα στην δεκαετία του 1990 ένα πακέτο τουρκικών αρμάτων M-60 διήλθε μέσω ενός προγράμματος μιας επιτυχημένης αναβάθμισης από την ισραηλινή βιομηχανία IMI.

Εν τω μεταξύ, η Τουρκική Κυβέρνηση αναμένεται να ανακοινώσει το διαγωνισμό για την μαζική κατασκευή εκατοντάδων Altay, του πρώτου εγχώριας κατασκευής νέας γενιάς άρματος μάχης της Τουρκίας. Ο διαγωνισμός αναμένεται να ανοίξει τους επόμενους μήνες.

Σε αυτόν των πολλών δισεκατομμυρίων $ διαγωνισμό για την παραγωγή του Altay, η Otokar, αναμένεται να συναγωνιστεί με την BMC, τον τούρκο εταίρο της RBSS.

Tο 2008, η Otokar υπέγραψε σύμβαση αξίας 500 εκατομμυρίων $ για την παράγωγη τεσσάρων πρωτότυπων Altay. Στην αρχή του τρέχοντος έτους η Otokar ανακοίνωσε ότι ολοκλήρωσε την κατασκευή των πρωτότυπων Altay και ότι αυτή τη στιγμή τα πρωτότυπα διεξάγουν την διαδικασία πιστοποίησης και τους ελέγχους αποδοχής.

Τον Ιανουάριο, η Otokar κατέθεσε επίσημα την προσφορά της για την μαζική παραγωγή 250 αρμάτων Altay και την ενσωματωμένη υλικοτεχνική υποστήριξη για το πρόγραμμα. Μερικούς μήνες μετά ανανέωσε την προσφορά της και κατέθεσε την καλύτερη και τελική προσφορά (BAFO) της στην SSM.

Το πρόγραμμα Altay περιλαμβάνει την παραγωγή 1000 αρμάτων μάχης με ένα πρώτο πακέτο 250 αρμάτων.

Ο Τουρκικός Στρατός έχει 720 γερμανικής κατασκευής άρματα Leopard 1 και 2, 930 αμερικάνικα M-60 και 1370 M-48, τα περισσότερα εκ των οποίων είναι της ψυχροπολεμικής εποχής και χρήζουν αντικατάστασης.

Burak Ege Bekdil

Απόδοση/Μετάφραση από το DefenceNews.Com για την Προέλαση

19 Σχόλια

  1. xm8

    Είναι λογικό να αναβαθμίσουν τα LEO2A4. Και είναι λογικό να παραγγείλουν Altay όταν έχουν επενδύσει τόσα χρήματα σ’ αυτό. Τα LEO1 και τα Μ-60 γιατί όμως όταν θα έχουν κάνει τα προηγούμενα;
    300 LEO2A4 θα κοστίσουν 1 δις $, μια που με ότι έχουμε δει μέχρι σήμερα, τα 3 εκατομ το άρμα θεωρείται ελάχιστο κόστος αναβάθμισης. Κι αν το Altay κινηθεί στα 13,5-14 εκατομ όπως φημολογείται για τις δύο πρώτες παρτίδες, τότε τα 250 θα κοστίσουν 3,5 δις περίπου. Πολλά τα λεφτά και οι Σαουδάραβες δεν πάνε καλά οικονομικά φέτος.
    Για να δούμε τι θα κάνουν απ’ όλα αυτά που εξαγγέλουν.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Προφανώς βρίσκονται σε δίλημμα.
      Λογικά,το Altay θα έπρεπε να είναι ἡ κυρίαρχη επιλογή,εάν και εφόσον δέν υπήρχαν επιφυλάξεις για την βιωσιμότητα του.
      Από την άλλη,όπως είχα την ευκαιρία να παρατηρήσω και εδώ

      https://defencegreece.wordpress.com/2016/07/02/%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%81%ce%ba%ce%af%ce%b1-%cf%80%cf%81%ce%bf%ce%bc%ce%b7%ce%b8%ce%b5%cf%8d%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b9-%ce%b5%cf%83%cf%80%ce%b5%cf%85%cf%83%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%b1-260-%ce%b1%cf%84/#comments

      οἱ απέναντι προσέχουν για να έχουν.

      Απάντηση
      • .+-

        αμφιβαλω! Οι συγκεκρημενες επιλογες εχουν επηρεαστει:
        Α) απο τα αντιαρματικα εναντια στα Sabra στην Συρια (οπως ανεφερες και στην αλλη ιστοσελιδα)
        Β) απο την απαιτηση για την αυξηση της οροφης των αρματων εξοπλισμεων με πυροβολα των 120χλς. Τα Altay, απο την ειδησεογραφια, μαλλον εχουν «κολλησει» σε ενδοτουρκικες αντιπαραθεσεις μεταξυ πολιτκοβιομηχανικων συμφεροντων. Σημερα υπαρχουν περιπου 520 ΜΒΤ εξοπλισμενα με πυροβολο των 120χλς. Σε αυτα θα προστεθουν τα 400 εκσυγχρονισμενα, και τα 250 Altay οταν «ξεκολλησουν». Προκειται για συνολικα 1.170 ΜΒΤ σε 5 με 7 χρονια απο σημερα.

      • .+-

        Μικρο λαθακι: Ειναι 1.070 τα ΜΒΤ, και οχι 1.170.
        Ζητω συγνωμη για την απροσεξια.
        Γινονται ομως σε 5-7 χρονια ισορροπια 3 προς 1 σε σχεση με τα ελληνικα Leo2.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @.+-
        Ένα-ένα:
        1)Στον σχολιασμό στο DefenceGreece δέν είχα αναφερθεί στα μαθήματα από την δράση Α/Τ στην Συρία,άλλωστε ἡ ανάπτυξη προτύπου αναβαθμίσεως Leopard-2NG είχε ξεκινήσει πολύ πρίν από τις εξελίξεις στην χώρα αυτή.
        Εγώ είχα επισημάνει ότι είναι αξιοσημείωτο ότι παρά την ανάπτυξη νέου άρματος,οἱ απέναντι βελτίωναν και την αντιαρματική τους δυνατότητα,κάτι πολύ σώφρον.(ἄν και μέχρι στιγμής σε μεγάλο βαθμό στα χαρτιά.)
        Το πρόγραμμα Leopard-2NG όμως,είχε αφεθεί μετέωρο,αφού είχε γραφεί τότε ότι θα εξεταστεί το ἄν θα υλοποιηθεί,με κριτήρια κόστους προς απόδοση.
        Περιγραφικά,δηλαδή,το πρόγραμμα Leopard-2NG χαρακτηρίστηκε ὡς αναπληρωματικό (back-up).
        Τώρα,δείχνει να επανεκκινεί,σε μία στιγμή όμως που στερεί οξυγόνο από το Altay.
        Ύποπτο.
        Επειδή για να αποδώσει καρπούς αυτό το πρόγραμμα,όπως και ενδεχόμενη επανεκκίνηση των Μ-60Τ,θα απαιτηθούν 3 χρόνια κατ᾿ελάχιστο.
        Άρα,δέν πρόκειται για επείγουσα ανταπόκριση στα μαθήματα της Συρίας.
        Επιπλέον,αφού τα Μ-60Τ δέν επέδειξαν εντυπωσιακή επιβιωσιμότητα,είναι λογική αντίφαση να επεκταθεί το πρόγραμμα στην μορφή που το γνωρίζουμε.
        Άλλωστε,οροφή 3Μ€ ανά άρμα,μάλλον δέν δείχνει σε κάτι πιό προωθημένο.
        Οποιαδήποτε περαιτέρω αναβάθμιση όμως,δείχνει ότι:
        α)θα επέχει θέση νέου προγράμματος,σε απευθείας ανταγωνισμό με το Altay.
        β)οἱ απέναντι θα αυτοεγκλωβιστούν σε προσπάθεια αναβαθμίσεως παλαιού και απόδρομου τύπου,κάτι εξόχως αντιοικονομικό.
        γ)παρεμπιπτόντως,δέν δηλώθηκε ρητώς ότι τα υπό αναβάθμιση Μ-60 θα οπλιστούν με πυροβόλο των 120.(μπορεί απλώς να εστιάσουν στην προστασία.)
        δ) τα 100 υπό εξέταση προς αναβάθμιση Leopard-2,είναι πολύ περιορισμένη βάση για αναβάθμιση,καθώς αφήνονται στην σημερινή τους διαμόρφωση άλλα 250 περίπου,που όμως παρακάμπτονται πρός όφελος επιπλέον Μ-60Τ ἤ αντίστοιχων.
        2)Εάν τα ανωτέρω ισχύουν μέσες-άκρες,εγείρονται σοβαρές υποψίες ότι «το Altay δέν τραβάει»,διαφορετικά,το μόνο λογικό θα ήταν να διοχετευθεί εκεί ἡ όποια χρηματοδότηση,ώστε καί ἡ συνολική στάθμη των τουρκικών τεθωρακισμένων να ανέβει,καί ἡ επένδυση να αξιοποιηθεί,και ανακύκλωση στην εγχώρια οικονομία να γίνει.
        Οπότε,είτε δέν είναι δυνατόν να τηρηθεί το χρονοδιάγραμμα,είτε το άρμα δέν προσφέρει κάτι που να δικαιολογεί την επένδυση,είτε και τα δύο.
        Ίσως βέβαια και να ρίχνουν οἱ απέναντι καρόττα,σε Γερμανούς και Ισραηλινούς,κάνοντας όμως την ανάγκη φιλοτιμία,δηλαδή να περιορίσουν την χασούρα στο πρόγραμμα του «Εθνικού Άρματος»,ενσωματώνοντας του έτοιμη γερμανική και ισραηλινή τεχνολογία,π.χ γερμανικό κινητήρα και θωράκιση,και ισραηλινό πυροβόλο-ἤ Ενεργό Σύστημα Αυτοπροστασίας (APS).
        Σκέψεις κάνω.

      • xm8

        (Ξανα)διάβασα τον σύνδεσμο και τα νεώτερα σχόλια εδώ. Η μόνη λύση στην εξίσωση που μας παρουσιάζουν οι γείτονες είναι ένα batch Altay (250 άρματα) σε βάθος δεκαετίας με τον γερμανικό κινητήρα (ήδη αποφασισμένο αυτό) και χρόνο να λύσουν τα όποια προβλήματα του άρματος και εκσυχρονισμοί των παλαιότερων που θα καλύψουν τις ανάγκες που έχουν.
        Θα μπορέσουν να ικανοποιήσουν και τις δύο εταιρίες που διαγκωνίζονται για το συμβόλαιο του Altay, μοιράζοντας τα προγράμματα.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @xm8
        Εάν είναι όπως το θέτεις,με 250 Αλτάϋ σε βάθος δεκαετίας και τα αναβαθμισμένα Λέο-2 ὡς συμπλήρωμα,το αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι το «Αλτάϋ δέν τραβάει».
        Και εδώ όμως,είναι περίεργο ότι ἡ αναβάθμιση των Λέο-2 θα περιοριστεί σε 100 άρματα,ενώ εξακολουθεί να είναι ξεκούδουνη ἡ αναβάθμιση 300 Μ-60.

      • .+-

        @ ΑΧΕΡΩΝ 22/10/2016

        Οκ κατανοω την αποψη σου. Δεν συμφωνω ομως με το σκεπτικο σου.

        1ο Μ60. Οποιαδηποτε αυξηση της προστασιας απεναντι στα ATGW σχετικα προσφατης γενιας, οδηγει σε αυξηση του βαρους. Το ερωτημα που πλαναται σε μια τετοια επιλογη: ενσωματωνεις προσθετο θωρακα αποκλειστικα για κεφαλες ΗΕΑΤ; ή πας για πληρη αναβαθμησμενη θωρακιση για ΧΕ/ΚΕ βληματα; Το Μ60Τ αφορα την 2η περιπτωση. ειναι λοιπον μονοδρομος η αντικατασταση του κινητηρα εξαιτιας της σημαντικης -πλεον- αυξησης του βαρους καθως οι 750 ιπποι του παλιου στην κυριολεξια «σερνουν» το αρμα. Προσοχη δεν αποκλειω οτι μπορει να επιλεξουν απλα την ενσωματωση καποιων πλαικιδιων προσθετης θωρακισης (ενεργης;) για βληματα ΗΕΑΤ(λυση των ισραηλινων απο το 1980 περιπου). Αυτα ομως ζυγιζουν, συνηθως πολυ λιγοτερο απο τον παραπανω συνδιασμο.

        2ο Leo2. Ισχυουν και εδω τα ιδια οπως και για το Μ60. Η διαμορφωση «NG» μαλλον αρεσει πολυ!

        Υπαρχει η βιομηχανικη διασταση του προβληματος. Ολα μπορουν να κατασκευαστουν «εντος» πολυ φτηνα! Τα 2 Εργοστασια Βασης που εχει ο ΤΣ, μπορουν να μειωσουν ακομη περισσοτερο το κοστος των μετατροπων.
        Τωρα το χρηματικο ποσό σε $ΗΠΑ, εαν αφορουσε αλλη χωρα του ΝΑΤΟ, σιγουρα δεν θα εφτανε για περισσοτερο απο 200 ΜΒΤ ισως και λιγοτερα (βλεπε περιπτωση κοστολογισης εργασιων στις ΗΠΑ με τα 400 Μ1 του 2011 του αιτηματος του ΕΣ, αλλα και τα ποια προσφατα Μ1A2S της Σαουδικης Αραβιας και Μαροκου). Εδω συζηταμε για τα διπλασια!
        Για εμενα ειναι μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για κατι το πολυ ποιο πληρες και ακομη ποιο ανωτερο απο το Μ60Τ.
        Νεα πυροβολα, νεα ΣΕΠ, μπορουν καλλιστα να ενσωματωθουν. Για ποιο λογο να μην γινει;
        Υποστηριζεις τα προβληματα του Altay. Σιγουρα, εχουν καθυστερησει, αλλα οχι εξαιτιας τεχνολογικου προβληματος. Εκει αυτην την στιγμη δεν εχουν επιλεξει αναδοχο. Ο ενας που πολιτικα υποστηριζεται/-ει Εντοργκαν, δεν εχει καν το νεο εργοστασιο. Οποτε το ολο μετατιθεται για οταν και οι δυο βρεθουν στο ιδιο επιπεδο. Μαλλον σε 12 μηνες.

        Αυτη η επιλογη ομως παει πισω το προγραμμα για αλλα 2 χρονια τουλαχιστον. Εαν θυμασαι τα χρονοδιαγραμματα παραδοσεων των ελληνικων Leo2A6Hell, απο την στιγμη που υπογραφηκε η συμβαση το 2003, χρειαστηκαν περιπου 5 χρονια για να ολοκληρωθουν οι παραδοσεις απο 2 γραμμες παραγωγης.

        Οι κινητηρες σε καθε περιπτωση ειναι Γερμανικοι. Ο εγχωριος ειναι ακομη στα χαρτιά. Θα «δειξει πολυ αργοτερα.

        Λοιπον, 250 Altay, προς 50 ανα ετος (τροπος του λεγειν), μας δινει περιπου 7 χρονια απο σημερα, με τις ποιο ευνοικες προβλεψεις. Μεχρι τοτε, ομως ο ΤΣ, εχει στα χερια του μονο τα γνωστα 520 ΜΒΤ με πυροβολο των 120χλς. Εντωμεταξυ το υπαρχον υλικο Μ48/Μ60 γερναει, εμφανιζονται προβληματα, γηρανσης, ανταλλακτικων κλπ, που δεν σταματανε.Η αναβαθμηση των 400 Leo2/Μ60 παει «γαντι» για να περιορισει τα παραπανω προβληματα στα Leo2/Μ60, και να «κερδισουν» 20 χρονια σε ορισμενα απο τα ΜΒΤ.

        Εχουν προβληματα τεχνογνωσιας; ισως ναι ισως οχι. Αλλα η παρουσια των γερμανικων και ισραηλινων εταιριων επικουρει να αποφυγουν καθυστερησεις και προβληματα της επιθημητης διαμορφωσης. Μαλλον βιαζονται!

        Δεν βλεπω να εχουν οικονομικα προβληματα περα απο την τηρηση καποιων οριων. Το προγραμμα τελικα μπορει να θεωρηθει συμπληρωματικο των Altay που εχει παει «πισω».

        Σχετικα με το Altay, το προγραμμα μαλλον εχει επηρεαστει απο τα νεα πυροβολα της Rheimentall που παρουσιαστηκαν στην Eurosatory τον περασμενο ιουνιο.

        Εγω τα βλεπω οτι μαλλον θα εξελιχτουν περιπου ετσι. Ιδωμεν.

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @.+-
        Νομίζω ότι προσπέρασες κάποιες παρατηρήσεις μου.
        α)οποιοδήποτε πρόγραμμα αναβαθμίσεως Λέο-2/Αλτάϋ τώρα,θα αρχίσει να αποδίδει καρπούς το νωρίτερο μετά τριετία,και θα ολοκληρωθεί το νωρίτερο σε μία πενταετία.
        Δηλαδή,το Αλτάϋ και οἱ αναβαθμίσεις θα αλληλεπικαλύπτονται για χρόνια,ΑΝ το Αλτάϋ είναι όντως μόνο 2-3 χρόνια πίσω στο χρονοδιάγραμμα.
        Και βέβαια,οἱ όποιοι πόροι διατεθούν για τις αναβαθμίσεις,θα πρέπει από κάπου να αφαιρεθούν,και ἤδη ὁ αριθμός όχι των 1.000,αλλά ακόμη και των 250 Αλτάϋ,χλωμιάζει.
        Άρα,ἄν οἱ απέναντι βιάζονται,αντιδρούν πολύ αργά για να απαντήσουν στις εξελίξεις στην Συρία.
        Λογικά,μάλλον βιάζονται γιατί το Αλτάϋ αργεί.
        β)δέν υπάρχει μέλλον για το Μ-60,όταν έχεις Λέο-2 και πάς για Αλτάϋ.
        Κάτι δέν στέκει εδώ.
        Ξαναδέστο.
        Και παρεμπιπτόντως,το Μ-60Τ δέν φέρει τον αρχικό κινητήρα AVDS-1790 των 750 HP,αλλά τον γερμανικό της σειράς ΜΤ-880,των 1.000 ΗΡ.
        γ)γιατί μόνο 100 από 350 Λέο-2 εξετάζονται για αναβάθμιση;
        Τί οικονομίες κλίμακος επιτυγχάνονται έτσι;
        Εν γένει,εικόνα αμηχανίας μάλλον δίνεται από την εξαγγελία,αλλά οἱ απέναντι δέν μας έχουν συνηθίσει σε μακροχρόνιες προχειρότητες.
        Όταν ξεκαθαρίσουν τί μπορούν και τί δέν μπορούν να κάνουν,θα επικεντρωθούν στο αποδοτικώτερο μέτρο.

      • .+-

        @ΑΧΕΡΩΝ 23/10/2016

        Σιγουρα τα πραγματα με το Altay εχουν παει πισω. Η αιτια ειναι ομως πολιτικη παρα τεχνολογικη, Το ΜΒΤ με βαση την δημοσια πληροφορηση, εχει περασει το «βρεφικο» σταδιο, ενω εχουν δοθει προσφορες για την παραγωγη.
        Τα αλλα δυο προγραμματα για εμενα ειναι παραλληλα με αυτο. Τα Leo2 θα περιοριστουν σε θωρακα και μαλλον και ΣΕΠ. Τα Μ60 πανε για πληρες πακετο τυπου Μ60Τ. Τα πρωτα ειναι ποιο ευκολα να παραδοθουν συντομοτερα. Τα αλλα μαλλον θα ακολουθησουν με βαση την εμπειρια. Για εμενα οι χρονοι ειναι συντομοτεροι.
        Η επιλογη για 2 τυπους ΜΒΤ προς εκσυγχρονιμο, με αυτην την μορφη, μαλλον ξεπερνα τα γνωστα ορια.
        Προσωπικα θεωρω οτι εχουν σκοπο α σχηματισουν μα οροφη 1.050 ΜΒΤ σε βαθος το πολυ 7 χρονων συγκρησιμου τεχνολικου επιπεδου.
        Ο τουρκικος στολος ΜΒΤ δεν ειναι μικρος. Η ποσοτικη αναγκη ανανεωσης ξεπερνα μαλλον τις προθεσεις με το Altay. Εαν αυτο ποσοτικα δεν τους φτανει, πρεπει να επιμηκηνουν την ωφελιμη ζωη καποιων απο τα παλαιοτερα. Τα Leo2/Μ60 αποτελουν την καλυτερη περιπτωση. Στην σημερινη διαμορφωση ειναι ηδη παρωχημενα και τα δυο, σε καποια σημεια περισσοτερο, αλλου λιγοτερο, αλλα με τα σημερινα δεδομενα των αντιαρματικων απειλων ΧΕ/ΚΕ, ειναι παρωχημενα. Σιγουρα, εαν πρεπει να μεινουν σε χρηση για αλλα 20 και πλεον χρονια, δεν μπορουν να διατηρηθουν ετσι οπως ειναι σημερα.
        Οποτε οι εκσυγχρονισμοι δινουν την λυση της εξισωσης.
        Αυτο δεν συνεβη τελικα και στο παρελθον σε αλλες περιπτωσεις;

        Η χρονικη συγκηρια ομως ειναι τετοια, που εντωμεταξυ, απο την μια εμφανηστηκε το ρωσικο «Αρμάτα» και απο την αλλη η Rheimentall παρουσιασε το «νεο» πυροβολο των 130χλς και εγιναν δημοσια γνωστες οι βελτιωμενες εκδοσεις του παλιου των 120χλς. Το «Αρμάτα» και το «130L51» οταν σχεδιαστηκε το Altay δεν υπηρχαν ουτε στα χαρτιά. Το Altay ολοκληρωσε την φαση R&D μαζι με τις δοκιμες των 4 πρωτοτυπων πριν εμφανηστουν αυτα, ή οταν ηταν ηδη σχεδον στο τελος τους. Ειναι πλεον υποχρεωμενοι, να εχουν υποψη και ολες τις νεες τεχνολογικες παραμετρους που εντωμεταξυ εμφανηστηκαν και πριν δεν υπηρχαν. Αυτο και μονο αυτο παει πισω το προγραμμα του ΜΒΤ. Για ποσο ομως, οταν υπαρχουν συγκεκρημενα χρονικα ορια διατηρησης των παλαιοτερων σε υπηρεσια που χρηζουν αντικαταστασης;
        Η Γερμανικη συμμετοχη στα Μ60Τ μαλλον οφειλεται αποκλειστικα στον κινητητα, στο Leo2 στον ρολο του τεχνικου συμβουλου για τα προβληματα ενσωματωσης νεου θωρακα (μειωνει τους χρονους και βοηθαει να εμφανιστουν λιγοτερα προβληματα και εκπληξεις) και οι ισραηλινοι το ιδιο για τα Μ60.

        Προβλεπω και 2η φαση για επιπλεον Leo2/Μ60. Αγνοω ομως το ποτε και τις ποσοτητες. Πολλα θα εξαρτηθουν απο τις μελλοντικες επιλογες για τις επομενες παρτιδες σχετικα με τα ΜΒΤ Altay:
        Altay ή improved Altay με πυροβολο των 130χλς;

      • ΑΧΕΡΩΝ

        @.+-
        Ὁ πυρήνας του σκεπτικού μου είναι ότι::
        α)το Μ-60Τ έχει αποτύχει να παράσχει την απαιτούμενη προστασία,όπως αποδεικνύεται σε σχεδόν καθημερινή βάση στην Συρία,οπότε ἡ επέκταση του προγράμματος καθίσταται άνευ νοήματος,ενώ μία νέα διαμόρφωση θα απαιτούσε επιπλέον πόρους για έρευνα και ανάπτυξη,πέραν του κόστους του πακέτου ανά άρμα.
        Οπότε,το Μ-60 ὡς βάση αναβαθμίσεως δέν πείθει.
        β)το Αλτάϋ άρχισε να αναπτύσσεται ενώ ήταν γνωστό ότι οἱ Ρώσσοι δούλευαν πάνω σε κάτι νέο,(Τ-95,Black Eagle,εν τέλει Armata),και ἡ απόφαση παραγωγής του τύπου,που δέν έχει ακόμη ληφθεί,απλώς δέν μπορεί να παραβλέψει ούτε αυτό,ούτε τις αμερικανικές αναζητήσεις για το M-1A3 and beyond.
        Eπίσης,σχετικά με το Λέο-2,ἤδη από το 1990 είχαν παρουσιαστεί πυροβόλα των 140 στην Γερμανία και Ελβετία,δέν ήταν άγνωστο ότι ανεζητείτο κάτι πέρα από το 120.
        Είναι προφανές ότι το Αλτάϋ παραείναι παραδοσιακό (Legacy) για άρμα που αγωνιά να εισέλθει σε υπηρεσία (μάλλον σε παραγωγή) περί το 2020.
        γ)το Λέο-2,μπορεί να δείχνει πλέον τα χρονάκια του,αλλά είναι και ἡ καλύτερη βάση για αναβάθμιση στο τουρκικό οπλοστάσιο.
        Υπ᾿αυτήν την οπτική γωνία,ἡ πρόθεση αναβαθμίσεως 100 μόνον αρμάτων από 350,δέν βγάζει πολύ νόημα.

        Σε γενικώτερο πλαίσο τώρα,ἡ οροφη 1.050 ΜΒΤ σε βάθος επταετίας που αναφέρεις,δέν θα εξυπηρετείτο καλύτερα με τα σχεδιαζόμενα (ἤ διατυμπανιζόμενα) 1.000 Αλτάϋ,έστω σε βάθος δεκαετίας-δωδεκαετίας;
        Μπορεί ὁ Τ.Σ να περίμενε μία πενταετία παραπάνω,αλλά θα άφηνε πίσω του τα τελειωμένα Μ-60 και τα γηράσκοντα Λέο-2.
        Επιμένεις ότι οἱ καθυστερήσεις του Αλτάϋ οφείλονται σε πολιτικό και όχι τεχνολογικό πρόβλημα.
        Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι οἱ απέναντι είναι τόσο προχωρημένοι,ώστε να έχουν κατακτήσει την απαιτούμενη τεχνολογία;

        Αλλά νομίζω ότι το θέμα,από την απόμακρη οπτική του ερασιτεχνικού σχολιασμού,έχει πλέον εξαντληθεί.

      • .+-

        @ ΑΧΕΡΩΝ 24/10/2016

        Σωστα οπως λες οτι καποια πραγματα «ξενιζουν». αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχουν προοπτικη στις επιλογες τους. Μεχρι σημερα εχουν αποδειξει οτι ξερουν να κοιτανε εμπρος.
        σχετικα με τα πυροβολα των 140χλς, το οτι καποια προγραμματα ηδη υπηρχαν με την μορφη πυροβολων των 140χλς, της εποχης του ψυχρου πολεμου, αυτο δεν σημαινει οτι η τεχνολογια τα τελευταια 25 χρονια παρεμεινε σε εκεινο το επιπεδο. Το νεο πυροβολο 130L51 αντικατροπτιζει αυτο. Πριν απο 25 χρονια δεν υπηρχαν καν τα 120L55!
        Ποια θα ειναι ομως η μορφη του τουρκικου στολου ΜΒΤ, σε 5 ή και σε 10 χρονια; Ποια θα μεινουν σε υπηρεσια με τις μοναδες 1ης γραμμης; ποια θα πανε στην εφεδρεια;
        Υπαρχει ενα ποσοτικο προβλημα καλυψης μιας οροφης με συγκεκρημενων επιδοσεων ΜΒΤ. Σαν λυση προκρινεται η βαση «ολα καινουργια»; Λιγο δυσκολο, με τα σημερινα δεδομενα. Αρα…τι μενει εκτος απο εκσυγχρονισμους ή επιπλεον μεταχειρισμενα; Εαν αποριφτουν τα μεταχειρισμενα Μ1/Leo2, δεν μενει παρα ο εκσυγχρονισμος μερους του υπαρχοντος στολου. Εαν δεν ειναι το Μ60, τοτε τι επιλεγεις; το Μ48 ή το Leo1; Τα πρωτα παρα ειναι παλια. Τα δευτερα, εξαιρετικα «ελαφρα» και λιγα. Τα ποσοτικα μεγεθη των Leo2, απο μονα τους δεν μπορουν να καλυψουν τις ποσοτικες απαιτησεις. Ετσι λοιπον, απο καπου πρεπει να προερθουν τα ΜΒΤ που χρειαζονται για να βγουν τα «νουμερα». Επελεξαν το Μ60, γιατι ειναι το ποσοτικα, σημαντικοτερο ΜΒΤ σε χρηση, μετα τα Μ48. Αυτο τους επιτρεπει, ποσοτικα, σε δυνητικη βαση, να αυξησουν το στολο των αρματων οπλισμενων με πυροβολα των 120 χλς, κατα 750 περιπου, με τα σημερινα δεδομενα. Δεν ειναι λιγο.
        Ποιο το πιθανο επιπεδο της θωρακισης που θα επιλεξουν; Δεν γνωριζω, αλλα σε σχεση με τα ΧΕ, μαλλον βελτιωμενο απο τα αρχικα Μ60Τ του 2000. Η Συρια τους εφερε αντιμετωπους με το προβλημα!
        Σιγουρα το Altay αποτελει την καλυτερη λυση σε σχεση με τους εκσυγχρονισμους. Μονο που το προγραμμα εχει καθυστερησει. Εαν εχεις παρατηρησει και σε πολλες αλλες παραπλησιες περιπτωσεις διεθνως ενεργοποιηθηκαν προγραμματα σε ρολο gap filler. Τετοιος ειναι για εμενα ο ρολος του εκσυγρονισμου.
        Μπορει το Altay να θεωρηται Legacy, αλλα ακομη και σε σχεση με τα καλυτερα ΜΒΤ που αυτην την στιγμη κυκλοφορουν διεθνως, δεν ειναι παλιο με την στενη εννοια του ορου. Τουναντιον. Υστερα η φωτογραφιες δειχνουν μονο την «σημερινη» διαμορφωση, την παγιομενη, που θα εχουν τα πρωτα 250. Τα υπολοιπα 750, πουθενα δεν λεει εαν θα ειναι ακριβως τα ιδια, ή με αλλαγες. Μιλαμε για κατι που θα φανει σε 5 χρονια απο σημερα, και θα παρει την θεση στις γραμμες παραγωγης ακομη αργοτερα, εαν ο ρυθμος παραδοσεων ειναι περιπου οπως υποθετω.
        Σημερα, ακομη και το Leo2Α7 ειναι Legacy, ακομη και εαν αυριο φορεσει μονο το πυροβολο 130L51, χωρις αλλες αλλαγες. Δεν συζηταμε για τα ελληνικα. Σε καθε περιπτωση ομως οι επιλογες για το μελλον των Leo2Α6/Α7 αφορουν κατι που θα απασχολησει τους ενδιαφερομενους απο το 2020-2025 περιπου.
        Η διασταση της τεχνογνωσιας. Σιγουρα υπαρχουν ερωτηματικα για το επιπεδο που εχουν φτασει. το Altay, ή αλλοιώς, K2 Black Panther (https://en.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther) «Turkish Edition», απο την τρομακτικη συγγένεια με αυτο το τελευταιο, χαρις σε αυτην και την Κορεατικη προτερη εμπειρια σε ΜΒΤ, εχει ευνοησει παρα πολυ την τουρκικη βιομηχανια. Η Τουρκικη επιλογη για συνεργασια με την Ν. Κορεα δεν ειναι τυχαια.
        Συμφωνω μαζι σου οτι η παραληλη αναβθημηση Leo2 και Μ60 δεν ευνοει τις οικονομιες κλιμακος. Μπορεις ομως να αποκλισεις, με βαση και τα οσα ξερουμε, και τα ποσοτικα προβληματα, οτι δεν θα ακολουθησουν αλλες συμπληρωματικες παρτιδες στο μελλον, για τις οποιες σημερα δεν ξερουμε απολυτως τιποτα;
        Σε καποιο σημειο στο μελλον, εαν αναβαθμηστουν ολα, μαζι με τα 1.000 Altay, θα εχουν περιπου 2.250-2.280 ΜΒΤ συνολικά.
        Νομιζω οτι θα μπορεσουν να καλυψουν πληρως τις απαιτησεις των ενεργων ΜΚ και ΤΘ σχηματισμων. Ισως και περισσοτερο. Οσα απο τα υπολοιπα Μ48/Leo1 εντωμεταξυ θα εχουν επιζησει θα βρισκονται σε κατασταση αποθηκευσης.
        Θα αποτελουν αρματα μαχης σαφως ανωτερα απο καθε αποψη απο τα Μ60/Μ48MOLF/Leo1A5 που βασιζεται ο ΕΣ σημερα, με περιορισμενες πιθανοτητες μαζικης αντικαταστασης στο μελλον. Ειναι λογικο να εχουμε υποψη και την ελληνικη «διασταση» και το πως πιθανοτατα θα εξελιχτει.

  2. ΑΧΕΡΩΝ

    Δούκα,γίνεται να το βγάλεις το σκαμένο το βίντεο;
    Δέν προλαβαίνουμε να μπούμε στην ανάρτηση,και μας πιάνει κεφάλι.
    🙂

    Απάντηση
  3. Πάτε καλά;

    Συμφωνώ με τον Αχέροντα πως η εξοπλιστική φρενίτιδα των γειτόνων είναι μη ορθολογική. Υποψιάζομαι πως επίσης έχει δίκιο ο Αχέροντας για το αλτάυ. Η πιο πιθανή αλληλουχία γεγονότων για μένα είναι η ακόλουθη:

    α) Ο Σουλτάνος μοιράζει χρήμα (κρατικό) μέσω εξοπλιστικών σε ημετέρους για να κλείσει στόματα.
    β)Το αλτάυ δεν τραβάει και στρέφονται σε άλλες λύσεις (το μέλλον του άρματος άγνωστο) δίχως ωστόσο να θέλουν να σκοτώσουν την παραγωγή του γιατί τρώνε από αυτό πολλοί. Έτσι απλά δίνουν δεξιά και αριστερά λεφτά δίχως αξιολόγηση (πόσο ΠΑΣΟΚ ο Ερντογάν, ΠΟΣΟ)
    γ)Ταυτόχρονα, αυξάνουν την παραγωγή όπλων μπας και καταφέρουν να υπερκεράσουν τους Κούρδους στα ανατολικά, που εδώ και κάτι έτη πλέον δεν είναι με ό,τι μπακατέλες βρουν στη μαύρη αγορά αλλά πλέον διαθέτουν αντιαρματικά (κ/β και φορητά), τα τυφέκια ελέυθερου σκοπευτή και τα συναφή που τους δώσανε οι Δυτικοί. Χώρια όσα βουτήξανε από τον ISIL.

    Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Αρέσει σε %d bloggers: