Από Σάββας Δ. Βλάσσης, πηγή: doureios.com

Διαθέσιμα προς πώληση στην Ελλάδα φαίνεται ότι έχει η Πολεμική Αεροπορία της Πορτογαλίας (FAP – Força Aérea Portuguesa) τρία μεταγωγικά αεροσκάφη C-130H Hercules, τα οποία προορίζονται να αντικατασταθούν από τα νέα KC-390 που κατασκευάζει στη Βραζιλία η εταιρεία Embraer.

Σύμφωνα με έγκυρες πληροφορίες, η χώρα μας αποτελεί έναν από τους πιθανούς αποδέκτες των πορτογαλικών Hercules καθώς έχει ήδη προταθεί η πώληση 3 μεταγωγικών, με την προσφορά σε αυτή τη φάση να εκκρεμεί προς εξέταση από την ελληνική πλευρά σε προκαταρκτικό επίπεδο.

Τα αεροσκάφη αυτά προσφέρονται από τη Λισαβόνα με το σκεπτικό ότι είναι ίδιας έκδοσης με τα C-130H της Πολεμικής Αεροπορίας και υπ’ αυτήν την έννοια θα μπορούσαν να ενισχύσουν το στόλο της 356 ΜΤΜ, ο οποίος είναι γνωστό ότι έχει μειωθεί σταδιακά τα τελευταία 10 χρόνια. Η μείωση αυτή υφίσταται εξαιτίας περιορισμένων διαθεσιμοτήτων, απόρροια των προβλημάτων και καθυστερήσεων που παρουσιάζει η διαδικασία εργοστασιακής συντήρησής τους στην ΕΑΒ.

Κατά συνέπεια η πρόταση της Πορτογαλίας θεωρητικά θα μπορούσε να αποτελέσει μια ενδιάμεση λύση για την ΠΑ η οποία, όπως άλλωστε είχε ανακοινώσει ο πρώην Α/ΓΕΑ και νυν Α/ΓΕΕΘΑ Πτέραρχος (Ι) Χρήστος Χριστοδούλου, επιδιώκει μακροπρόθεσμα -και μόλις οι συνθήκες το επιτρέψουν- τη ριζική ανανέωση του στόλου των C-130 από το προηγμένο C-130J.

Επιστρέφοντας στα πορτογαλικά C-130H, θα σημειώσουμε ότι επιχειρούν με την FAP από το 1977 ενταγμένα στην Μοίρα 501 Bisontes (Βίσωνες). Σήμερα, επιχειρούν 5 C-130H. Το ενδιαφέρον στην υπόθεση είναι ότι πριν από λίγους μήνες η πορτογαλική εταιρία OGMA Indústria Aeronáutica de Portugal ανακοίνωσε ότι ξεκίνησε πρόγραμμα μερικής αναβάθμισης του στόλου, με ηλεκτρονικά συστήματα. Το κόστος του προγράμματος αναφέρθηκε ότι είναι 15,5 εκατ. € ενώ οι εργασίες θα πραγματοποιηθούν το διάστημα 2019-2020.

Δεν έχει διευκρινιστεί ακόμη εάν τα αεροσκάφη που προσφέρονται για πώληση στην Ελλάδα έχουν υποβληθεί στο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού ή παραμένουν στην αρχική διαμόρφωση που επιχειρούσαν επί τέσσερις δεκαετίες με την FAP. Είναι δεδομένο πάντως ότι θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις με την διαμόρφωση των C-130H Hercules της ΠΑ, τα οποία έχουν υποστεί εκσυγχρονισμό στο πλαίσιο αναβάθμισης AUP (Aviation Upgrade Program) από την καναδική Spar Aerospace.

Το εν λόγω πρόγραμμα ύψους $80.000.000, προέβλεπε αντικατάσταση του εξοπλισμού πλοήγησης/ ναυτιλίας/ επικοινωνιών από νέο που μεταξύ άλλων περιλάμβανε νέο Σύστημα Διαχειρίσεως Πτήσεων (Flight Management System), ραντάρ καιρού και ναυτιλίας, σύγχρονο αυτόματο πιλότο, νέους ασυρμάτους V/UΗF και ΗF, νέο σύστημα ναυτιλίας με συνδυασμό INS/GPS, σύστημα αποφυγής σύγκρουσης στον αέρα και νέα διαμόρφωση πιλοτηρίου με οθόνες πολλαπλών ενδείξεων.

Η ιστορία λίγο πολύ είναι γνωστή στους περισσότερους. Τα πρώτα δύο C-130, ένα -Β και ένα -Η, αναβαθμίστηκαν στον Καναδά (με το πρώτο από αυτά να παραδίδεται το 2004) ενώ τα υπόλοιπα 13 άρχισαν σταδιακά να περνάνε από τη διαδικασία στις εγκαταστάσεις της ΕΑΒ. Παράλληλα, εφαρμόστηκε ένα πρόγραμμα γενικής εργοστασιακής επιθεώρησης και συντήρησης τόσο για τους κινητήρες όσο και τα δομικά τμήματα της πτέρυγας, προκειμένου να εξασφαλιστεί η απρόσκοπτη επιχειρησιακή εκμετάλλευση για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Τελικά το πρόγραμμα κρίθηκε μεν πετυχημένο ως προς τις τεχνικές – επιχειρησιακές προδιαγραφές, αποδίδοντας μια διαμόρφωση που πληρούσε τις απαιτήσεις της ΠΑ, αλλά απέτυχε στο χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης καθώς υπήρξαν σημαντικές καθυστερήσεις από πλευράς ΕΑΒ. Εκκρεμεί άλλωστε μέχρι σήμερα η παράδοση αεροσκαφών που αποτελούν το 15% του στόλου. Η κατάσταση επιδεινώθηκε επιπλέον από τη δεινή δημοσιονομική κατάσταση λόγω ελλείψεων σε ανταλλακτικά, με αποτέλεσμα η ΠΑ να περιορισθεί σε χαμηλές διαθεσιμότητες των C-130, κατάσταση η οποία συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Η λύση των πορτογαλικών C-130 θα μπορούσε να αποτελέσει μια πιθανή «ανάσα» για την ΠΑ. Αυτό όμως, υπό την προϋπόθεση ότι τα συγκεκριμένα αεροσκάφη θα κριθούν ως ικανά με ικανοποιητικό υπόλοιπο ωρών πτήσης μέχρι τη συμπλήρωση του ορίου ζωής τους. Ερωτηματικό παραμένει, όπως είπαμε, αν τα προσφερόμενα αεροσκάφη έχουν εκσυγχρονιστεί ή παραμένουν στην αρχική διαμόρφωση όπως παραδόθηκαν το 1977, γεγονός που θα επηρεάσει την εκτίμηση καταλληλότητάς τους για απόκτησή τους από την ΠΑ.

Σε κάθε περίπτωση, αρμόδια να αξιολογήσει σωστά την πρόταση είναι η ίδια η ΠΑ, η οποία ταυτόχρονα θα πρέπει να καθορίσει και την μελλοντική μορφή που θα πρέπει να έχει ο στόλος των αερομεταφορών. Ένας στόλος ο οποίος ας σημειωθεί ότι ακόμη και στη σημερινή δυσμενή συγκυρία από πλευράς διαθεσιμοτήτων, εξακολουθεί με αυταπάρνηση να εξυπηρετεί όχι μόνο τις επιχειρήσεις της ΠΑ αλλά και ευρύτατο φάσμα αποστολών επ’ ωφέλεια και των άλλων Κλάδων ενώ πρωταγωνιστεί σε επιχειρήσεις Έρευνας – Διάσωσης, αεροδιακομιδών, ανθρωπιστικής βοήθειας και αντιμετώπισης φυσικών καταστροφών.

31 Σχόλια

  1. tallyhogr

    Μηπως να ανοιγαμε κανα παλαιοπωλειον/αντικερι?

    Νταξει, δεν ξερω… οι αναγκες μας ειναι για κατι νεοτερο, οχι κατι εξισου παλιο. Ο μεταφορικος στολος ειναι επαρκης, μην ξεχναμε οτι έχουμε και 8χ C27J. Θα επικεντρωνομουν στις διαθεσιμοτητες αυτων που έχουμε.

    Απάντηση
    • giorgos tsagaris

      Τα C27 ειναι απλα…αερολεωφορεια για την ΠΑ και ασθενοφορα πολυτελειας ….τα C130 μαθαμε οτι ακομη δεν βγήκανε απο την αναβαθμιση της ΕΑΒ και δεν εχουνε «ωρες»….και τωρα….»ακυρα» Πορτογαλικα….ΟΤΙ ΝΑ’ΝΑΙ….

      Απάντηση
  2. Γ.M.

    Τα 5 πρώην νορβηγικά C-130H, που αν δεν κάνω λάθος βρίσκονται ακόμα στην AMARC, θεωρώ ότι είναι πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση. Κατασκευαστικά έχουν σχεδόν την ίδια ηλικία με τα δικά μας C-130H, ανήκοντας σε παρεμφερές μπλοκ παραγωγής, ενώ όταν αποσύρθηκαν λέγεται ότι είχαν εξαντλήσει μόλις το 50% του ορίου ζωής τους.
    Θα μπορούσαν κάλλιστα να αντικαταστήσουν τα 5 παλαιότερα C-130B (από τα οποία θα «μεταμοσχεύονταν» και όλος ο σύγχρονος εξοπλισμός πιλοτηρίου που εγκαταστάθηκε στο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού) επιτυγχάνοντας πλήρη ομοιοτυπία, μείωση του μ.ό. ηλικίας του στόλου και αύξηση των διαθεσιμοτήτων (οι οποίες θα ενισχύονταν ακόμα περισσότερο από την πλήρη αξιοποίηση του συνόλου των C-130B για προσπορισμό ανταλλακτικών).
    Νομίζω ότι τα πρώην νορβηγικά αυτά αεροσκάφη είχαν ξαναπεράσει σε αμερικανική ιδιοκτησία (LM;) ως μέρος της προμήθειας των C-130J30. Αν όντως είναι ακόμα διαθέσιμα, ίσως να άξιζε τον κόπο να κάνουμε μια νύξη στους Αμερικανούς γι’ αυτά, αν όχι διακρατικά, ακόμη και εντάσσοντάς τα με κάποιον τρόπο στο πρόγραμμα των Α.Ω. της LM για το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16….

    Απάντηση
  3. dimitris x

    Νομίζω πως υπήρχαν καλύτερες προσφορές. Η RAF είχε προς πώληση τα C-130J αφού θα τα αντικαθιστούσε με A 400M, αλλά εμείς σφυρίζαμε αδιάφορα.

    Απάντηση
    • ΑΧΕΡΩΝ

      Προφανώς θα ήταν υψηλώτερο το συνολικό κόστος,αφού και τα α/φ είναι νεώτερα,και αποτελούν πρακτικώς νέο τύπο.
      Άλλωστε,ἡ άμυνα δέν είναι προτεραιότητα των κυβερνήσεων.

      Απάντηση
  4. thelinuxgk

    Μα αφού θα πάρουμε καινούρια από την LM εμείς μόλις βρεθούν λίγα χρήματα, είμαστε οι καλύτεροι πελάτες. Τα πορτογαλικά ίσως είναι χρήσιμα κυρίως ως πηγή ανταλλακτικών.

    Απάντηση
  5. Γ.Μ.

    Σύντομα βγαίνουν από υπηρεσία και καθίστανται διαθέσιμα προς πώληση και 10 ισπανικά C-130 (αντικαθιστάμενα από A-400M). Εάν κι εφόσον προσφέρονται σε λογική τιμή, είναι ακόμη ελκυστικότερα σε σχέση με τις προαναφερθείσες λύσεις, για την αντικατάσταση τουλάχιστον των 5 υφιστάμενων C-130B, καθ’ ότι:
    -Είναι εκσυγχρονισμένα.
    -Έχουν (τα περισσότερα τουλάχιστον) σύστημα αυτοπροστασίας.
    -Τα μισά περίπου είναι κατασκευασμένα μέσα στη δεκαετία του ’80, άρα είναι νεότερα από τα αντίστοιχα ελληνικά.
    -Περιλαμβάνονται και 5 KC-130H.
    -Περιλαμβάνεται και ένα «μακρύ» C-130H-30.
    -Όλα τους συνοδεύονται από εξωτερικές δεξαμενές καυσίμου.

    Απάντηση
    • Gunslinger32

      Η έκδοση εναέριου ανεφοδιασμού ποιό νόημα θα είχε για την Ελλάδα;

      Ρωτάω επειδή όσες φορές και να έκανα θέμα (άνοιξα συζήτηση) για αεροσκάφη Ε/Α στην ΠΑ, μου είπαν ότι «αυτό δεν παίζει για την Ελλάδα», για 1002 λόγους.
      Πάντως, μια εφαρμογή που θα μπορούσε να έχει νόημα για τα Herc KC θα ήταν η υποστήριξη ελικοπτέρων ειδικών αποστολών(SAR/CSAR), αλλά αυτό προϋποθέτει εξοπλισμό των συγκεκριμένων με συστήματα Ε/Α αφού δεν έχουν σήμερα.
      Σκέφτηκα και τα M2000, αλλά εκείνα έχω την εντύπωση ότι τα έχουν ξεγράψει εκεί στο ΓΕΑ.

      Απάντηση
      • Γ.M.

        Σύμφωνα και με τις τελευταίες τοποθετήσεις του ΥΕΘΑ, ευτυχώς τα Mirage δεν έχουν ξεγραφτεί ακόμα.
        Από εκεί και πέρα, τυχόν ελληνική χρήση των εν λόγω τάνκερ θα μπορούσε να καλύψει και κάποιες συμμαχικές ανάγκες στην περιοχή (μια σχετικά «ανώδυνη» επιλογή για συμμετοχή σε συμμαχικές επιχειρήσεις…) αλλά και κρίσιμα ελληνικά assets που σήμερα στερούνται δυνατότητας εναέριας λήψης καυσίμου αλλά αυτή θα μπορούσε να αποκτηθεί σχετικά εύκολα (βλ. EMB-145H ERIEYE).

      • Γ.Μ.

        Υπάρχουν βέβαια και ειδικές δεξαμενές για τα F-16, αλλά μάλλον θα ήταν «εξεζητεμένη» λύση, οπότε αρκούμαι στα προαναφερθέντα.

      • Gunslinger32

        Ευχαριστώ για την απάντηση.

        Σχετικά με τα Mirage, η λέξη «ακόμα» μου αφήνει την εντύπωση ότι οι ημέρες για αυτά στην ΠΑ είναι πλέον μετρημένες.

        Παρόλο που είμαι θερμός υποστηρικτής μιας απόκτησης ιπτάμενων τάνκερ, θεωρώ ότι η συμμαχικές ανάγκες στην περιοχή(επειδή φαίνεται να επηρεάζονται σήμερα και από τις εξελίξεις στην Ίντσζιρλίκ), νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να μας απασχολούν περισσότερο από τις εθνικές, ούτε να είναι στην λίστα προτεραιοτήτων.

        Οι σύμμαχοι αν έχουν ανάγκες θα μπορούσαν να συνεισφέρουν οικονομικά στην απόκτηση μερικών Α330 MRTTΖ(η Α400M αν συμβάλουν μόνο οι
        Ευρωπαίοι) για την ΠΑ, ώστε να είναι συμβατά και με τα αεροσκάφη που δεν χρησιμοποιούν το σύστημα με «καλάθι» για Ε/Α, έτσι θα λύνονταν και το θέμα των ελληνικών μαχητικών που είναι επίσης ασύμβατα με το σύστημα Probe-and-drogue, έτσι θα μπορούσαν να εξυπηρετηθούν όλες οι πλευρές.

      • Γ.Μ.

        Φίλε Gunslinger32, καλώς ή κακώς η απόκτηση ιπτάμενων τάνκερ δεν είναι (και ποτέ δεν ήταν) στις προτεραιότητες της Π.Α., για μια σειρά από λόγους, του οικονομικού μη εξαιρουμένου. Πόσω δε μάλλον εάν συνεπάγεται και την είσοδο σε υπηρεσία ενός εντελώς νέου και ακριβού τύπου σε υπηρεσία.
        Στην περίπτωση των μεταχειρισμένων KC-130H όμως τα πράγματα διαφέρουν αρκετά. Και το κόστος (φαντάζομαι που δεν θα) είναι απαγορευτικό και ο τύπος βρίσκεται ήδη σε υπηρεσία.

        Ως προς τους Συμμάχους τώρα: κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουμε να ζητάμε μόνο τη βοήθειά τους χωρίς να συμμετέχουμε πουθενά (τόσο σε πραγματικές επιχειρήσεις, όσο και σε πολυεθνικά αναπτυξιακά προγράμματα). Δεν είναι αυτοί λοιπόν που θα έπρεπε να μας πληρώσουν ιπτάμενα τάνκερ, αλλά εμείς αυτοί που θα έπρεπε να συμμετέχουμε σε προγράμματα όπως το εν εξελίξει πολυεθνικό για την απόκτηση των A-330 MRTT αν και εφόσον το κρίναμε απαραίτητο!

      • Gunslinger32

        Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει οικονομικό θέμα για ιπτάμενα τάνκερ, όπως και για άλλα συστήματα που θα θέλαμε να έχουμε αλλά δεν μπορούμε, όπως και την διάφορα που υπάρχει μεταξύ των δυο περιπτώσεων.

        Στην συμμετοχή σε πολυεθνικά αναπτυξιακά προγράμματα, θα συμφωνήσω επίσης χωρίς πρόβλημα(ειδικά στα ευρωπαϊκά, αφού είμαστε στην Ευρώπη).

        Προβληματική θεωρώ όμως την συμμετοχή μας σε επιθετικούς πολέμους η περιπέτειες των ΗΠΑ, που έρχονται σε κόντρα με τις συμφωνίες στον χάρτη των ΗΕ.

        1ον
        Γινόμαστε ουσιαστικά συνένοχοι σε εγκλήματα πολέμου(π.χ. Ιράκ).

        2ον
        Επειδή έτσι ανοίγουμε θέματα σε σημεία που δεν μας συμφέρει(εξαιτίας και του ελληνοτουρκικού).

        3ον
        Επειδή το ΝΑΤΟ είναι συμμαχία με αμυντικό δόγμα και,όχι επιθετικό (επίσημα μάλιστα), το οποίο συχνά προσπερνάν αρκετοί που συζητάνε για αυτά τα θέματα.

        Συμμετείχαμε στην Σομαλία που είχε νόημα, στην Γιουγκοσλαβία ήταν όμως ήδη ακραίο, αφού παίχτηκαν πολλά επικοινωνιακά, τα οποία δεν έχουν και πολύ σχέση με την πραγματικότητα(όπως και συο Ιράκ το 2003) όπως φανερώθηκε αργότερα(το «δεν ήξερα δεν γνώριζα» δεν μας αθωώνει, ούτε μας απαλλάσσει απο τις ευθύνες μας, αφού έχουμε δεσμευτεί επίσημα σαν χώρα με την επικύρωση του χάρτη των ΗΕ).

        Στο Αφγανιστάν που συμμετείχαμε επίσης είναι πάλι οριακό.
        Όταν εμείς εισβάλλουμε σε ξένες χώρες, χωρίς αυτές να μας έχουν κηρύξει πόλεμο επειδή έτσι γουστάρουν οι αμερικάνοι(που χρειάζονται πολέμους για να έχουν οικονόμα οι εταιρίες τους), δεν μπορούμε απο την άλλη να παραπονούμαστε για επιθετική επεκτατική πολιτική των γειτόνων, και να έχουμε και την απαίτηση να μας παίρνουν στα σοβαρά στα ΗΕ.

    • Gunslinger32

      Οι Ρώσοι τα έχουν ως συνήθως πιο απλά(που θεωρώ προτιμότερο), αντί να νταραβερίζονται με 2 συστήματα (ένα για το USN/USMC και ένα για την USAF) με συνέπεια να έχουν θέματα συμβατότητας σε κοινές αποστολές (π.χ. EA-18G με πακέτα κρούσης της USAF όπως έγινε π.χ. στην Λιβύη).

      Απάντηση
  6. tsimuha

    «χωρίς να συμμετέχουμε πουθενά (τόσο σε πραγματικές επιχειρήσεις, όσο και σε πολυεθνικά αναπτυξιακά προγράμματα’

    Aλλο πραγμα η συμμετοχη σε ενα αναπτυξιακο προγραμμα ( το οποιο προυποθετει την διαθεση σεβαστου οικονομικου ποσου σε μακροχρονια βαση-το οποιο απλα δεν υπαρχει) και αλλο πραγμα να συμμετεχουμε σε επιχειρησεις, πχ στην Αφρικη για τα συμφεροντα των Γαλλων, η στη Μεση Ανατολη για τα συμφεροντα των Αμερικανων.
    Ας τρεξουν να συνεισφερουν οι προθυμοι Πολωνοι και Γεωργιανοι και ας παρουν αυτοι τις χαντρες και τα καθρεφτακια.
    Οσο οι Αγγλοι, Γαλλοι, Πορτογαλοι,Αμερικανοι δεν αναγνωριζουν με εργα και οχι με λογια τα δικαιωματα μας στην ευρυτερη περιοχη, αλαργα απο συμμετοχες στις επιχειρησεις τους, ας πανε να βρουν αλλου κοροιδα.
    Γιατι πχ αν ηθελε η Αμερικη πχ να κανει εργο θα μπορουσε να πει το «τα στρατιωτικα αεροπλανα ειναι υποχρεωμενα να καταθετουν σχεδια πτησης οταν μπαινουν μεσα στο ΦΙΡ μια ξενης χωρας», αυτο δηλαδη που ζηταμε εμεις στην διαφωνια μας με τους απεναντι.
    Ελα ομως που αν το κανουν αυτο οι αμερικανοι τοτε θα ειναι υποχρεωμενοι και οι ιδιοι να καταθετουν σχεδια πτησης οταν μπαινουν μεσα στο ρωσικο ΦΙΡ για να κανουν κατασκοπια (μενοντας βεβαια εξω απο τα 12 μιλια), αρα τα συμεφεροντα μας σαν εθνος δεν μπορει να ταυτιζονται με τα συμφεροντα των Γαλλων και των Αμερικανων οσο αυτοι μας εχουν γραμμενους στο «τριτο» που λεει ο λαος.

    «αμ επος αμ εργον»

    Απάντηση
    • Γ.M.

      @tsimuha & Gunslinger32

      Με περάσατε για πολεμοχαρή και με «βαράτε» ομαδικώς… 🙂

      Η αποστροφή μου περί συμμετοχής σε συμμαχικές/διεθνείς επιχειρήσεις δεν κρύβει καμία διάθεση για εξυπηρέτηση των συμφερόντων των Αμερικανών ή οποιονδήποτε άλλων μέσω της σύμπραξης σε ανήθικες ή ανούσιες εκστρατείες στην άλλη άκρη του κόσμου.
      Αντιθέτως έχει ως αφετηρία της την εξυπηρέτηση πρώτα και κύρια των εθνικών μας συμφερόντων:
      1) Από τη στιγμή που κάνεις τη στρατηγική επιλογή να είσαι μέλος μια πολιτικοστρατιωτικής Συμμαχίας, αναλαμβάνεις και της αντίστοιχες δεσμεύσεις και εκπληρώνεις τις υποχρεώσεις που σου αναλογούν, εάν θέλεις να «απολαύσεις» τα όποια οφέλη, να αποκτάς κύρος διεθνώς και να μη σε αντιμετωπίζουν οι υπόλοιποι ως εταίρο β’ κατηγορίας.
      2) Σε περιοχές που (θα έπρεπε να) έχουν προφανές ενδιαφέρον για σένα, δεν δικαιολογείται να απουσιάζεις (π.χ. Λιβύη). Όταν το κάνεις δημιουργείς τις συνθήκες γιγάντωσης του «παρών» που φωνάζει επί του πεδίου ο επιτήδειος γείτονας… Με ότι αυτό συνεπάγεται για το τώρα αλλά, κυρίως, για τη βαρύτητα του λόγου σου ως προς την «ανακατανομή» των γεωπολιτικών δεδομένων και την προάσπιση των εθνικών σου συμφερόντων μετά.
      3) Δεν είναι μόνο τα -αξίας αρκετών δεκάδων εκατομμυρίων- υλικά ανταλλάγματα που παίρνουν κάποιοι άλλοι «πρόθυμοι» αντί για εμάς (που, εδώ που τα λέμε, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενα στην κατάστασή μας…). Ούτε μόνο η πολυποίκιλη πολιτική/διπλωματική στήριξη που λαμβάνουν στις υποθέσεις τους (σε πολλές εκ των οποίων με συγκρουόμενα συμφέροντα με τα δικά μας) ως ανέξοδα δωράκια. Είναι και η ανεκτίμητη αποκτούμενη πραγματική πολεμική εμπειρία που από το δικό μας στράτευμα απουσιάζει παντελώς. Δεν λέω να στείλουμε στο Ιράκ μερικές Τεθωρακισμένες Ταξιαρχίες, αλλά π.χ. η εκ περιτροπής αποστολή (χωρίς πολλές τυμπανοκρουσίες) ένος-δύο λόχων με επαγγελματικό προσωπικό ειδικών επιχειρήσεων με συγκεκριμένους κανόνες εμπλοκής ή μερικών κλιμακίων ΥΓ για επί του επιχειρησιακού θεάτρου εξάσκηση σε πραγματικά πολεμικά τραύματα, δεν είναι ανέφικτη και θα έπρεπε να αποτελεί πάγια επιδίωξη.

      Τέλος θα πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε όλοι μας ότι η προάσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων και των εθνικών συμφερόντων γενικότερα, δεν γίνεται δι’ αντιπροσώπου.
      Π.χ. αν δεν έχεις τα @…..@ να «κατεβάσεις» μερικά εχθρικά αεροπλάνα τη στιγμή που καταπατούν τον Ε.Ε.Χ. σου και υπερίπτανται των νησιών σου, δεν γίνεται να περιμένεις από κανέναν Αμερικάνο, Άγγλο, Γάλλο ή Πορτογάλο να «αναγνωρίσει με έργα και όχι με λόγια τα δικαιώματα μας στην ευρύτερη περιοχή» ή να κουνήσει απειλητικά το χέρι στον γείτονα λέγοντάς του ότι «τα στρατιωτικά αεροπλάνα είναι υποχρεωμένα να καταθέτουν σχέδια πτήσης όταν μπαίνουν μέσα στο ΦΙΡ μια ξένης χώρας» (μεγάλο θέμα, με αντίλογο, που όμως δεν μπορεί να αναπτυχθεί εδώ…).
      Όταν δεν είσαι και δεν δείχνεις αποφασισμένος να το κάνεις ο ίδιος, γιατί να το κάνουν εκείνοι; Και ποιος είπε ότι η συμμετοχή σου σε μια διεθνή επιχείρηση μπορεί να συμψηφιστεί με κάτι τέτοιο; Βασικά, αλίμονο αν συμψηφιζόταν!
      Όταν είσαι μονίμως παθητικός -αν όχι ηττοπαθής- και παρακαλάς συνεχώς για κάτι που όφειλες να το είχες θωρακίσει, γιατί να ενεργήσει κάποιος τρίτος για λογαριασμό σου;
      Όποιος έχει τέτοιες ονειρώξεις είναι καταδικασμένος και ως Κράτος και ως Έθνος…

      Υ.Γ.: Τα παραπάνω αποτελούν και το σχόλιό μου για τα επιδιωκόμενα από τους κυβερνώντες «ανταλλάγματα» στην κυοφορούμενη νέα συμφωνία συνεργασίας με τις ΗΠΑ. Μεγάλη ευκαιρία με, κατά τα φαινόμενα, τραγελαφική διαχείριση στηριζόμενη σε ψευδαισθήσεις….

      Απάντηση
      • Gunslinger32

        Η λέξη πολεμοχαρής είναι νομίζω υπερβολική στην περίπτωση. 😉

        Οι υποχρεώσεις η δεσμεύσεις μας στην συμμαχία που επιλέξαμε να συμμετέχουμε, έχουν όρια τα οποία περιορίζονται στα πλαίσια που έχουν συμφωνηθεί γραπτός απο τα μέλη.

        Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Κόφι Ανάν προειδοποίησε(η επεσήμανε) στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών ότι αν και το άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών ρυθμίζει το δικαίωμα της αυτοάμυνας, δεν επιτρέπει προληπτικό πόλεμο χωρίς την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών.

        Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να ερμηνεύει η Αμερική όπως θέλει η όπως την συμφέρει περιπτώσεις, για να φωνάζει στα όπλα τα μέλη του ΝΑΤΟ, για να πολεμήσουν στην άλλη άκρη του πλανήτη όποιον θεωρούν οι αμερικάνοι εμπόδιο στα γεωπολιτικά τους συμφέροντα. Αυτή δεν ήταν η ιδέα στην ίδρυση του ΝΑΤΟ, εκτός αν έλεγαν ψέματα οι αμερικάνοι για να μαζέψουν φοβισμένους ευρωπαίους σε μια πολιτικοστρατιωτική συμμορία την οποία ελεγχθούν απο την θέση του ισχυρού.

        Η πρακτική εμπειρία είναι πάντα χρήσιμη για έναν στρατό, οι «πόλεμοι αγωγών» (όπως χαρακτήρισε ο γιός του Ρόμπερτ Κένεντυ μεταξύ άλλων την εμπλοκή των ΗΠΑ στην Συρία) με πρόσχημα τον «αντιτρομοκρατικό πόλεμο» των αμερικανών στην μέση ανατολή δεν είναι το πεδίο που θα έπρεπε να «παίζουν» οι ελληνικές ΕΔ. Είναι επίσης παράλογο ένα ΝΑΤΟ να ανέχεται(;) την συμμετοχή στελεχών της Αλ Καΐντα σε εχθροπραξίες εναντίον χριστιανών στην Βοσνία και αργότερα στο Κοσυφοπέδιο, και στην συνέχεια να επικοινωνεί ότι τους πολεμάει στην ευρύτερη περιοχή της μέσης ανατολής.

        Συνεπώς, μια απόφαση για συμμετοχή μας για να αποκτηθούν πρακτικές εμπειρίες, πρέπει να ζυγίζεται πολύ προσεκτικά, αν θέλουμε -η αν είναι ο στόχος μας- να αποκτήσουμε πρακτική εμπειρία και όχι να γίνουν τα στελέχη των ΕΕΔ εγκληματίες πολέμου με μια συμμετοχή σε αμφιλεγόμενες αποστολές δολοφονίας «υπόπτων» στοιχείων/προσώπων. Αυτός δεν μπορεί να είναι ο στόχος.

        Εκεί είναι για εμένα το θέμα/ζήτημα, όχι η συμμετοχή σε πραγματικές αποστολές.

      • Γ.μ.

        @Gunslinger32

        Δεν διαφωνώ σχεδόν πουθενά.
        Όπως γράφω και στον αγαπητό tsimuha, εννοείται ότι οποιαδήποτε συμμετοχή σε επιχειρήσεις στο εξωτερικό θα πρέπει να «ζυγίζεται» σχολαστικώς και να έχει ως πρώτιστο μέλημα την εξυπηρέτηση εθνικών συμφερόντων. Επαναλαμβάνω ότι γι’ αυτό ακριβώς έθεσα το παράδειγμα της Λιβύης.

        Από εκεί και πέρα, η δυναμική αντιμετώπιση του κινδύνου που αντιπροσωπεύει το ακραίο Ισλάμ ιδιαίτερα στην περιοχή μας, δεν θα πρέπει να βρίσκει ηθικά ή άλλα εμπόδια σε τυχόν παλαιότερη συνεργασία δυτικών με μουσουλμάνους (π.χ. με τους Μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν εναντίον των Σοβιετικών). Καλώς ή κακώς αυτά έγιναν τότε υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες, που διαφέρουν άρδην από τις σημερινές.

        Και κάτι τελευταίο με αφορμή τη φράση «το άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών ρυθμίζει το δικαίωμα της αυτοάμυνας, δεν επιτρέπει προληπτικό πόλεμο χωρίς την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών».
        Αν δηλαδή η Τουρκία (ξανα)επιτεθεί στην Κύπρο, που είναι ανεξάρτητο κράτος, θα πρέπει να περιμένουμε έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας για να πάμε να ενισχύσουμε τα αδέλφια μας;;;

      • Gunslinger32

        @Γ.Μ.

        Για να απαντήσω πρώτα στο ερώτημα σου για την Κύπρο, θα σου πω όχι δεν πρέπει να περιμένουμε έγκριση από τον ΟΗΕ εάν μας ζητήσει η Κύπρος (σαν ανεξάρτητη χώρα που είναι) επίσημα να επέμβουμε, αυτό αν θυμάμαι σωστά ρυθμίζεται επίσης στον χάρτη των ΗΕ(οι γείτονες νομίζω αυτό το σημείο εκμεταλλεύτηκαν για να εισβάλουν στο νησί).

        Η περιπτώσεις στην ευρύτερη μέση Ανατολή και στην Λιβύη είναι εντελώς διαφορετικές(σύμφωνα με μερικές αναφορές που δεν έχουν
        διαψεύσει οι εμπλεκόμενοι στις επιδρομές).

        Σχετικά με την στήριξη ισλαμιστών από τις ΗΠΑ, να σημειωθεί ότι δεν αναφέρθηκα στην περίπτωση των μουτζαχεντίν, αλλά -και αυτό είναι σημαντικό- στην περίπτωση του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία και στην Σερβία(όπου αποσχίστηκε παράνομα σερβικό έδαφος για μια μειονότητα), όπου είχαν εμπλακεί πολεμιστές της αλ καΐντα με την έγκριση(έστω σιωπηλή) του ΝΑΤΟ.
        Αυτή είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση από αυτή στο Αφγανιστάν στην εποχή του ψυχρού πολέμου, για αυτό παρατήρησα ότι το θέμα απαιτεί προσεκτικό ζύγισμα.

        Άλλη περίπτωση στην Σομαλία με απόφαση του ΟΗΕ, και άλλη η περίπτωση επιθετικού πολέμου στην Λιβύη του καντάφι που προκάλεσε μεγιστοποίηση του μεταναστευτικού προβλήματος(όπως και η ξενόφερτη «επανάσταση αγανακτισμένων» στην Συρία η ή «απελευθέρωση/δημοκρατικοποίηση» του Ιράκ από τους συμμάχους μας, που μόνο μπάχαλο προκάλεσαν στην περιοχή(με συνέπεια να δοθεί στην Τουρκία η ευκαιρία να εκβιάζει με σπρώξιμο προσφύγων πολέμου και λαθρομεταναστών στην Ευρώπη μέσο Ελλάδας. Μέχρι στιγμής αυτά είναι τα αποτελέσματα που έφερε η πολιτική των συμμάχων για την Ελλάδα. Αυτό όσο και να προσπαθώ, δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω θετική εξέλιξη.

        Εάν θέλουμε να αναχαιτίσουμε το ισλαμικό πρόβλημα στην Ελλάδα, θα μπορούσαμε να συμμετέχουμε στο πλευρό των Κούρδων (μαζί με τους Αμερικανούς στρατιωτικούς «συμβούλους» στην Συρία και να ενισχύσουμε το ΛΣ στο δύσκολο έργο του στα θαλάσσια σύνορα της Ελλάδας με προσωπικό ΕΑ των ΕΔ(με εκπαίδευση σε αμφίβολες αποστολές), που έχει ξεσκιστεί στις ασκήσεις δεξιά και αριστερά και περιμένει εντολή να υπερασπιστεί ενεργά ην πατρίδα.
        Σε περίπτωση που μας ενδιαφέρει πράγματι αυτό, από εκεί θα έπρεπε να ξεκινήσουμε και σε αυτά θα έπρεπε να αφοσιωθούν οι εξειδικευμένες μονάδες επαγγελματιών οπλιτών. Όχι όμως να εξυπηρετούμε αποκλειστικά ξένα συμφέροντα, για να μας παραχωρήσουν οι ΗΠΑ ότι τους περισσεύει(που δεν είχαμε ανάγκη αν δεν εξόπλιζαν συνεχόμενα τους επιθετικούς γείτονες).

        Όταν προσφέρεις στρατιωτική υποστήριξη στην Σομαλια, Γιουγκοσλαβία, Αφγανιστάν και εισπράττεις συμφωνίες Πρεσπών και άλλες παραχωρήσεις στο μακεδονικό, δεν μπορείς να λες και ευχαριστώ η «αν χρειαστείτε πάλι εδώ είμαστε», αυτό δεν είναι σωστό.

        Υποστήριξη και συμμετοχή ναι, αλλά με μέτρο/προσοχή, και για πραγματικά χρήσιμα ανταλλάγματα, όχι κοροϊδίες και πισώπλατα χτυπήματα(σαν αυτά που έχουμε μέχρι σήμερα από τους συμμάχους).

      • Gunslinger32

        Διόρθωση

        αμφίβολες αποστολές = αμφίβιες αποστολές

    • Γ.Μ.

      Αν και η διατύπωσή μου ίσως δεν ήταν καλή, φυσικά και δεν συγχέω ή συσχετίζω τις πολεμικές επιχειρήσεις και τα αναπτυξιακά τεχνολογικά/βιομηχανικά προγράμματα.
      Η αποχή από αμφότερα όμως, πέραν από την προφανή αδυναμία λήψης των αντίστοιχων άμεσων οφελημάτων, απομονώνει τον απόντα και εκμηδενίζει τις όποιες ουσιαστικές δυνατότητές του για αναζήτηση έμμεσων ανταλλαγμάτων σε πολιτικό, οικονομικό, διπλωματικό, στρατιωτικό ή τεχνολογικό/βιομηχανικό επίπεδο κατά περίπτωση.

      Απάντηση
      • ΑΧΕΡΩΝ

        Να κάνω και εγώ τον συνήγορο του διαβόλου,και να υπενθυμίσω ότι το 1950-53 πολεμήσαμε στην Κορέα,για να εισπράξουμε (τόσο ὡς χώρα,όσο και ὡς έθνος) τα Σεπτεμβριανά του 1955;
        Ότι από το 1993 ήμασταν στην Σομαλία,υπό το γενικό πρόσταγμα Τουρκου στρατηγού (Τσεβίκ Μπιρ),και τέλη 1995 αρχές 1996,ενώ αναχωρούσε ἡ ΕΛΔΥΒ για Βοσνία,εισπράξαμε «no troops,no ships,no flags»?

      • Γ.M.

        Φίλε Αχέροντα, ο συσχετισμός αυτών των πραγμάτων καταδεικνύει ότι σε μεγάλο μέρος (και) της ελληνικής κοινωνίας έχει περάσει υποσυνείδητα η νοοτροπία «θα μας σώσουν οι Σύμμαχοι». Αυτό που προσπαθούσα να πω και στα προηγούμενα σχόλιά μου προς τους άλλους αξιότιμους συνομιλητές, είναι πως αλίμονο αν περιμένουμε να λάβουμε ποτέ τέτοιου είδους ανταλλάγματα και να προασπίσει άλλος τα συμφέροντά μας καλύτερα από εμάς….
        Δηλαδή το ότι δεν είχαμε βάλει άγημα στη δεύτερη Ίμια φταίνε οι Αμερικάνοι;

        Υ.Γ.: Για να κάνω όμως κι εγώ τον συνήγορο του διαβόλου -αστειευόμενος φυσικά- τόσο στην Κορέα όσο και στην Βοσνία, οι Τούρκοι έστειλαν σαφώς περισσότερες δυνάμεις από εμάς. Βάσει αυτής της λογικής λοιπόν, ίσως γι’ αυτό να πήραν και τα αντίστοιχα «ανταλλάγματα»… 🙂

      • ΑΧΕΡΩΝ

        Ἂν το θέτεις έτσι στο ΥΓ,τότε οἱ απέναντι θα κερδίσουν απλώς επειδή θα στέλνουν πάντοτε περισσότερους.

      • Γ.M.

        @ ΑΧΕΡΩΝ

        Διευκρίνισα ότι αστειευόμουν στο ΥΓ.

    • Gunslinger32

      Στην εποχή του πολέμου στο Βιετνάμ, οι αμερικανοί πίεζαν μεταξύ άλλων και τους Γερμανούς για συμμετοχή στον πόλεμο, οι Γερμανοί τους την έφεραν όμως στέλνοντας προσωπικό που δεν συμμετείχε όμως σε μάχες, αλλά πρόσφερε πολύτιμες υπηρεσίες στα μετόπισθεν.

      Ο Γερμανός καγκελάριος Γκέρχαρντ Σρέντερ που συμφώνησε να συμμετάσχει η Γερμανία στον πόλεμο στην Γιουγκοσλαβία, παραδέχθηκε αργότερα δημόσια (ζητώντας συγνώμη αν θυμάμαι σωστά) ότι η απόφαση του για συμμετοχή ήταν λάθος(είχε ακουστεί επίσης ότι ήταν και αντισυνταγματική, επειδή στηρίχθηκε σε ψευδείς πληροφορίες).

      Απάντηση
  7. tsimuha

    «Με περάσατε για πολεμοχαρή και με «βαράτε» ομαδικώς…»

    Eλα παραπονιαρη….αμα ηθελα να σε βαρεσω θα εκανα ενα τηλεφωνο στον κυβερνητη της Μακαροφ, θα εβλεπες μετα για πρωτη φορα τον Ηλιο στην Σεβαστουπολη (εννοειται δεμενος και μπαγλαρωμενος)

    «Από τη στιγμή που κάνεις τη στρατηγική επιλογή να είσαι μέλος μια πολιτικοστρατιωτικής Συμμαχίας, αναλαμβάνεις και της αντίστοιχες δεσμεύσεις και εκπληρώνεις τις υποχρεώσεις που σου αναλογούν, εάν θέλεις να «απολαύσεις» τα όποια οφέλη, να αποκτάς κύρος διεθνώς και να μη σε αντιμετωπίζουν οι υπόλοιποι ως εταίρο β’ κατηγορίας.»

    Ποιες υποχρεωσεις εχει η Ελλαδα να στελνει στρατο εκει που κανει πολεμο η Αμερικη (και βαζει μπροστα το ΝΑΤΟ).
    Ειδαμε τι εκανε το ΝΑΤΟ στη Σερβια , στη Λιβυη και οπου αλλου ανακατευτηκε.

    » Σε περιοχές που (θα έπρεπε να) έχουν προφανές ενδιαφέρον για σένα, δεν δικαιολογείται να απουσιάζεις (π.χ. Λιβύη).»

    Δηλαδη τι να κανω, αν κανει το ΝΑΤΟ εγκληματα στη Λιβυη πρεπει και εγω να βαψω τα χερια μου με αιμα για να αποδειξω ποσο καλος σκυλος ειμαι, δεν το νομιζω.

    «Δεν είναι μόνο τα -αξίας αρκετών δεκάδων εκατομμυρίων- υλικά ανταλλάγματα που παίρνουν κάποιοι άλλοι «πρόθυμοι» αντί για εμάς (που, εδώ που τα λέμε, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενα στην κατάστασή μας…).»

    Και μετα το Ιρακ πηραμε δωρακια,Α-7 και Φ-4, ε και τι εγινε , κοπηκε ο βηχας της Τουρκιας, σταματησε τις παραβασεις και τις βλεψεις της απεναντι σε μας, οχι.

    » ένος-δύο λόχων με επαγγελματικό προσωπικό ειδικών επιχειρήσεων με συγκεκριμένους κανόνες εμπλοκής ή μερικών κλιμακίων ΥΓ για επί του επιχειρησιακού θεάτρου εξάσκηση σε πραγματικά πολεμικά τραύματα, δεν είναι ανέφικτη και θα έπρεπε να αποτελεί πάγια επιδίωξη.»

    Δεν διαφωνω αλλα να ειναι μετα ετοιμη και η ελληνικη κοινωνια για «αλαχ ακμπαρ» σε πλατειες , μετρο, εμπορικα κεντρα κλπ.

    «Π.χ. αν δεν έχεις τα @…..@ να «κατεβάσεις» μερικά εχθρικά αεροπλάνα τη στιγμή που καταπατούν τον Ε.Ε.Χ. σου και υπερίπτανται των νησιών σου, δεν γίνεται να περιμένεις από κανέναν Αμερικάνο, Άγγλο, Γάλλο ή Πορτογάλο να «αναγνωρίσει με έργα και όχι με λόγια τα δικαιώματα μας στην ευρύτερη »

    Αυτο ναι, με χιλια.
    Αν ομως ο γαλλος και ο πορτογαλος θελουν να πεθανω για αυτους πρωτα θα μου δωσουν αυτοι και μετα εγω.

    «Μεγάλη ευκαιρία με, κατά τα φαινόμενα, τραγελαφική διαχείριση στηριζόμενη σε ψευδαισθήσεις….
    Απάντηση»

    Δεν το πιστευω, ο κουλης δεν κανει τετοια.

    Απάντηση
    • Γ.M.

      «θα εκανα ενα τηλεφωνο στον κυβερνητη της Μακαροφ»
      Άσε, ήταν αρκετά σπαστικοί από μόνοι τους….

      «Ποιες υποχρεωσεις εχει η Ελλαδα να στελνει στρατο εκει που κανει πολεμο η Αμερικη […]»
      Μα δεν θα πας κάπου μόνο επειδή συμφέρει την Αμερική, αλλά επειδή επηρεάζονται και τα δικά σου συμφέροντα και μόνο να χάσεις έχεις όσο είσαι απών. Γι’ αυτό ανέφερα και το παράδειγμα της Λιβύης.

      «Δηλαδη τι να κανω, αν κανει το ΝΑΤΟ εγκληματα στη Λιβυη πρεπει και εγω να βαψω τα χερια μου με αιμα»
      Όχι βέβαια! Στο χέρι σου είναι η στάση και η συμπεριφορά σου εκεί που θα επέμβεις όχι μόνο να μην είναι εγκληματική, αλλά αντιθέτως να δημιουργήσει τις συνθήκες να σε δουν περίπου ως ευεργέτη.

      «Και μετα το Ιρακ πηραμε δωρακια,Α-7 και Φ-4, ε και τι εγινε , κοπηκε ο βηχας της Τουρκιας, σταματησε τις παραβασεις και τις βλεψεις της απεναντι σε μας, οχι.»
      Εδώ δεν έχεις καθόλου δίκιο! Τα δωράκια αυτά δεν μας κακόπεσαν καθόλου. Το αντίθετο μάλιστα! Για το ότι δεν αξιοποιήθηκαν όπως θα έπρεπε για να κόψουμε εμείς οι ίδιοι τον βήχα της Τουρκίας, δεν μας φταίνε ούτε τα δωράκια αυτά καθ’ αυτά, ούτε εκείνοι που μας τα έδωσαν. Εξ όσων γνωρίζω δεν μας είπε κανείς «πάρτε τα αλλά μην τα χρησιμοποιήσετε για την προάσπιση των κυριαρχικών σας δικαιωμάτων»!

      «Αν ομως ο γαλλος και ο πορτογαλος θελουν να πεθανω για αυτους πρωτα θα μου δωσουν αυτοι και μετα εγω.»
      Δεν χρειάζεται να πεθάνεις για κανέναν ξένο. Θα πεθάνεις μόνο διεκδικώντας ή προασπίζοντας τα δικά σου συμφέροντα, εντός και εκτός συνόρων!

      Απάντηση
    • Γ.Μ.

      «Δεν διαφωνω αλλα να ειναι μετα ετοιμη και η ελληνικη κοινωνια για «αλαχ ακμπαρ» σε πλατειες , μετρο, εμπορικα κεντρα»
      Φυσικά! Βασικά θα έπρεπε να είναι ήδη γιατί αυτά που βλέπουμε π.χ. στη Μόρια λίγο απέχουν να εξελιχθούν κάπως έτσι. Σε κάθε περίπτωση πάντως, η απόκτηση πραγματικής επιχειρησιακής εμπειρίας θα καταστήσει ακόμα πιο έτοιμους αυτούς που πρέπει (…) για την αντιμετώπιση μιας τέτοιας ή άλλης απειλής.

      Απάντηση

ΔΕΝ επιτρέπονται απαξιωτικοί και υβριστικοί χαρακτηρισμοί εναντίον στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Υποβάλλοντας το σχόλιο σου επιβεβαιώνεις ότι έχεις διαβάσει και αποδεχθεί τους όρους χρήσης και σχολιασμού του ιστοτόπου. Η ευθύνη των σχολίων (αστική και ποινική) βαρύνει τους σχολιαστές. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν αντιπροσωπεύουν εκείνες της "Προέλασης" και δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως τέτοιες.

Σχολιάστε

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.

Αρέσει σε %d bloggers: